Марсианская экспедиция от об-ва Энергообменные технологии

[foogoo]

Кстати, на когда у вас старт назначен? На лифтЕ покатаемся?

[Зомби. Просто Зомби]

Вот кто выйграет эту гонку: тот кто соберет космический лифт.

По-моему, так вообще нереализуемая идея
В ближайшие лет двести - так уж точно

Следовательно: нужно ИЗОБРЕТАТЬ! Нужно найти систему с новым качеством.

А может в том и дело, что - сколько? Сорок? Пятьдесят? - лет непрерывного по сути "мозгового штурма" закончились ничем?

выбирая между А и Б - совершенно идентичных, без капли изобретательства и новизны вариантов - это тупик.

Так в том и дело, что "общие принципы" давно известны и ничего иного "не изобрелось"
Поэтому "центр тяжести" должен переместиться со "средств" к "целям" - в пределах возможного
Т.е. с разработки "супероригинальной ракеты" перейти к средству выведения, которое просто должно обеспечить определенные перечисленные функции - для решения четко определенной предметной задачи
Которая и должна теперь стать "главным" и "выйти на первый план"

Например, "для нормального функционирования ЛОС оптимальна система СВ состоящая из двух ракет - массового (т.е. серийного и дешевого) 40-тонника и "эксклюзивного" (т.е. редко используемого) 80-тонника. При этом 80-тонник в принципе более или менее легко заменяется парным пуском двух 40-тонников, т.е. не является обязательным элементом системы"
А "для стройки и функционирования лунной базы оптимально..." - то-то и то-то
И не надо ничего "такого-эдакого"изобретать
Ибо нет сейчас к тому препосылок
Всё, что лежало более или менее на поверхности "уже выгребли", а для более глубоких разработок надо поднакопить теоретический базис
Что-нть "магнитно-гравитационное" скажем :roll:
Но пока вообще неизвестно, "есть ли эффект"

[Pyhesty]

И не надо ничего "такого-эдакого"изобретать

Глубочайшее заблуждение, вы как зашоренные лошади перебираете одни и теже ускорители связывая их в пучок по 3-5-7 штучек  :roll:

Нужно посмотреть вокруг....

Мозговой штурм не эффективен, давно доказано, а кто-нить применял АРИЗ? думаю нет, тк нет соответствующих спецов :-( я, к сожалению, к ним не отношусь, но чувствую, что выход есть.

второе: сейчас есть техническая возможность синхронизировать чудовищные энергии на уровне земли, раньше этого не было и пользовались худшим что есть: химическими связями молекул.

третье: давайте все же подумаем!

Если не ошибаюсь первое правило АРИЗ такое: сформулируйте задачу и противоречие.

задача: вывести груз m
Противоречие такое: для вывода m требуется М >> m
ООоооо - нужно отказаться от М вообще...

давайте думать...

[Pyhesty]

Кстати, на когда у вас старт назначен? На лифтЕ покатаемся?

  В чем проблема Лифта? Насколько я понял нанотрубки созданы, проблема передать энергию лифту? что бы тот поднимался вверх: обыкновенная инженерная задача и она будет решена, вот увидите.

[Зомби. Просто Зомби]

И всех делов-то :wink:  :mrgreen:

[foogoo]

Кстати, на когда у вас старт назначен? На лифтЕ покатаемся?

  В чем проблема Лифта? Насколько я понял нанотрубки созданы, проблема передать энергию лифту? что бы тот поднимался вверх: обыкновенная инженерная задача и она будет решена, вот увидите.

Очень длинный список проблем, сами почитайте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator#Failure_modes.2C_safety_issues_and_construction_difficulties

[Старый]

второе: сейчас есть техническая возможность синхронизировать чудовищные энергии на уровне земли.

Дык синхронизируйте! Чего ж вы не синхронизируете то?

[Pyhesty]

второе: сейчас есть техническая возможность синхронизировать чудовищные энергии на уровне земли.

Дык синхронизируйте! Чего ж вы не синхронизируете то?

Так нужно сформулировать ТЗ и решить: какая нужна энергия и сколько.

[Pyhesty]

Кстати, на когда у вас старт назначен? На лифтЕ покатаемся?

