Почем ракеты ?

[SAV]

Проект Фобос-грунт действительно сделан под Союз масса АМС 1.55 т, но проект Марс- грунт очевидно под Протон, масса 5.27 т.

Но я так же не верю, что Марс-грунт состоится. Не по техническим причинам, а по тем же причинам, почему не состоялся предыдущий проект доставки грунта с Марса. Среди тех, кто будет принимать решение будут как сторонники, которые будут уверять, что жизни на Марсе нет, так и противники доставки грунта, которые будучи уверенными, что жизнь там может быть, будут опасаться, как бы чего не случилось. Поэтому равнодействующая будет равна нулю и решение о таком проекте повиснет воздухе.  
Лучше не заниматься проектами с заведомо не определенным будущем, а заняться более реальными проектами. Например уже упомянутая высадка научной лаборатории на спутник Юпитера, Меркурий, на Весту и т.п. объекты. Для науки эти проекты могут дать много больше, чем горсть глины с Марса. Особенно если там нет никакой жизни.
Вот для таких проектом может понадобиться двухпусковой вариант.

[ratte07]

5,27 т - это с аналогом АДУ М96, т.е. своим разгонником (метановым вроде).

[ratte07]

Мы же начинали со стыковки? Просто пример того же Марс-Грунта показывает, что стыковка не нужна. Нужен эффективный РБ - желательно водородный.

[Дмитрий Виницкий]

И насавский и есавский проекты предусматривают стыковку на орбите Марса капсулы с земной возвращаемой ступенью. Причем замахиваются аж на полкило. ЕСА обещает пуск в начале 2011 года. Чем, не знаю, но похоже тоже союзом с Куру.

[Андрей Суворов]

Я понимаю, что с Луны на Землю можно попасть ракетой массой в полтонны, но, сколько будет весить ракета, взлетающая с Марса? у него всё же гравитация побольше будет, да и атмосфера требует какой-никакой аэродинамики.
Взлётный двигатель под какое топливо? при такой массе может быть только долгохранимое - что-нибудь типа перекись - пентаборан?
Или даже гидразин-пентаборан? Эта топливная пара мне не даёт покоя с того момента, как я узнал про УИ 406 секунд. Это посчитано для природного бора? А ведь можно воспользоваться ядерной промышленностью, выпускающей бор-10 для поглощения нейтронов, и на этом наиграть ещё до 4% УИ! Это уже будет одного порядка с водородниками с открытой схемой!

Я вот только одного не могу в толк взять - как будет работать двигатель с выхлопом, в котором 87% по массе - конденсированная фаза!

[Дмитрий Виницкий]

http://esto.nasa.gov/conferences/nstc2007/papers/Whitehead_John_D11P1_NSTC-07-0015.pdf

[Андрей Суворов]

Читал я про этот насос и про ракету "Астрид".
Во-первых, пульсации давления на выходе неприемлемо велики для двухкомпонентных двигателей. Это надо как-то демпфировать, и демпфер съест солидную часть массового выигрыша. Уж лучше взять новые композиты и построить аналог гептанового турбонасоса от РД-0410, который вертелся на 160 000 об/мин.
Во-вторых, вибрации, вызываемые возвратно-поступательным движением поршней, неприемлемо велики для такого лёгкого девайса.  Ну и так далее.
Схема - красивая, реализация - чуть хуже, экстраполяция - в лучшем случае, на троечку.

[SAV]

Мы же начинали со стыковки? Просто пример того же Марс-Грунта показывает, что стыковка не нужна. Нужен эффективный РБ - желательно водородный.

Хорошо иметь водородную технику, но если она по большей части еще не готова? То как поступить?
В проекте Марс-грунт 2.75 т сама станция, 1.7 т взлетная ракета, на Землю возвращается несколько кг. Вот только я не понял, как и прежнем проекте СА будет падать в атмосфере Земли как «метеорит», без парашюта? Или будут ловить «сачком», как пытались уже американцы. А если он отклонится чуть в сторону, то искать его будут по радиоактивному следу?
Если был бы запас по массе можно было бы сделать все как в доставке с Луны без такого «цирка». Поправьте, если я ошибаюсь.

[ratte07]

Там по-моему где-то 6 вариантов рассматривается.

