Две ступени vs три ступени – «наш ответ» hcube .

[Дмитрий В.]

Вы ошибаетесь, Бродяга, эта ХС учитывает (в пределах точности исходных данных) все потери: гравитационные, аэродинамические, на статическое противодавление (потери УИ) и программное управление :wink:

Так я и говорю, сделайте тяговооруженность 2 и ещё меньше потери получите.

Тяговооруженности обеих РН в примере - оптимальные по критерию "мю ПН". Можно их ограничить - результат качественно не изменится.

[Бродяга]

Её, кстати, и собирается делать Маск.

Именно, что "собирается". :roll:

А что бы ему её не сделать?

 Многоразовая ракета уже есть, это ТТУ Шаттла и к ним нет никаких особых претензий.

[Дмитрий В.]

Её, кстати, и собирается делать Маск.

Именно, что "собирается". :roll:

А что бы ему её не сделать?

 Многоразовая ракета уже есть, это ТТУ Шаттла и к ним нет никаких особых претензий.

Не, я просто представил, как эти жидкостные ступени будут транспортировать по соленой воде тысячу километров. :lol:

[Бродяга]

Тяговооруженности обеих РН в примере - оптимальные по критерию "мю ПН". Можно их ограничить - результат качественно не изменится.

Значит прога врёт, потому как у МБР тяговооруженность 2.

 Я не верю "в ratmana и его прогу", он в своё время выдал целую кучу глупостей, вы проверяли, нет ли такой глупости в его алгоритме?

[Бродяга]

Не, я просто представил, как эти жидкостные ступени будут транспортировать по соленой воде тысячу километров. :lol:

Зачем? Ступень просто поднимут на борт и всё.
 Почему вы считаете, что твердотопливная ступень менее "нежная"? Потму что у неё массовое совершенство 15% а не 8%.

[Дмитрий В.]

Тяговооруженности обеих РН в примере - оптимальные по критерию "мю ПН". Можно их ограничить - результат качественно не изменится.

Значит прога врёт, потому как у МБР тяговооруженность 2.

 Я не верю "в ratmana и его прогу", он в своё время выдал целую кучу глупостей, вы проверяли, нет ли такой глупости в его алгоритме?

Вообще-то, для МБР тяговооруженность (оптимальная по "мю ПН"), обычно, выше, чем у РН. Как и любая программа (математическая модель) спредшит, конечно, "врет" (на пару с экселом), но в разумных пределах.

[Бродяга]

В этом сабже меня более всего умиляют криогенные заводы на гражданских космодромах.

М-м-м... Подозреваю, что имелись в виду криогенные заводы на гражданских АЭРОДРОМАХ... :roll:  По замыслам АКСистов

Кстати, криогенный завод гораздо безопаснее нефтехранилища, по-моему это очевидно.
 Максимум, что может быть на криогенном заводе это взрыв и кратковременный пожар.

[Бродяга]

Вообще-то, для МБР тяговооруженность (оптимальная по "мю ПН"), обычно, выше, чем у РН.

Ничего подобного, просто РН делается "под двигатель" и для достижения большей ПН увеличивается масса ракеты.
 Кроме того есть ограничения на перегрузку со стороны ПН космических ракет.

Как и любая программа (математическая модель) спредшит, конечно, "врет" (на пару с экселом), но в разумных пределах.

Я думаю она очень многое не учитывает, эта модель, вот и всё.

 Кстати, вы несколько ошибаетесь, если считаете, что со времён Королёва был достигнут какой-то существенный прогресс в массовом совершенстве ступеней.
 Посмотрите на массовое совершенство первой ступени Р-9 - http://www.astronautix.com/lvs/r9.htm

[Дмитрий В.]

Ничего подобного, просто РН делается "под двигатель" и для достижения большей ПН увеличивается масса ракеты.
 Кроме того есть ограничения на перегрузку со стороны ПН космических ракет.