  В чем проблема Лифта? Насколько я понял нанотрубки созданы, проблема передать энергию лифту? что бы тот поднимался вверх: обыкновенная инженерная задача и она будет решена, вот увидите.

Очень длинный список проблем, сами почитайте.

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator#Failure_modes.2C_safety_issues_and_construction_difficulties

  Проблемы интересные... Но не являются неразрешимыми.
Самая сложная - это метеориты, тк является случайными.

[Dave Bowman]

Здравствуйте!

Почитал все последние новости и хочу высказать свое мнение

Конечно люди придут со временем к новым способам и средсвам доставки и РН будет тем же чем сейчас для нас является шарманка или патифон. Это безусловно. НО!

Любая идея требует соответствующих технологий в различных областях, многое играют финансы, так же изменение хода исторического развития (как например Первая и Вторая мировая война, распад СССР) и другия события, которые могут значительно ускорить или замедлить развитие той или инной области. Но самое ГЛАВНОЕ - приоритет того или иииног напрвления (в данном случае освоенния космоса.)

К.ЭЦиолковский изложил идею полетов в космос, но приход к влати нацистов, изобретение в ходе мировой войны шифровальных машин и средств их дешифровки, ракеты Фау, атомное оружие и изменение геополитической обстановки в мире после 1945, создало реальные предпосылки для создания не только ракет как таковых, но и первых ЭВМ. А САМОЕ ГЛАВНОЕ политическое руководство как СССР так и США увидели в ракетном оружии и космосе реальные инструменты в своей политике. Врт это все в совокупности стало предпосылкой и реальной основой для освоения космоса.

В то же время распад СССР привел к утере технологий, производства и прочего, что могло быть реальной основой для освоения Луны и первых полетов на Марс. А те же США при полной потере конкурента в этой области так же не стали спешить. Вот и выходит что человечество имело шанс на рубеже веков достигнуть Марса, а не достигло. И при тех реальных средствах, подходах, приоритетах  и прочее, РЕАЛЬНО на Марс не полетят еще лет 15-20. Конечно если не произойдет какогото новово толчка, например энергетического кризиса и необходимости поиска новых видов энергии и прочего.

Так что разговоры о таких перспективах и мозговые штурмы наврядли к чему-то приведут.

Кроме того, нельзя пригнуть "выше головы" - не освоив реальные технологии для полетов в космос, на Луну и Марс, чем можно было бы создать предпосылку для новых (или традиционных, но более дешевых) видов энергии, сырья инфраструктур. И только потом сосдать основу для чего-то принципиально нового.

Вот например создание шифровальных машинок для разведки в период между мировыми войнами дало первооснову для создания комьютера и только в совокупности с другими наработками мы имеем качественно новые (по сравнению с 20-ми, 30-ми годами) средсва связи, передачи и обработки информации - тот же комьютер, моб. связь, интернет и прочее. А развитие этих вещей позволяет качествееено менять совершенно инные области - например моделировать на компьютере работу сердца, или обрабатывать фотографии с Марса.

Вообще в перспективы России в таких вопросах я мало верю - "аукнется" и 70 лет "развитого социализма", и распад СССР и потеря ПОКОЛЕНИЯ Королевых, Курчатовых, Туполевых, тоесть тех, кто должен был ими стать, а вместо этого может быть торгует бананами.

Так же "аукнется" рост преступности, пороституции, болезней и прочего. Эти процессы очень сложны и выльются не одному поколению. По данным российской прессы - 25 млн человек в России это алкоголики, наркоманы, преступники и прочее (даже если приврали в 2 раза - это всеравно очень много).

Попытайтесь такие вещи хоть немного проанализировать.

Кроме того меня поражает подход России (пусть будет на примере космоса) со странами СНГ. Та же Россия сотрудничает с США (продажа РД-180, МКС, системы стыковки), а с Украиной, имеющей (имевшей) огромные (Южмаш) мощности по производству РН не может найти общий язык. Для "Клипера" нужна "Онега", а есть "Зенит-2". Кроме разговоров о тысячелетней совместной истории и о том, что НАТО плохо, реальных шагов для сотрудничества (в данном случае в космосе) мало. Участники форума предлагают какие то абстрактные вещи не связанные с нашими с вами реальностями. Стоит ли это вообще обсуждать?

