Марсианская экспедиция от об-ва Энергообменные технологии

[mihalchuk]

Это все нереалистично, mihalchuk .
А вот FLEM с его запуском в 1 Сатурн-5
это конечно "полет на марс в ужастных условиях"(с) goran_d,
да и вообще это чистейший флаговтык, но вполне реалистичен.
Да и то - за неимением носителя на 100 - 150тонн тоже неизвестно когда.
Только тогда когда американцы с Аресом разродятся, я думаю.

Реальность относительна. Относительна системы, из которой рассматривается вопрос. Насколько реалистичны идеи Зомби? В том смысле, чтобы получить под них деньги? Я думаю - нулевые, хотя в техническом плане идеи где-то и правильны. Если говорить о полёте на Марс, то представьте план, предусматривающий полуторократное увеличение расходов на космос и через 10 лет такой результат. Предложение, на мой взгляд, вполне достойное рассмотрения.
Но это будет возможно, если развитие нашей пойдёт том направлении, которое мы пропагандируем.
А в техническом плане - почему же не реалистично?

[Зомби. Просто Зомби]

А у нас есть иной путь. Аэрокосмическая система для доставки воды или компонентов топлива. Впрочем, не обязательно аэрокосмическая.

Обязательно, обязательно
Да еще не всякая, а достаточно хорошая
Но если у вас "есть" (аэрокосмическая) - хоть какая, значит вы уже решили одну из фундаментальных проблем космонавтики

Итого: делаем Вулкан с 200 т ПГ (кроме ЖРД практически с нуля), делаем для него старт (есть мнение, что подойдёт УКСС, но даже если так, потребуется капитальная переделка - наращивание заправочных мощностей, башни обслуживания и т. д.
Делаем ТФЯРД.
Не слишком ли велики капвложения?

Ну да, ну да
"Делаем, делаем, практически с нуля, велики" - но не так уж чтобы и очень (велики, то есть, вложения)
И "есть" уже что-то, в т.ч. "опыт" - пока еще есть, и не такая уж это особенная штука, Вулкан
"Почти что был", можно сказать :mrgreen:
Как и ТФЯРД

Как часто придётся летать? Раз в два года? И в течение какого периода?

Обижаете, чисто эксклюзи-и-ивно!
Чисто "на заказ", по единичным случаям
Причем в некоторых случаях может потребоваться "сразу несколько", а иногда годами заказов не будет

Если прикинуть: масса водорода при УИ ТФЯРД 980 с - 61 т, объём - 860 куб. м. Останется 139 т, включая ступень с ТФЯРД. Значит к Марсу - немногим более 100 т. Но это хилый вариант. В предлагаемом нами варианте отправляемая масса превысит 300 т, несмотря на наличие марсианской орбитальной базы.
И вероятность срыва такой экспедиции очень велика.

Не, непрально
200 - 250 тонн "чистого разгонника"
Т.е. - почти один "водород", можно сказать
(Ну, на самом деле по габаритам, наверное, не влезет )
А корабль, есссессно, "собирается на орбите"
Из 100- (Энергия) - 200- (Вулкан) тонных модулей, как и положено
Разгонник, запускаемый Вулканом, стыкуется с готовым кораблем и связка сразу стартует

Нет, тут Вулкан-Вулканом, а смысл на самом деле такой:
ТФЯРД на ЖВ работает только на разгон для выхода из гравколодца
Причем, если мы хотим сохранить "разгонник", то даже с недобором скорости, потом идет доразгон на ЖРД

Какие "плюсы"
1) краткосрочность контакта экипажа с "атомом"
2) нет необходимости в длительном хранении жидкого водорода
3) сборка на низкой орбите и быстрое прохождение радиационных поясов
4) и при этом именно на самом затратном участке полета - максимальный УИ
5) "отлетающая" к Марсу (Венере/астероидам) часть (собственно "корабль") базируется на наиболее отлаженных, простых и надежных технологиях

В действительности носителем может быть и стотонник (Энергия), важно, что мы обеспечиваем пункты 1 и 2, если, скажем, хранить водород "в большом баке" можно сравнительно легко две недели, то моет быть два "почтипараллельных" старта "Энергий" с "чисто баками" с водородом и достаточно быстрая "окончательная сборка" ("готовый корабль" + ЯРДы + баки), чтобы все это "уложилось в неделю"