Так и я о том же: параметры РН зачастую оптимизируются по другим критериям

Я думаю она очень многое не учитывает, эта модель, вот и всё.

На самом деле, спредшит учитывает достаточное количество факторов для выполнения адекватных оценок.

Кстати, вы несколько ошибаетесь, если считаете, что со времён Королёва был достигнут какой-то существенный прогресс в массовом совершенстве ступеней.
 Посмотрите на массовое совершенство первой ступени Р-9 - http://www.astronautix.com/lvs/r9.htm

Да, совершенствование РН идет в других направлениях, например, в направлении улучшения эксплуатационных характеристик. И что?

[B7BB]

Вчера обратил внимание в википедии указано что у Сатурна 5, если смотреть по тому что вообще оказалось на НОО, больше получилось в случае двухступенчатого варианта. "Недогруз" в одном из вариантов исключён, т.к. учитывались и остатки топлива. И неоптимизированность двигателей под конкретную задачу тоже сильно не должна была повлиять, т.к. гравитационные потери для третей ступени совсем уж низкие должны быть.

[Prokrust]

Появился еще вариант когда 1-ступень возвращается обратно на старт.
Под это возможна 3-ступень.
Скажем 1-ступень будет разгонять ракету ниже чем 1-ступень Старшипа, скажем порядка 1 км/с.
2-ступень разгоняет где-то 3-4 км/с и садится где-то далеко на площадку.
3-ступень выводит на НОО или дальше.
Если 2-ступень вписать в жд-формат, то можно будет ее обратно привозить по железке, надо просто посадить не далеко от ветки жд.
Грубо прикинул - так можно вывести примерно столько же столько выводит Falcon-9.
И будет преимущество при выводе на ГПО.

[Дем]

Появился еще вариант когда 1-ступень возвращается обратно на старт.
Под это возможна 3-ступень.

Очень мелкие ступени выходят.

[B7BB]

Появился еще вариант когда 1-ступень возвращается обратно на старт.
Под это возможна 3-ступень.
Скажем 1-ступень будет разгонять ракету ниже чем 1-ступень Старшипа, скажем порядка 1 км/с.
2-ступень разгоняет где-то 3-4 км/с и садится где-то далеко на площадку.
3-ступень выводит на НОО или дальше.
Если 2-ступень вписать в жд-формат, то можно будет ее обратно привозить по железке, надо просто посадить не далеко от ветки жд.
Грубо прикинул - так можно вывести примерно столько же столько выводит Falcon-9.
И будет преимущество при выводе на ГПО.

Так сильно ухудшится соотношение "стоимость первой ступени к её бесполезности", ведь цена будет не особо различаться если делать ступень которая проработает до 1.5-2км/с, или до 1км/с. Двигатели те же и столько же, баки по сложности и конструкция по сложности такая же, просто несколько колец вставлено однотипных. Да возвращаемая, но тогда просто значит рост амортизации.
Вторую такую ступень садить почти нереально, нужно делать её как старшип, первая ступень что у фалкона-и так тратит топливо чтобы не расплавиться, что у старшипа-расколяется до красна.
Но так возможно немного улучшится соотношение "стоимость третей ступени к её бесполезности". В описанном варианте третья ступень больше работы должна выполнять чем в случае связки "старшип+выгружаемые им на ноо нагрузка с блоком выведения".
Вообще старшип имеет смысл или только для старлинков, и делается практически только для них, ну и немного для прочих спутников низких орбит,
или нужен буксир , странно что от него по такой штуковине никаких заявлений не слышно.
Иначе получится то же самое что сейчас Маск выкидывает 2-ю ступень фалкона. Только ещё при этом третья ступень есть, а вторая намного сложнее и дороже в виде старшипа. А третья ступень выгружаемая из старшипа, и очевидно выкидываемая, не будет как-то радикально дешевле второй ступени фалкона.