Извините за нефорумные вопросы, но я хотел, никого не обижая, высказать свою точку зрения.

С уважением ко всем участникам форума Олег Семенюк

[Dave Bowman]

Здравствуйте!

Почитал все последние новости и хочу высказать свое мнение

Конечно люди придут со временем к новым способам и средсвам доставки и РН будет тем же чем сейчас для нас является шарманка или патифон. Это безусловно. НО!

Любая идея требует соответствующих технологий в различных областях, многое играют финансы, так же изменение хода исторического развития (как например Первая и Вторая мировая война, распад СССР) и другия события, которые могут значительно ускорить или замедлить развитие той или инной области. Но самое ГЛАВНОЕ - приоритет того или иииног напрвления (в данном случае освоенния космоса.)

К.ЭЦиолковский изложил идею полетов в космос, но приход к влати нацистов, изобретение в ходе мировой войны шифровальных машин и средств их дешифровки, ракеты Фау, атомное оружие и изменение геополитической обстановки в мире после 1945, создало реальные предпосылки для создания не только ракет как таковых, но и первых ЭВМ. А САМОЕ ГЛАВНОЕ политическое руководство как СССР так и США увидели в ракетном оружии и космосе реальные инструменты в своей политике. Врт это все в совокупности стало предпосылкой и реальной основой для освоения космоса.

В то же время распад СССР привел к утере технологий, производства и прочего, что могло быть реальной основой для освоения Луны и первых полетов на Марс. А те же США при полной потере конкурента в этой области так же не стали спешить. Вот и выходит что человечество имело шанс на рубеже веков достигнуть Марса, а не достигло. И при тех реальных средствах, подходах, приоритетах  и прочее, РЕАЛЬНО на Марс не полетят еще лет 15-20. Конечно если не произойдет какогото новово толчка, например энергетического кризиса и необходимости поиска новых видов энергии и прочего.

Так что разговоры о таких перспективах и мозговые штурмы наврядли к чему-то приведут.

Кроме того, нельзя пригнуть "выше головы" - не освоив реальные технологии для полетов в космос, на Луну и Марс, чем можно было бы создать предпосылку для новых (или традиционных, но более дешевых) видов энергии, сырья инфраструктур. И только потом сосдать основу для чего-то принципиально нового.

Вот например создание шифровальных машинок для разведки в период между мировыми войнами дало первооснову для создания комьютера и только в совокупности с другими наработками мы имеем качественно новые (по сравнению с 20-ми, 30-ми годами) средсва связи, передачи и обработки информации - тот же комьютер, моб. связь, интернет и прочее. А развитие этих вещей позволяет качествееено менять совершенно инные области - например моделировать на компьютере работу сердца, или обрабатывать фотографии с Марса.

Вообще в перспективы России в таких вопросах я мало верю - "аукнется" и 70 лет "развитого социализма", и распад СССР и потеря ПОКОЛЕНИЯ Королевых, Курчатовых, Туполевых, тоесть тех, кто должен был ими стать, а вместо этого может быть торгует бананами.

Так же "аукнется" рост преступности, пороституции, болезней и прочего. Эти процессы очень сложны и выльются не одному поколению. По данным российской прессы - 25 млн человек в России это алкоголики, наркоманы, преступники и прочее (даже если приврали в 2 раза - это всеравно очень много).

Попытайтесь такие вещи хоть немного проанализировать.

Кроме того меня поражает подход России (пусть будет на примере космоса) со странами СНГ. Та же Россия сотрудничает с США (продажа РД-180, МКС, системы стыковки), а с Украиной, имеющей (имевшей) огромные (Южмаш) мощности по производству РН не может найти общий язык. Для "Клипера" нужна "Онега", а есть "Зенит-2". Кроме разговоров о тысячелетней совместной истории и о том, что НАТО плохо, реальных шагов для сотрудничества (в данном случае в космосе) мало. Участники форума предлагают какие то абстрактные вещи не связанные с нашими с вами реальностями. Стоит ли это вообще обсуждать?

Извините за нефорумные вопросы, но я хотел, никого не обижая, высказать свою точку зрения.