Я же не рассматриваю действительно какой-то "проект" (хотя до того доходило, что даже сам (!!!) считал (!!!) - по формуле Циолковкого, ага :mrgreen: ), а только "концепт"

Вот проект, близкий к данному концепту я согласился бы считать за "реалистический" - в отличие от любого другого

Насчет "реализма в выделении средств"... - ну, вы сами всё хорошо знаете... :roll:

Это у вас привязка к Луне (а надо ли для Луны делать Вулкан?), а у нас полная автаркия - можно сначала хоть на Марс, а потом на Луну. Боюсь, что с вашей привязкой Марса не дождаться.

Вольному - воля, спасенному - рай :roll:
Для работы "базы" на Луне обязательно потребуются те или иные "средства обеспечения грузопотока"
"На фоне" наличия этих средств осуществить "большой прыжок на Марс" на порядок легче, чем "просто так", с нуля

[Феликс]

Это все нереалистично, mihalchuk .
А вот FLEM с его запуском в 1 Сатурн-5
это конечно "полет на марс в ужастных условиях"(с) goran_d,
да и вообще это чистейший флаговтык, но вполне реалистичен.
Да и то - за неимением носителя на 100 - 150тонн тоже неизвестно когда.
Только тогда когда американцы с Аресом разродятся, я думаю.

Реальность относительна. Относительна системы, из которой рассматривается вопрос. Насколько реалистичны идеи Зомби? В том смысле, чтобы получить под них деньги? Я думаю - нулевые, хотя в техническом плане идеи где-то и правильны. Если говорить о полёте на Марс, то представьте план, предусматривающий полуторократное увеличение расходов на космос и через 10 лет такой результат. Предложение, на мой взгляд, вполне достойное рассмотрения.
Но это будет возможно, если развитие нашей пойдёт том направлении, которое мы пропагандируем.
А в техническом плане - почему же не реалистично?

технический план бесполезно рассматривать в отрыве от всего остального. не будет финансов - не будет техники. а финансов может не быть по очень многим обстоятельствам. Даже при безупречном техническом подходе. А уж при небезупречном что говорить....

[mihalchuk]

Зомби. Просто Зомби:

mihalchuk писал(а):

Как часто придётся летать? Раз в два года? И в течение какого периода?

Обижаете, чисто эксклюзи-и-ивно!
Чисто "на заказ", по единичным случаям
Причем в некоторых случаях может потребоваться "сразу несколько", а иногда годами заказов не будет

Проект бракуется сразу хотябы на основе опыта пусков Энергии. У вас будет новая сложная РН Вулкан, и от того времени, как вы её поставите на старт до пуска пройдёт в самом лучшем случае полгода. Стартовое окно давно закроется. То, что с первого раза она не полетит, гарантирую.

Нет, тут Вулкан-Вулканом, а смысл на самом деле такой:
ТФЯРД на ЖВ работает только на разгон для выхода из гравколодца
Причем, если мы хотим сохранить "разгонник", то даже с недобором скорости, потом идет доразгон на ЖРД

Какие "плюсы"
1) краткосрочность контакта экипажа с "атомом"
2) нет необходимости в длительном хранении жидкого водорода
3) сборка на низкой орбите и быстрое прохождение радиационных поясов
4) и при этом именно на самом затратном участке полета - максимальный УИ
5) "отлетающая" к Марсу (Венере/астероидам) часть (собственно "корабль") базируется на наиболее отлаженных, простых и надежных технологиях

Разрешите, я подправлю ваш план? От выхода из гравколодца до Марса нужна ХС около 3 км/с, а если разгоняться с низкой орбиты, то дополнительно около 0,5 км/с. Так что уж лучше разгоняться по полной, затем ступень с ЯРД отделяется и на остатках топлива тормозится, при этом заодно снимается с реактора остаточное тепловыделение. Или ещё вариант: ставим слабенький ЯРД и разгоняем корабль за 5-10 витков, на последнем подсаживаем экипаж.

Для работы "базы" на Луне обязательно потребуются те или иные "средства обеспечения грузопотока"
"На фоне" наличия этих средств осуществить "большой прыжок на Марс" на порядок легче, чем "просто так", с нуля

Причина, указанная в самом начале поста не возбраняет использовать Вулкан для эксклюзивных полётов к Луне. Но не к Марсу.