[SAV]

Там по-моему где-то 6 вариантов рассматривается.

Видимо 6 вариантов не от хорошей жизни. Поскольку в пределе существует только один вариант – оптимальный. Но видимо он то и не доступен. Приходится чего-то выгадывать.

[ratte07]

Там по-моему где-то 6 вариантов рассматривается.

Видимо 6 вариантов не от хорошей жизни. Поскольку в пределе существует только один вариант – оптимальный. Но видимо он то и не доступен. Приходится чего-то выгадывать.

Оптимальный по массе уже выбрали - это метеорит. Только всем понятно, что его можно и не найти. Дальше идут разные вариации парашют - АТУ.

[SAV]

Метеорит оптимально по массе но не по сути.
По поводу стыковки добавлю оценочные цифры для сравнения.

........................ Протон..............2*Протон
Меркурий.............1.4 т.................... 4 т
Венера ...................5т....................10т
Марс .....................4.7т................... 9.5т
Юпитер..................0.65т.................. 2.6т
Сатурн................... 0................... ...1.2т
Луна ......................7.6т.................. 11 т

Иначе, при двупусковом варианте доступны и Сатурн и Юпитер даже без гравитационного маневра, что расширяет возможности, поскольку не надо выгадывать расположение двух и более планет. К Сатурну американцы с водородом летели с четырьмя попутными пролетами (2 Венеры, Земля, Юпитер). Здесь же можно станцию отправить прямым пуском. 6 лет правда до Сатурна будет лететь.

[Shestoper]

А 2 Пртона - это между прочим один 40-тонник  :wink:

[SAV]

А 2 Пртона - это между прочим один 40-тонник  :wink:

Так я к чему и веду, что 40-тонник еще только в проекте, а Протоны в серийном производстве уже лет 40. По деньгам тоже проигрыша особо и не видно. См. выше график. Автоматическая стыковка двух модулей по 20 т отработана еще в середине 70-х, на орбитальных станциях. Поэтому здесь нет проблем технических организовать двухпусковую схему.
Видимо нет воли, денег, не хватает масштабности мышления, фантазии, не знаю чего. Видимо в первую очередь не хватает денег.
Но тогда вопрос о приоритетах. Что важнее проект изучения солнечного ветра или доставка грунта с астероида?
Ведь ту же платформу, что предполагается использовать для Фобоса, можно было только с другими параметрами разгонных систем применить для детального изучения десятков тел в пределах от Меркурия до Юпитера.
Причем при серийном их производстве все обойдется намного дешевле, чем разовый эксперимент.

[Yegor]

Стоимость двигателей первой ступени РД-275 для Протона.
Грубые расчёты. Двигатели для Протона - это основная продукция Пермского завода Протон-ПМ

На Протоне-ПМ работает 4413 чел.
http://www.protonpm.ru/corporate/about/passport/

Средняя зарплата 21 тысяча. (в месяц в 2008 году)
http://www.protonpm.ru/corporate/win/download/337/
21 тысяча. * 12 = 252 тысч. в год.
Средний курс доллара в 2008 году где то 25 руб за доллар, то есть средняя зарплата 10 000 дол. в год.
10 000 * 4413 чел. = 44 130 000 дол.
В год в среднем пускается восемь Протонов.
8 Протонов * 6 двигателей = 48 двигателей.
44 130 000 дол. / 48 двигателей = 919 375 дол. за двигатель.

[Saul]

А что если контейнер с Марса не приЗемлять, а приЛунять. Эдакий футбольный мяч из уголковых отражателей. И вообще,не только с Марса, а на перспективу, Луна - таможня, карантин.

[SpaceR]

Луна - почти то же, что и Марс. Там образцы никому не нужны, они нужны на Земле. К тому же из соображений мягкой посадки девайс для посадки на Луну будет тяжелее, чем для приземления.
А о перспективе карантина уже идеи в фантастике попадались... Ещё полвека назад.

А вообще темы данного топика это никак не касается, и большая просьба больше здесь не флудить.

[Saul]

Предыдущюю страницу прочитай.

[SpaceR]

[zyxman]

Кстати, заработная плата просто изумительно низкая как для не самого простого изделия.