Почем ракеты ?

[ratte07]

А что не так с ДМ?

[Igor]

А что не так с ДМ?

Может я чего путаю, но по моему были у него проблемы. не включался когда надо. Портил статистику протону.

[Salo]

А что не так с ДМ?

Может я чего путаю, но по моему были у него проблемы. не включался когда надо. Портил статистику протону.

Ну это когда было.
ДМ скорее портил не статистику , а экономику. Жалко было ЗИХу деньги отдавать РККЭ за РБ. :oops:
Зато теперь портит Бриз М и плохая термоизоляция кабельной сети пироболтов разделения  первой и второй ступени. :lol:
В общем плохому танцору известно что мешает.

[SAV]

Из приведенных на этой ветке данных можно построить график:  масса ПН - стоимость ракеты.
В левом углу графика популярные носители среднего класса. Экстраполяция этих данных прямой дает сплошную линию, приведенную на графике. Если её продолжить дальше, то следует ожидать, что стоимость 40-тонника будет порядка 200 М$. Конечно приведенный овал стоимости не более чем предположение. Но с учетом затрат на разработку, испытаний, и т.д. нет оснований считать, что такие ракеты будут стоить дешевле.

Интересно сравнить, сколько будет стоить выведение эквивалентной нагрузки при многопусковых схемах. Видно, что выведение порядка 40 т двумя пусками Протона или тремя пусками Зенита уж никак не дороже, чем ожидаемая от одного 40-тонника.

Все конечно учесть сложно, но если отталкиваться от приведенных цифр, то какие есть основания считать, что тяжелая ракета обойдется дешевле, чем указано на этом графике?

Вывод напрашивается такой.

Для вывода ПН массы кратной 2-4 оттого, что выводит существующий на настоящее время носитель выгодно осуществлять кратными пусками с последующей стыковкой на орбите.

Особенно это будет касаться выведения топлива, поскольку нет проблемы с делением на части. Доставка двух "бочек" с топливом оборудованных стыковочным узлом и насосами ракетой Протон К за два пуска составит примерно 35 т топлива и обойдется в 140 - 150 М$. Условно считаем, что корпус и арматура потянет на 2-3 т.
Одна подобная "бочка" в 40 т, где можно разметить меньше 37 т топлива, выведенная за один пуск, потянет на 200 М$.
Экономия составит примерно 50 М$. Практически еще один пуск Протона!

Данный график не более чем предположение, так как нет точек в правой части. Есть правда Сатурн 5. Но это так высоко, что на графике в этом масштабе не помещается.

В такой ситуации логично делать только носитель с ПН большей, чем 100 т. Такой носитель нужен для пилотируемых полетов к Луне или Марсу.
Все остальное, что меньше 100 т можно вывести существующими носителями и не париться с разработкой промежуточных ракет.
Единственно, что может оправдать разработку ракет с 25<ПН < 80. Это если делать ракету, которая в последствии будет второй и третей ступенью ракеты, которая выводит больше, чем 100 т ПН.
Как планировали, когда делали Н1, то есть Н11 и Н111, но еще большей размерности.

Понятно, что это пока всего лишь гипотеза.

[Димитър]

Характерно, что даже у америкосов с их развитыми водородными технологиями выведение 1 кг полезной нагрузки на водороде примерно в 2 раза дороже, чем на керосине. Это к вопросу стоил ли городить водородные ступени на отечественных носителях. На первой очевидно не стоит. На второй -- под большим вопросом.

Все, кроме России переходят или уже перешли на водород на верхних ступенях. А считать расходы все могут... Не быдо выгодно, не делали бы.

[Димитър]

1. Для вывода ПН массы кратной 2-4 оттого, что выводит существующий на настоящее время носитель выгодно осуществлять кратными пусками с последующей стыковкой на орбите.
2. Особенно это будет касаться выведения топлива, поскольку нет проблемы с делением на части.
3. Данный график не более чем предположение... Понятно, что это пока всего лишь гипотеза.

1. Не так! Для стыковки нужны ДУ, СУ, и стыковочный узел - надо выводить не просто ПН, а КК - служебные системы съедают большую часть веса: из 7 тонн Прогресса только 2.3 тонн - сама ПН!

2. Смотря какое топливо! Если криогенное, то за время ожидания, пока состыкуется весь корабль, значительная часть топлима может испариться.

3. Вот именно. По логике одна ракета на 40 т должна стоить немножко дешевле, чем 2 ракеты на 20 т.