[mihalchuk]

технический план бесполезно рассматривать в отрыве от всего остального. не будет финансов - не будет техники. а финансов может не быть по очень многим обстоятельствам. Даже при безупречном техническом подходе. А уж при небезупречном что говорить....

Да, всё взаимосвязано. Но финансы могут и быть. ЗВР наполняются, стабфонд растёт. Подождём... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Проект бракуется сразу хотябы на основе опыта пусков Энергии.

Плохие, значить, у вас ракеты :roll:
Впрочем, забраковать на основе опыта, которого нет... :roll:

У вас будет новая сложная РН Вулкан, и от того времени, как вы её поставите на старт до пуска пройдёт в самом лучшем случае полгода. Стартовое окно давно закроется. То, что с первого раза она не полетит, гарантирую.

Ну, "с первого раза" в данном случае не тоже самое, что "в первый раз"
Для того и Луна, чтобы залетала "как семерка" :wink:  :mrgreen:

Разрешите, я подправлю ваш план? От выхода из гравколодца до Марса нужна ХС около 3 км/с, а если разгоняться с низкой орбиты, то дополнительно около 0,5 км/с. Так что уж лучше разгоняться по полной, затем ступень с ЯРД отделяется и на остатках топлива тормозится, при этом заодно снимается с реактора остаточное тепловыделение. Или ещё вариант: ставим слабенький ЯРД и разгоняем корабль за 5-10 витков, на последнем подсаживаем экипаж.

Разрешаю :roll:  :wink:  :mrgreen:
Всё, кроме последнего: подсадка "на последнем витке" - это "та еще операция"
Кстати, пребывание в течении относительно небольшого времени (5-10 витков) в радиационных поясах в корабле с так или иначе "усиленной радиационной защитой", возможно, "допустимо"
Отсидятся в противорадиационном отсеке - раз уж он должен обеспечить защиту "от солнечных вспышек"
С другой стороны - а мощность ЯРД (по Fakir'у) вроде бы, вовсе не проблема
Либо поставить их можно несколько, в параллель

Для работы "базы" на Луне обязательно потребуются те или иные "средства обеспечения грузопотока"
"На фоне" наличия этих средств осуществить "большой прыжок на Марс" на порядок легче, чем "просто так", с нуля

Причина, указанная в самом начале поста не возбраняет использовать Вулкан для эксклюзивных полётов к Луне. Но не к Марсу.

Ну, правильно
После пары десятков полетов к Луне он и залетает "как часы" - или "как семерка" :wink:

Повторяю, вполне, думаю, возможно обойтись и "стотонником"
А уж что стотонник может летать "точно в срок" - это показал хотя бы Сатурн-5, никакой тут проблемы нет

Кстати еще, заглушенный реактор радиационно безопасен
Поэтому корапь может вообще весь быть собран на ЛЕО, а последним "полусинхронным" пуском двух "Аресов", скажем, к нему доставляется пара баков с ЖВ

"И все дела" (С)  :wink:  :mrgreen:

Вот в такую схему - верю
А в ЭРД на солнечных батарейках - нет

PS.
Кстати, чисто ЖРД-шный вариант, на гидразине, тоже "в своем роде" реалистичен
Но нужно серийное производство "типа Протонов" и схема "ну о-очень монструозная"
И требуется "ну о-очень упертое политическое руководство в стране", в качестве непременного приложения, без которого схема будет недееспособна

А старт на ТФЯРД от Земли - это "самое оно" на сегодняшний день, всё остальное - это "альтернативка"
Алфизика с алхимией, в надежде таки превратить "свинец в золото", вопреки всем известным законам

[mihalchuk]

Зомби. Просто Зомби:

Ну, правильно
После пары десятков полетов к Луне он и залетает "как часы" - или "как семерка" :wink:

Так всё-таки эксклюзивный носитель для полёта на Марс не годится!!!

Повторяю, вполне, думаю, возможно обойтись и "стотонником"
А уж что стотонник может летать "точно в срок" - это показал хотя бы Сатурн-5, никакой тут проблемы нет

То-то и оно, что для Сатурна-5 проблемы не было, а для Вулкана - будет.