С уважением ко всем участникам форума Олег Семенюк

[Pyhesty]

Добрый день.
 

Так же "аукнется" рост преступности, пороституции, болезней и прочего. Эти процессы очень сложны и выльются не одному поколению. По данным российской прессы - 25 млн человек в России это алкоголики, наркоманы, преступники и прочее (даже если приврали в 2 раза - это всеравно очень много).

Попытайтесь такие вещи хоть немного проанализировать.

  К счастью, меня окружают целеустремленные и увлеченные люди.

А отличные разработчики спивались и раньше - это от системы, от того, что часто приходится работать "на полку" и отличные, порой опередившие время идеи не находили поддержки, прикрываясь вечной отмазкой - отсутсвием средств.

Мне, к примеру, отказались выделить 20т рублей на добавление нового свойства в прибор стоймостью более 3млн. Просто отмели, сказав, что средства на него уже истрачены... Глупо - более чем, именно так убивают инициативу.

[Олигарх]

Товарищ Михальчук!

Прошу ваше общество рассчитать в самом первом приближении сборку и доставку на очень вытянутую эллиптическую орбиту вокруг Марса (приблизительно
500 – 350000 км) межпланетного КК массой 90-100 тонн на основе предлагаемых вами средств.
Доставка КК на эту орбиту должна проходить с попутным облетом Венеры.

P.S. Полностью согласен с вашим комментарием насчет "Урала" в Эксперте.

P.P.S.    Итак, на очень вытянутой эллиптической орбите вокруг Марса, приблизительно
500 – 350000 км с периодом обращения 3-4- недели? (может кто-нибудь точно посчитает?) находится межпланетный КК с экипажем из 4-х человек и массой 90-100 тонн.
От этого КК отделяется научный блок массой около 20 тонн со ВСЕЙ научной аппаратурой КК для исследования Марса и остается на этой орбите для продолжения исследований и обслуживания автоматов на Марсе в качестве ретранслятора в течение ряда лет.
Сам же межпланетный КК, после отделения научного блока его масса около 70-80 тонн, состоит из 3 блоков, прототипами которых являются блоки МКС - Звезда и ФГБ, и КК типа Орион/ЕвроСоюз массой 12-15 тонн, выдает импульс и по траектории близкой к гомановской направляется к Земле. Через 165 суток полета достигается Земля, экипаж на КК Орион/ЕвроСоюз входит в атмосферу со скоростью 12,5 км/сек. (Левантовский) и приземляется.

Может кто-нибудь по этим данным определить величину импульса схода с орбиты Марса и массу израсходованного топлива?
Топливо и двигатели те же, что у ФГБ/Звезда.

А начинается так: осуществляется сборка межпланетного КК на LEO или выше, где Михальчук посчитает нужным. Наверное, повыше.
Запускается на пока неизвестной РН КК Орион/ЕвроСоюз с экипажем и стыкуется c межпланетным КК, в состав которого, очевидно, входит РБ для торможения у Марса (это Михальчук точно знает J).
Каким-то образом Михальчук направляет межпланетный КК к Венере, он ее облетает и летит к Марсу. Там его Михальчук тормозит.
Межпланетный КК находится на орбите около 3 (+-1) месяцев. Экипаж что-то делает, высадка на поверхность Марса не предусматривается. Затем сход с этой орбиты и к Земле ...        
Продолжительность полета для экипажа – 18-19 месяцев.

[Dave Bowman]

Здравствуйте!

Pihesti

Речь ведь не о ваших знакомых и не о конкретном человеке, а о непростых и во многом негативных процессах в обществе. Такой вопрос, как освоение космоса не может быть абстрактным, не привязаным к реалиаям экономики, политики, социальным проблемам.
А 20 т рублей - это российских, или речь о временах СССР?

ВСЕМ
Разговоры об орбитах, массах, скоростях и прочее куда разумней и конкретней, чем разговор об абстрактных идеях лифтов. Ну по крайней мере если о лифтах говорить - то какой проект, какие материалы, источники энергии, ТТХ онного объекта.