[Классик]

Появился еще вариант когда 1-ступень возвращается обратно на старт.
Под это возможна 3-ступень.
Скажем 1-ступень будет разгонять ракету ниже чем 1-ступень Старшипа, скажем порядка 1 км/с.
2-ступень разгоняет где-то 3-4 км/с и садится где-то далеко на площадку.
3-ступень выводит на НОО или дальше.
Если 2-ступень вписать в жд-формат, то можно будет ее обратно привозить по железке, надо просто посадить не далеко от ветки жд.
Грубо прикинул - так можно вывести примерно столько же столько выводит Falcon-9.
И будет преимущество при выводе на ГПО.

Многоразовость ради многоразовости у вас получается.

Для России, с отсутствием безпроблемных трасс и полей падения,
можно рассмотреть вариант:
 1я ступень(1-1,5 км/с) садится на стартовый космодром,
а 2я и 3я ступень - одноразовые.
(3ю ступень можно чинушно-хитрожопо назвать агрегатным модулем АМ 2й ступени)

И ПН будет большой, и галочку можно поставить о создании многоразовой ракеты.
Все довольны - и многоразофилы и умные адекваты.

Ещё плюсы:
поскольку для 3х ступа массовое совершенство 1й ступени не особо критично
и она не требует транспортировки после посадки,
то её можно по простым технологиям собирать прямо на космодроме,
причём без оглядки на габариты - хоть 6 метров диаметра, хоть 9, хоть 13.

[vlad7308]

Тремя (или даже четырьмя) ступенями (при выводе на не особо высокоэнергетические орбиты) приходится расплачиваться за неумение достигать хорошего массового совершенства ступеней и нежелание повторных включений маршевых двигателей верхних ступеней.

И чем тяжелее ступени, тем больше их надо.

[B7BB]

2-ступень разгоняет где-то 3-4 км/с и садится где-то далеко на площадку.

Если не рассматривать то что сажать её нереально, из-за нагрева, просто было интересно как далеко такое по инерции улетит(т.к. тормозить двигателем чтобы далеко не улетала тоже такое нереально), вроде получается где-то грубо около 1000км?

[Pretiera]

2-ступень разгоняет где-то 3-4 км/с и садится где-то далеко на площадку.

Если не рассматривать то что сажать её нереально, из-за нагрева, просто было интересно как далеко такое по инерции улетит(т.к. тормозить двигателем чтобы далеко не улетала тоже такое нереально), вроде получается где-то грубо около 1000км?

Больше, порядка 3000

[Классик]

Тремя (или даже четырьмя) ступенями (при выводе на не особо высокоэнергетические орбиты) приходится расплачиваться за неумение достигать хорошего массового совершенства ступеней и нежелание повторных включений маршевых двигателей верхних ступеней.

И чем тяжелее ступени, тем больше их надо.

Получается, добавив неупомянутые тут вами проблемы в РФ с трассами и полями падений,
 - для РФ, 3 ступени безальтернативны (для керосина - точно).

На это ещё указывает, что Ангару-1 пришлось делать 3х ступенчатой,
чего ни от кого не смог скрыть самодовольно-дебильный бюрократический волапюк.

[garg]

Для старшипа вместо 3-й ступени на НОО, лучше иметь 100+ тонный РБ. 

[vlad7308]

Тремя (или даже четырьмя) ступенями (при выводе на не особо высокоэнергетические орбиты) приходится расплачиваться за неумение достигать хорошего массового совершенства ступеней и нежелание повторных включений маршевых двигателей верхних ступеней.

И чем тяжелее ступени, тем больше их надо.

Получается, добавив неупомянутые тут вами проблемы в РФ с трассами и полями падений,
 - для РФ, 3 ступени безальтернативны (для керосина - точно).

Ну если чугуниевые ступени - это безальтернативно и неизбежно, как закон природы, то да.
А так - вроде нет.