Кстати еще, заглушенный реактор радиационно безопасен
Поэтому корапь может вообще весь быть собран на ЛЕО, а последним "полусинхронным" пуском двух "Аресов", скажем, к нему доставляется пара баков с ЖВ

Я не понимаю, вы американский проект продвигаете, что ли? Для американцев - согласен. Радиационно неопасен незапускавшийся реактор, заглушенный - опасен.

Вот в такую схему - верю
А в ЭРД на солнечных батарейках - нет

А я бы разместил на корабле до 2 МВт СБ.

PS.
Кстати, чисто ЖРД-шный вариант, на гидразине, тоже "в своем роде" реалистичен
Но нужно серийное производство "типа Протонов" и схема "ну о-очень монструозная"
И требуется "ну о-очень упертое политическое руководство в стране", в качестве непременного приложения, без которого схема будет недееспособна

Не верю! В схему не верю! (Точнее - отказываюсь верить)

А старт на ТФЯРД от Земли - это "самое оно" на сегодняшний день, всё остальное - это "альтернативка"

Вы хотели сказать "альтернавтика"?
Да, самое оно, только нет на сегодня ТФЯРД, готового к старту. А к завтрашнему дню надо готовиться. Если делать ТФЯРД, то где его применять ещё? Ах, да, осваивать Луну...

[Dave Bowman]

Здравствуйте!

У меня родилась идея - раз перспективные технологии, то давайте их и обсудим со ссылками и цифрами.

Я предлагаю по частям:
1. Анализ жрд на метан+ЖК - начнем с удельного импулса по формуле
J=kумноженое на корень квадратный соотношения T/m где
k- коэфициент кореляции (от 0.95 до 1.05), учитывающий те факторы, которые нельзя выразить как некоторые функции
Т- темрература в ЖРД в кельвинах
m-молекулярный вес продуктов згорания
Приведено из книги К.А.Гильзина "Электрические межпланетные корабли", москва 1970 г.


2. Типы РН и позезные нагрузки:
- Россия Союз - 7 т, Протон- 22 т, Ангара-5 (та у которой 1 ст. - 5 блоков Байкал), перспективная - ангара-7 до 41 т

- Украина - Днепр-2.5 т, Циклон-4 - около 4.5 т, Зенит-2 -14.5 т

Проекты аэрокосмических систем на базе самолета Мрия (Мечта):
- МАКС - 7-8 т, Свитязь (укр. разработка - 3 ступ. керосин+ ЖК, 1 ст - многоразовая,2,3-одноразовые) - 9.2 т, Интерим-Хотол - 7-8 т, одноразовый вариант МАКС с 2хРД-701 - 17 т. Правда не один из них не был реализован. Можно взять для сравнения Зенгер, японский проект на базе Боинга-747 и американский Браун-Инжениринг (так, для сравнения). американский проект многоразового КА верт. взлета и посадки DC-3 - от 5 до 9 т.

3. Число пусков - не знаю, выдайте, кто может.
4. Цена - тоже самое.
5. Массы марсианского корабля (исходя из реальных данных при времени полета до 1.5  года, экипаж 4 чел.,) - кто модет приведите свои данные. В российской прессе - масса орбит. отсека - 70 тон, посадочного - около 30, корабль дя возвращения - думаю 8-10 т.
6. Траектория полета и хар. скорости каждой операции - приведу за выходные 1-3 типов. траект. со ссылками.
6. Можно взять аналог. данные для Луны.
 
Считаю такой подход конструктивным на нашем форуме - для расчета предлагаю взяьб типовые данные и формулы, которые позволяют провести оценочный расчет.

На счет сотрудничества Украина-Россия в космосе:
- объединение нашего и вашено парков ракет (с учетом перспективных) позволили бы иметь то, что было перед Энергией;
- создать на базе Мрии аэрокосмическую систему многразового (и как подвид) одноразового (за счет этого увел. грузоподъемность) использования;
- возможность создания совместно корабля Клипер.

На счет корпоративности - это одно. Есть эще и элемент большой "братской" политики между странами. Увы, это так.

На счет того, что проект 15 млд (долларов?, посьба уточнять) и 3 млд - это компенсация за счет продажи и привлечения - нужны заранее договоры, контракты и пр., а то потом будет и корпоративность и большая политика.

Вот у нас предлагали Мрию (3-4 самолета) американцам для аэрокосм. проекта - при всех ее ТТХ и низкой для них стоимости они тказались. А вы говорите ...