Олигарх

Ваши массы КК кажутся мне слишком оптемистичными. Для расчета (в первом приближении) я плохо ориентируюсь в ТТХ российских модулей. Если хотите, я Михалчуку давал "мыло", можете туда кинуть, тогда поговорим о расчетах.

И еще: подскажите, как картинки на форум ставить: кое-что кинуть хочу. Для предания болшей конкретики нашим беседам, пусть даже о метановом ЖРД. Например какую-нибуть табличку, где в первом приближении будет дана оценка ТТХ ЖРД на метане.

С уважением, Олег Семенюк

[Зомби. Просто Зомби]

И еще: подскажите, как картинки на форум ставить: кое-что кинуть хочу. Для предания болшей конкретики нашим беседам, пусть даже о метановом ЖРД. Например какую-нибуть табличку, где в первом приближении будет дана оценка ТТХ ЖРД на метане.

С уважением, Олег Семенюк

Через
http://imageshack.us/ ,
например

Ваша картинка идёт "туда" (например, с рабочего стола) и там будет лежать
А вам оттуда дается ссылка, каковую вы в свое сообщение и вставляете, кнопочкой Img "два раза", до и после, как цитату делать

Или можно послать "на мыло" кому-нть из администрации
Будет тоже самое, но дольше :mrgreen:

[foogoo]

Да, и вставлять лучше маленькую картинку и ссылку на большую. Не всех обрадуют большие картинки в большом количестве, особенно если они не новы.

[mihalchuk]

Зомби. Просто Зомби:

Невозможно никакое "новое", которое бы заменило "средства выведения с большой массой ПН"
Впрочем, вру: таким могла бы быть полностью многоразовая аэрокосмическая система, со сроком межполетного обслуживания порядка 1-2 недель

Между прочим здесь похожая система присутствует. Близкая к многоразовой.

ТОЛЬКО сверхтяжелые носители, "иного нет у нас пути"

А у нас есть!

О чем конкретно речь?

А у нас есть иной путь. Аэрокосмическая система для доставки воды или компонентов топлива. Впрочем, не обязательно аэрокосмическая.

Не прячтесь за Луну, выкладывайте план полёта на Марс с использованием сверхтяжёлого носителя и без "промежуточных" орбитальных инфраструктур.

Дык давно:
Гидразиновый ЖРД-междупланетный корабль выводится из гравитационного колодца на траекторию полета к Марсу ТФЯРД-ЖВ-разгонником, запускаемым Вулканом :roll:
Базовая версия, возможны варианты, но не более, чем "шаг вправо, шаг влево"

Итого: делаем Вулкан с 200 т ПГ (кроме ЖРД практически с нуля), делаем для него старт (есть мнение, что подойдёт УКСС, но даже если так, потребуется капитальная переделка - наращивание заправочных мощностей, башни обслуживания и т. д.
Делаем ТФЯРД.
Не слишком ли велики капвложения? Как часто придётся летать? Раз в два года? И в течение какого периода?
Если прикинуть: масса водорода при УИ ТФЯРД 980 с - 61 т, объём - 860 куб. м. Останется 139 т, включая ступень с ТФЯРД. Значит к Марсу - немногим более 100 т. Но это хилый вариант. В предлагаемом нами варианте отправляемая масса превысит 300 т, несмотря на наличие марсианской орбитальной базы.
И вероятность срыва такой экспедиции очень велика.

Нужно считать всю экономику дела, а до этого договориться, что же мы будем делать. Предположим, потребуется уникальная экспедиция на Марс. Построите вы сверхтяжёлую РН, вложите средства в инфраструктуру (кстати - куда?), а что потом с этим делать?

Ну, это конечно
Но тут как раз привязка к Луне имеет свой смысл:
когда там будет "что-то прикладное" и конкретно потребуется большой транспортный поток, средства, его обеспечивающие сравнительно легко и "как бы между прочим" смогут обеспечить и запуск марсианского корабля

Это у вас привязка к Луне (а надо ли для Луны делать Вулкан?), а у нас полная автаркия - можно сначала хоть на Марс, а потом на Луну. Боюсь, что с вашей привязкой Марса не дождаться.