[SAV]

Фактически мои замечания больше относятся к дискуссии которые идут на других ветках. О том надо ли строить Ангару и какие полезные нагрузки потребуются в ближайшем будущем.
Основной мой вывод, что надо вернуться к концепции принятой для Н1 на начальном этапе и кстати к концепции Сатурн 5, которые основаны на вертикальной компоновке и преемственности носителей. Если делать новый средний носитель то такой, что в ближайшем будущем станет второй ступенью тяжелого носителя.

Теперь по сути замечаний.
В списке есть носители которые тоже используют водород на верхних ступенях.
В качестве примера я обсуждаю доставку топлива, как наиболее простой пример.
Понятно, что водород так не навозишься.
Сравнение с Союзом не очень корректно, так как относительная масса разная 2,3/20 т и 2.3/7 т
Вы обратите внимание, что я учел 2-3 т на системы стыковки и управления и на корпус танкера. Возможно этого мало и можно добавить еще одну - две тонны.
Замечу, что масса оболочки у 40 т танкера, больше чем у 20 т почти в два раза и это в значительной степени нивелирует разницу между одной «бочкой» и двумя «бочками» по сухой массе.
Точность выведения на орбиту сейчас порядка 3 км, поэтому много топлива для коррекции орбиты и сближения может и не понадобиться.
В принципе танкер может иметь пассивную систему стыковки, что позволит исключить маршевые двигатели, а оставить только двигатели коррекции, что уменьшит «паразитную» массу.

[Igor]

Хм, из вышеизложенного следует, что выгоднее вместо, скажем, 10 Союзов или Протонов в год делать 50. Расходы и стоимось пуска одного изделия уменьшается за счет увеличения серийности. Нет смысла делать новые ракеты на существующей технологии. Из этого логично следует что если и делать новый носитель, то он должен быть качественно другим. Мы подошли к томуже пределу, как в свое время гладкоствольная артиллерия.

[Bell]

Из приведенных на этой ветке данных можно построить график:  масса ПН - стоимость ракеты.

Вот и замечательно! А можно такой же график для ГПО?  :wink:

[SAV]

Для ГПО точки сместятся влево по горизонтали для каждого носителя на свою величину. У меня нет под рукой сводной таблички, чтобы построить такой график.
Другое дело, что для многопусковых схем результат будет зависеть от выбранной схемы.
Есть две схемы.
1. Стыковка двух модулей, один из которых чисто разгонный, а второй спутник + доразгонный блок.
2. Вывод спутника и пустого разгонного блока. Отдельно выводится танкер и осуществляется заправка.
Надо просто считать, задавшись массой конструктивных элементов.
Конечно нельзя не согласиться с тем, что многопусковые варианты выглядят в некотором смысле как «левые», мягко говоря.
Известно, как не выводи на орбиту все равно закон сохранения энергии не обойти. Просто в зависимости от стоимости всего остального появляется та или иная накрутка.
Если оба носителя тяжелый и средний делаются с нуля, то видимо один тяжелый будет стоить несколько дешевле, чем два средних. Однако в нашем случае средний носитель благодаря серийности производства вне конкуренции по сравнению с очень хорошим тяжелым, но новым носителем. Который еще только в проекте.
Но если на данный момент нет иных вариантов, то остается либо ждать и надеяться, что появятся носители или искать варианты для реализации масштабных космических проектов.

Пример. Когда закрыли проект Н1, то КБ Лавочкина адаптировала проект доставки марсианского грунта под два пуска Протона. Проект закрыли, но не потому, что его нельзя было реализовать технически. Что мешает сейчас начать подобный проект как развитие проекта Фобос. Всего за 150 М$ двумя пусками Протона можно доставить на орбиту Марса 9 т ПН. С такой массой можно думать о доставке грунта и с Фобоса и с Деймоса, а попутно еще и марсоход можно закинуть.
А это весьма интересно для науки - сравнить образцы с двух спутников Марса. Но можно ничего не делать и подождать когда сделают и наладят нужную версию Ангары. Потом начать "чесать репу" ну и так далее.

[ratte07]

Пример. Когда закрыли проект Н1, то КБ Лавочкина адаптировала проект доставки марсианского грунта под два пуска Протона. Проект закрыли, но не потому, что его нельзя было реализовать технически. Что мешает сейчас начать подобный проект как развитие проекта Фобос. Всего за 150 М$ двумя пусками Протона можно доставить на орбиту Марса 9 т ПН. С такой массой можно думать о доставке грунта и с Фобоса и с Деймоса, а попутно еще и марсоход можно закинуть.
А это весьма интересно для науки - сравнить образцы с двух спутников Марса. Но можно ничего не делать и подождать когда сделают и наладят нужную версию Ангары. Потом начать "чесать репу" ну и так далее.