Mihalchuk - можно по мылу говорить о космосе, о жизнм в наших странах и прочее. Я бы мог рассказать об Украине и чтото спросить о России. Ну дело в общем-то за вами. как захотите.

С уважением, Олег Семенюк

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби:

Ну, правильно
После пары десятков полетов к Луне он и залетает "как часы" - или "как семерка" :wink:

Так всё-таки эксклюзивный носитель для полёта на Марс не годится!!!

:mrgreen:
Эксклюзивный - как особо дорогая модель автомобиля или яхта
"Для избранных"
Кстати, если специально решать проблему "точно в срок", то, вероятно, можно это сделать и для уникальной ракеты
Но есть риск :mrgreen:
Впрочем главное - обеспечить пункты 1 и 2

Я не понимаю, вы американский проект продвигаете, что ли? Для американцев - согласен.

Оптимальный
Наиболее соответствующий "современному состоянию науки и техники"

PS.
Кстати, чисто ЖРД-шный вариант, на гидразине, тоже "в своем роде" реалистичен
Но нужно серийное производство "типа Протонов" и схема "ну о-очень монструозная"
И требуется "ну о-очень упертое политическое руководство в стране", в качестве непременного приложения, без которого схема будет недееспособна

Не верю! В схему не верю! (Точнее - отказываюсь верить)

Ерунда
Если бы от этого "что-то зависело" - легко
Как Фау-2 в Германии, "на раз"

PS.
И было, кстати, "что-то такое", какой-то проект "от ВфБ"
И сделали бы - если бы была "угроза с Марсу"
Как два пальца

А старт на ТФЯРД от Земли - это "самое оно" на сегодняшний день, всё остальное - это "альтернативка"

Вы хотели сказать "альтернавтика"?
Да, самое оно, только нет на сегодня ТФЯРД, готового к старту. А к завтрашнему дню надо готовиться.

На нет и суда нет
А чтой-то вы там насчет "завтрашнего дня"? :mrgreen:

Если делать ТФЯРД, то где его применять ещё? Ах, да, осваивать Луну...

КанЭчна
Это называется "комплексный подход" и "системный анализ" :wink:  :mrgreen:  

[Dave Bowman]

Да совсем забыл - все сказанное и предложенное - для оценки ТТх кораблей для полетов на Марс и возможно на Луну. Можно привести ТТХ (например с опубликованых советских и американских проектов) тогда это будет анализ, вырисуется перспектива или тупик, будет чтото типа мозгового штурма

[Dave Bowman]

Да на счет ЯРД или термоядерного РД. Действительно проблема должна по-моему мнению расматриваться так:

- полет на ЖРД (для перелета орбита Земли - орбита Марса - назад к Земле) обусловлен:
а) политическими мотивами первенста
б) первые 1-3 экспедиции для выработки стратегии  дальнейшего освоения уже другими КК с ЯРД, ТЯРД, ЭРД и т.д.

Возможен - при наличии РН свехтяжелого класса с о зборкой на ОЗО Н=300-350 км (кстати анализ вывода РН блоков на очень высокие орбиты энергетически не выгоден - надо дам ссылки). При использовании РП типа Энергия (масса ПН на орб. Н=300-350 км 88-90 т) - целесообразно с рекашетом КК в атмосфере Марса, При использовании РН типа Вулкан - можно и с торможением на ОМО при пом. ЖРД. Выбор РД - вопрос: самые эффективные из освоенных - на Н2+о2 - но очень капризные и требуют времени и средств для решения проблем хранения.
Можно с разделным пуском корабля к Марсу - один корабль с космонавтами и всем что нужно для возвращения, другой - средства посадки.

Подвиды - с присенение комбинированых Рд - например старт с ЯРД или ЭРД (во втором случае с "подскоком" экипажа) или наоборот старт с ЖРД и ЭРД. Все это надо анализировать но не только с точки зрения ТТХ, но и время, стоимость, надежность.