[Феликс]

Это все нереалистично, mihalchuk .
А вот FLEM с его запуском в 1 Сатурн-5
это конечно "полет на марс в ужастных условиях"(с) goran_d,
да и вообще это чистейший флаговтык, но вполне реалистичен.
Да и то - за неимением носителя на 100 - 150тонн тоже неизвестно когда.
Только тогда когда американцы с Аресом разродятся, я думаю.

[mihalchuk]

Олег Семенюк:

вот Вам мой E-mail hal@lan.com.ua чирконите что нибуть. Я Вам хочу дать ряд выкладок, Вы мне свое. так быстрее найдем общий язык.

...на счет американских поектов - я в этом вопросе не профан, чирконете мне на "мыло" - набросаю "килограмм" схем, ссылок, характеристик.

Олег, я не совсем понимаю, что вы от меня хотите получить именно по мылу. За американскими проектами я слежу, но в-общем я не фанат Марса. У меня другая задача: показать перспективные возможности, в том числе и на примере полёта на Марс, пути развития российской космонавтики, предлагаемого нами. Для этого достаточно изложить суть проекта в общих чертах и сравнить по основным признакам с остальными проектами.

На счет темпенр. хранения О2 - все зависит от массы и плотности. То что в баках РН - очень капризно. Под рукой нету книги, так бы дал выкладки со ссылкой. На счет удел. тяги ЖРД на метане - сильно сомневаюсь. Попытаюсь грамотно аргументировать.

Зря сомневаетесь. Эта проблема изучена теоретически решена. Всё, что надо - хорошо экранировать бак от солнца и излучения других элементов конструкции. На низкой орбите сложнее - нужно ещё экранировать от Земли, но на удалённой орбите и межпланетной траектории всё просто.

Вот Вы говорите о 100 пусках - давйте так - цена РН Союз, протон, Ангара, масса выводимого топлива и прочее.

О цене я компетентен не более других участников форума. Где-то был топик в разделе "средства выведения и другие..." Если же брать не цену, а стоимость рассматриваемой в проекте РН Ангара 5-УКВБ, то можно считать 80-85 млн. долларов на сегодня.

Аэрокосмическая система - а она реально в россии есть, сколько времени, денег и прочего надо на создание того же 20 тонника?

Нет такой системы, но вопрос хорошо изучен и созданы базовые технологии. Об этом много информации на сайте www.buran.ru Вадима Лукашевича. Откуда вы взяли 20-тонник? Предлагается куда меньшая размерность.

Корабль можно собрать "пустой", но и сдесь есть разумные "минимумы" масс - жилого отсека, экспедиционного корабля.

Масса блоков 25-28 т, что подсилу указанному носителю, вполне достаточна.

У России так много денех - выкинуть миллиарды туда сюда?

Вот вы знаете, я тоже хочу на Гаваи или Канары, но доходы позволяют только в Крым ездить. а если буду строить не реальные, не сопоставимые со своим доходом планы - не получу ничего. так и в космосе.

У России достаточно денег для такого мероприятия, недостаточно воли. Но так ли это дорого. Предположим, всё это стоит 15 миллиардов. Мы продаём 3 места по 3 миллиарда и чась денег отбиваем. Уверен, как только проект заработает, желающие найдутся. Полёт может быть и международным, тогда мы обозначаем свой вклад, а остальной работой делимся с другими. По крайней мере в первой экспедиции таким образом хотябы процентов 60 расходов можно отбить. В последующих - труднее, но будут ли они нужны? И, помимо расходов, будут висеть затраты на вложения, которые далее нельзя будет использовать. В нашем случае они будут минимальны.

[mihalchuk]

Олег Семенюк:

Кроме того меня поражает подход России (пусть будет на примере космоса) со странами СНГ. Та же Россия сотрудничает с США (продажа РД-180, МКС, системы стыковки), а с Украиной, имеющей (имевшей) огромные (Южмаш) мощности по производству РН не может найти общий язык. Для "Клипера" нужна "Онега", а есть "Зенит-2".

Олег, вы заблуждаетесь. Если бы Украина делала заказы в России, общий язык нашёлся бы сразу. Нет же разногласий по Морскому старту. А для Клипера подошла бы и Ангара 3, и это было бы дешевле, но продвигают Онегу. Так что не международные отношения, а корпоративные интересы.