Насколько я знаю, работа над Марс-Грунтом идет. И это - однопусковая схема.

[SAV]

По проекту Марс 5М (1974-1978 г.) двумя пусками Протона доставляли к Марсу 9,135 килограммов. Из них 1680 кг орбитальный аппарат и 7455 кг посадочный модуль, включая взлетную ступень 3,190 кг. На Землю возвращалось 13 кг. Потом в развитее был проект Фобос который тянется до сих пор.

[ratte07]

По проекту Марс 5М (1974-1978 г.) двумя пусками Протона доставляли к Марсу 9,135 килограммов. Из них 1680 кг орбитальный аппарат и 7455 кг посадочный модуль, включая взлетную ступень 3,190 кг. На Землю возвращалось 13 кг. Потом в развитее был проект Фобос который тянется до сих пор.

Фобос-Грунт вот-вот полетит. Это Союз с Фрегатом. Марс-Грунт - это Протон или Союз с новым разгонником. Все варианты - однопусковые. С 1978 г. много времени прошло - борт полегчал.

[SAV]

Это хорошо, что борт сейчас легче.
Скоро на Марсе может даже нанороботы будут лазить.

Но дело не в этом.
С моей точки зрения вариант доставки именно 9 т на орбиту Марса может понадобиться для решения других задач.
Например в качестве корабля снабжения будущей марсианской экспедиции. Не факт, что к тому моменту будет готов подходящий носитель среднего класса для однопускового варианта.
В этом случае доставка 9 т из которых примерно 5-7 т чистого груза будет вовсе не лишней. Тем более за те деньги, что стоят два Протона. Кстати 9 т это для Протона 78 г. С учетом апгрейта Протона эта масса будет еще больше. Ну а если к тому моменту будет запущен в производство подходящий носитель для одно пускового варианта и он будет стоить дешевле чем два Протона, то и слава Богу.

[ratte07]

Это хорошо, что борт сейчас легче.
Скоро на Марсе может даже нанороботы будут лазить.

Не очень скоро, но все возможно.

[ratte07]

С моей точки зрения вариант доставки именно 9 т на орбиту Марса может понадобиться для решения других задач.
Например в качестве корабля снабжения будущей марсианской экспедиции. Не факт, что к тому моменту будет готов подходящий носитель среднего класса для однопускового варианта.

Но экспедицию то тоже нужно чем-то запускать? Схема снабжения Протонами проходит, если только и основной комплекс выводить Протоном. А это маловероятный и малооптимальный вариант.

[SAV]

Это верно!

Но каким носителем запускать основную экспедицию пока не ясно.
25 пусков Протона, как предлагает РККЭ это глупость.
Если история космонавтики вновь совершить такой зигзаг как уже было однажды или даже дважды (Н1, Энергия) и будет создан носитель на 100 и более тонн, а ниже будет «дырка» и только носитель типа Протона, то получится, что снабжать придется именно таким путем. Поскольку запускать 100-тонным может оказаться совсем не рентабельным именно для поддержания ресурса.

Другая на вскидку задача для двух пусков Протона.
Запуск в систему Юпитера АМС с примерной массой в 2 т. Это может позволит решать такие задачи как высадка даже ровера или автоматической лаборатории на поверхность спутника типа Европы. Конечно американцы в системе Сатурна такие задачи решили меньшими средствами, но нужно учитывать реалии российской космонавтики. К сожалению отсутствует уверенность того, что можно сделать надежную электронику для столь длительного полета при малой массе.

[Старый]

Хм, из вышеизложенного следует, что выгоднее вместо, скажем, 10 Союзов или Протонов в год делать 50. Расходы и стоимось пуска одного изделия уменьшается за счет увеличения серийности. Нет смысла делать новые ракеты на существующей технологии. Из этого логично следует что если и делать новый носитель, то он должен быть качественно другим. Мы подошли к томуже пределу, как в свое время гладкоствольная артиллерия.

Делать новую ракету имеет смысл тоько тогда когда старая уже ни в какую не удовлетворяет.

[Старый]

Марс-Грунт - это Протон.

Не вытянет. Нигде и никогда и никаких шансов.

[ratte07]

Марс-Грунт - это Протон.

Не вытянет. Нигде и никогда и никаких шансов.

Вы, Старый удивитесь, но есть вариант и под Союз-2. Правда с новым разгонником.