По моему мнению - полет на ЖРД с долгохранимым топливо корабля с экипажем, а средсва посадки - лтдельно. Подпобно - готовлю свои выкладки под "Вулкан"

- полет с ЯРД - конечно даст резкое снижение старт. массы КК, НО - необходим реальный двигатель (с надежностью). Проблемы - большие средства на создание, необходимость "огневой" отработки (вот это мне кажется самая большая проблема - где, как, протесты типа гринписа, жэкология). Также прпоблемы безопасной транспортировки (включая проблемы тероризма), доставки на ОЗО, обслуживания, обезпечения безопасности при аварии на стадии разгона с ОЗО.

- полет ЭРД - еще большая эффективность чем с ЯРД. Если КК с ЖРД - принять за 1, то с ЯРД - 1.8-2, с ЭРД - около 2,2-2.3.
При использовании как источника энергии ЯЭУ - возникают (во многом) проблемы, сходные с ЯРД. Солн. батареии (в ближайшие годы - 20-30 лет) вполне пригодны для окресностей Луны и Марса.

- ТЯРД, плазменные и прочие - это более дальняя перспектива.

Реальное применение:
- с ЖРД - отпадает (массы при разумных массах ПН - указывал выше) огромны. У России нету такого арсенала ракет сейчас в эксплуатации.
- с ЯРД (а с ним ЯЭУ для ЭРД)- по крайней мере требует решения указанных выше проблем.

- ЭРД с СБ- проекты "мини" - РН с ПН 40 тонн, число пусков - около 10 и прочее - вполне реально. Применение и для Марса и для Луны.

Алтернативные (перспективные) технологии - тоже нормально, но не для перелета З-М-З, а для получения топлива на Луне, Марсе, астероидах и прочее и "облегчения" создания инфраструктур на этих планетах.

Михалчук
На счет у России деньги есть - вот вы знаете, я мечтаю о том, чтобы славяне стали в практичности на процентов 10 похожи на американцев и немцев. Думаю, не доживу. Как то имел дело с канадскими бизнесменами-миллионерами. Видели бы вы их разумную "скупость". А американци (извините за назойливость) - вообще мои кумиры в этих вопросах.

Да еще - в украинской пресе писали в начале 2002 года об захваченом Землей астероиде. Я по данным (в прессе) прикинул, что радиус круговой орбиты около 540 тыс. км. , диаметр этого подарка - 50 км. Вот там бы я был в первых рядах с Михалчуком по альтернативе использования воды, метана, металлов и прочего. Кто знает об этом подарке божьем - раскажите.  

Ну все - больше грузить никого не буду.

[mihalchuk]

Олег Семенюк:

Здравствуйте!

У меня родилась идея - раз перспективные технологии, то давайте их и обсудим со ссылками и цифрами.

Я предлагаю по частям:
1. Анализ жрд на метан+ЖК - начнем с удельного импулса по формуле
J=kумноженое на корень квадратный соотношения T/m где
k- коэфициент кореляции (от 0.95 до 1.05), учитывающий те факторы, которые нельзя выразить как некоторые функции
Т- темрература в ЖРД в кельвинах
m-молекулярный вес продуктов згорания
Приведено из книги К.А.Гильзина "Электрические межпланетные корабли", москва 1970 г.

Так определять УИ реального двигателя нельзя. Нужно почитать тематическую литературу, которая позволит понять, как работает сопло и к чему приводит диссоциация продуктов сгорания или принятьна веру опубликованные характеристики. Но по метану информацию я встречал только в специальных публикациях, которые вы едва ли найдёте, и в журнале "Новости космонавтики".

2. Типы РН и позезные нагрузки:
- Россия Союз - 7 т, Протон- 22 т, Ангара-5 (та у которой 1 ст. - 5 блоков Байкал), перспективная - ангара-7 до 41 т

- Украина - Днепр-2.5 т, Циклон-4 - около 4.5 т, Зенит-2 -14.5 т

и многое другое. Олег, большая часть информации, которая здесь, не имеет отношения к теме данного топика. На форумах в таких случаях принято заводить отдельный топик или пользуйтесь тем, который создал Вадим Лукашевич.
Из того, что ближе к теме.
Масса ПГ Ангары-5 (той у которой 1 ст. - 5 блоков Байкал) с байконура предполагается 20-22 т.
По аэрокосмической системе. Я считаю, что для поставленных целей Мрия избыточна. Вполне достаточно самолёта половинной грузоподъёмности.
На счет сотрудничества Украина-Россия в космосе:
Считаю вполне уместным любое сотрудничество, направленное на извлечение коммерческой выгоды. Но полёт на Марс - предприятие очевидно затратное и имеющее значение национального престижа. Поэтому я бы предпочёл, чтобы затрачиваемые нами деньги тратились в нашей стране, а за рубежом закупались бы только крайне необходимые вещи. Сомневаюсь, что Украина подарит нам Мрию, а затем будет оплачивать её эксплуатацию.

Mihalchuk - можно по мылу говорить о космосе, о жизнм в наших странах и прочее. Я бы мог рассказать об Украине и чтото спросить о России. Ну дело в общем-то за вами. как захотите.

Лучше не надо.

[mihalchuk]

Зомби. Просто Зомби":

Эксклюзивный - как особо дорогая модель автомобиля или яхта
"Для избранных"
Кстати, если специально решать проблему "точно в срок", то, вероятно, можно это сделать и для уникальной ракеты
Но есть риск :mrgreen:
Впрочем главное - обеспечить пункты 1 и 2

С вероятностью процентов 20 получится... :mrgreen:

Я не понимаю, вы американский проект продвигаете, что ли? Для американцев - согласен.

Оптимальный
Наиболее соответствующий "современному состоянию науки и техники"
Китайский?!

PS.
Кстати, чисто ЖРД-шный вариант, на гидразине, тоже "в своем роде" реалистичен
Но нужно серийное производство "типа Протонов" и схема "ну о-очень монструозная"
И требуется "ну о-очень упертое политическое руководство в стране", в качестве непременного приложения, без которого схема будет недееспособна

Не верю! В схему не верю! (Точнее - отказываюсь верить)

Ерунда
Если бы от этого "что-то зависело" - легко
Как Фау-2 в Германии, "на раз"

Отказываюсь!

PS.
И было, кстати, "что-то такое", какой-то проект "от ВфБ"
И сделали бы - если бы была "угроза с Марсу"
Как два пальца

Верить отказываюсь!

Если делать ТФЯРД, то где его применять ещё? Ах, да, осваивать Луну...

КанЭчна
Это называется "комплексный подход" и "системный анализ" :wink:  :mrgreen:  

Как вы понимаете систему?

[Зомби. Просто Зомби]

Систему в данном случае - как последовательность взаимосвязанных и взаимозависимых шагов по развертыванию программ освоения космоса
То есть - "типа интуитивно" :wink:  :mrgreen:

PS.
Да, кстати, ваше замечание - "примечательно"
Что действительно, можно послать "некий марсианский корабль в один пуск" - Вулканом

Если "простая Энергия" отправляет к Марсу 20 тонн, то носитель с 250 тонн на ЛЕО и с ядерным бустером отправит к Марсу неслабый пилотируемый корабль, достаточный, например, для "пролетной миссии" - в один пуск!

И если, скажем, послать параллельно четыре по разному специализированных корабля, наподобие того, как посылали у нас "Марсы", то это будет вполне нормальная, хорошо зарезервированная под живучесть экспедиция

Не думаю, что это "наилучший вариант", но уже одно то, что это вполне возможно - факт "интересный"

[Dave Bowman]

Здравствуйте!

mihalchuk

При проектировании любой техники (а в данном случае космической) производится оценка той или инной характеристики. Мне непонятен, откуда импульс ЖРД на метане 460-470 секунд. ЖРД на Н2+О2 которые находятся в эксплуатации: Россия (СССР) КВД-1 имеет 462 с,
США RL-10-A-4 (444 с). Экспериментальные ЖРД в США имели 470-480 с. У метана же призговании есть СО2 - даже сли прикинуть, что это даст увеличение усредненной массы молекулярного веса на 10 процентов - посчитайте снижение импульса. По крайней мере дайте мне данные для этой формулы и я дам результат.

То что пишут, и на форуме в том числе, можно проверять элементарными выкладками. Вовсе не обязательно проводить точные расчеты. Да и цель форума этого не приследует. А написать что для посадки на Марс хватит корабля 20 тонн, для отлета тоже и прочее это дело не хитрое. Должны быть элементарные выкладки.

На счет всего остального - вы только не обижайтесь - но у нас с вами разговор такой - я вам про бритву, а вы мне про стриженое.

Данные по ПН России и Украины приведены для оценки  ваших же предложений - набрав данные по траектории, характерист. скоростям различных ракетодинамических операций, можно оценить массу полезной нагрузки и тогда посчитать, а во что выльется такой проект, как он будет выглядеть и какие средства из существующих и перспективных что позволяют. Мне не понятно например ваши импульсы, массы, средства доставки. Дайте ссылки, формулы расчета.

На счет того же сотрудничества - при чем сдесь Мрию дать? Те же США, чтобы не тратить лишнее время, деньги, науч. потенциал покупают у России РД-180. Для своего нового КК Орион - хотят купить стык. узлы. У них денег побольше будет в разы. Рациональное использование тех денег, которых как вы говорите в России много, позволило бы поддерживать уровень косм. индустрии и за счет соседей. Кроме того отказ от сотрудничества реального, реальных перспектив экономических, а только разговоры о ЕЭП, СНГ и прочее ничего не дадут. Да еще поткрепленное позицией "старшего брата" - приведет к изменению геополитической ситуации и тогда деньги придется тратить не на космос а на системы ПВО вдоль границ.

С уважением, Олег Семенюк

[mihalchuk]

Олег Семенюк:

При проектировании любой техники (а в данном случае космической) производится оценка той или инной характеристики. Мне непонятен, откуда импульс ЖРД на метане 460-470 секунд.

Это опечатка, затерявшаяся в море информации. Конечно же на 100 с меньше. Похоже, вы не были здесь:

www.enextec.ru/Mars.htm

Там указан УИ метанового блока: 3620 Н·с/м

[mihalchuk]

Олег Семенюк:

На счет того же сотрудничества - при чем сдесь Мрию дать? Те же США, чтобы не тратить лишнее время, деньги, науч. потенциал покупают у России РД-180. Для своего нового КК Орион - хотят купить стык. узлы. У них денег побольше будет в разы. Рациональное использование тех денег, которых как вы говорите в России много, позволило бы поддерживать уровень косм. индустрии и за счет соседей. Кроме того отказ от сотрудничества реального, реальных перспектив экономических, а только разговоры о ЕЭП, СНГ и прочее ничего не дадут. Да еще поткрепленное позицией "старшего брата" - приведет к изменению геополитической ситуации и тогда деньги придется тратить не на космос а на системы ПВО вдоль границ.

Если бы Мрия была нужна, как например для проекта МАКС, то я не против и покупки и совместного проекта. Но для нашего варианта средства доставки Мрия избыточна, вполне достаточно, скажем, АН-124. Рациональное использование денег...

[Dave Bowman]

mihalchuk

Ну хорошо что импульс хоть реальный стал.

На счет Ан-124 - как вы будете запускать с него что-то?

Я знаю вариант - выброс ракеты из груз. отсека, ее стабилизация с помощью гиростабилизирующей платформы, пуск. Такой проект был. Масса ПН около 2.5 тонн. И что такая система выведет - низкоорбитальный спутник. При импульсе 350-400 сек и массе полезной нагрузки М жил. от 70 т, М кор возв 10 т, экспед. корабля - 30 т, ступени для возвращения с орбиты Марса высотой от 1000 до 3000 км какая будет масса стартовая КК - около 1500 т.

Какие ваши данные по этому вопросу.

[mihalchuk]

Олег, похоже, вы не знаете, как пользоваться ссылкой. Вот:

www.enextec.ru

Если так, наведите на это слово стрелку мыши и кликните два раза. Далее точно так же по ссылкам "Система СВ" и "Средство доставки".
Если вы не в кусе компоновки, то знайте, что все проекты динамического старта для АН-124 планировались со спины самолёта. При этом у самолёта раздвоен киль, как у Мрии.

[Dave Bowman]

Michalchuk

Ну ссылками я умею пользоваться. Я смотрел то что вы дали ссылкой. Свое мнение выскажу чуть позже. Но первое что бросилось в глаза - чрезмерная минитюризация. Для Луны я еще согласен - можно создать систему доставки топлива на орбиту, пустой легкий корабль и прочее. Про марс выскажу мнение позже.

Вот у меня другая проблема - на ветке "Полет на Марс на ЖРД" я дал описание варианта полета 1 космонавта на модиф. Союза, а какртинку вставил "левую". Может вы такое встречали и подскажете?

Это описание полета на Н-1М (при пол. нагр. 150 тонн) 1 космонавта в корабле на базе Союза