Две ступени vs три ступени – «наш ответ» hcube .

[Бродяга]

При каких значениях массового совершенства ступеней?

При соответствующих достигнутым значениям современных одноразовых РН.

А в числах можно?

[Дмитрий В.]

При каких значениях массового совершенства ступеней?

При соответствующих достигнутым значениям современных одноразовых РН.

А в числах можно?

Коэффициент топливного отсека:
0,02-0,04 -керосин/ЖК
0,035-0,06 - ЖВ/ЖК
удельная масса ДУ:
0,011-0,02 - керосиновые ЖРД
0,015-0,04 - для водородных ЖРД
Коэффициент прочих отсеков: 0,01-0,04

[Бродяга]

Не стану пока вам возражать, надо прикинуть самому сперва, без "магических программ".

[Александр Ч.]

Дмитрий, а через надцать страниц флуда к "магическим" числам придется дать "магическую" методу :lol:

[Дмитрий В.]

Дмитрий, а через надцать страниц флуда к "магическим" числам придется дать "магическую" методу :lol:

:mrgreen:

[чайник17]

Тема такая флудогонная. Спор во многом терминологический, а потому бессмысленный. Что есть ступень?

Если, скажем, ускорители отделять по доле тяги или массе, то может получится что Atlas-5 с одним ускорителем двуступенчатый, а с пятью уже параллельный трёхступенчатый пакет. Ну и какая сермяжная правда в этом разделении?

Если ускоритель от ступени отличать по времени работы, то может получиться что сегодня это ускоритель, а завтра состав топлива слегка поменяли, и это уже ступень. Ну ни бред ли это будет?

То же самое с разгонными блоками. Сегодня третья ступень отделяется на 6 км/с. Завтра ПН уменьшили и то же железо отделяется на 8 км/с и это уже разгонный блок.

Или сегодня обтекатель закрывает 40% железяки и это ступень. Завтра обтекатель поменяли, он закрывает 60% железяки и это уже КГЧ и разгонный блок.

На такие темы флудить можно вечно...

[fagot]

Да в общем-то спор не о терминах, а о целесообразности раскладки потребной ХС на 2 или 3 полноценных ступени. Конечно, когда речь идет о семействе вроде Атласа-5, дело обстоит сложнее, т.к. только отдельные его представители могут быть более-менее оптимальными с точки зрения мю ПН и стоимости. Называть ли ступень ступенью или РБ, в данном споре значения не имеет.

[чайник17]

Да в общем-то спор не о терминах, а о целесообразности раскладки потребной ХС на 2 или 3 полноценных ступени. Конечно, когда речь идет о семействе вроде Атласа-5, дело обстоит сложнее, т.к. только отдельные его представители могут быть более-менее оптимальными с точки зрения мю ПН и стоимости. Называть ли ступень ступенью или РБ, в данном споре значения не имеет.

Ну так ответ зависит от наличия "неполноценных" ускорителей/самолётных ступеней, величины ХС, наличия семейства/многоразовости и кучи других вещей.

Одно дело вывод на низкую экваториальную орбиту, другое напрямую на геостационарную.

[fagot]

Это само-собой, но спор как раз был не столь абстрактным, а шел в основном о керосиновом тандеме при выводе на ЛЕО. В случае ГСО будет уже спор о 3-х/4-х ступенях.

[Дмитрий В.]

Ну так ответ зависит от наличия "неполноценных" ускорителей/самолётных ступеней, величины ХС, наличия семейства/многоразовости и кучи других вещей.

Одно дело вывод на низкую экваториальную орбиту, другое напрямую на геостационарную.

Вообще-то, изначально речь зашла о рациональном количестве ступеней при выведении на НИЗКУЮ ОКОЛОЗЕМНУЮ ОРБИТУ.

[чайник17]

Вообще-то, изначально речь зашла о рациональном количестве ступеней при выведении на НИЗКУЮ ОКОЛОЗЕМНУЮ ОРБИТУ.

Всё равно остаётся куча параметров: наклонение, насколько именно низкая орбита (90км против 400км), серийность, многоразовость, возможность довыведения ПН, примерный диапазон ПН, наличие семейства, требования использовать готовые двигатели, и т.д. и и т.п.

[Дмитрий В.]

Вообще-то, изначально речь зашла о рациональном количестве ступеней при выведении на НИЗКУЮ ОКОЛОЗЕМНУЮ ОРБИТУ.

Всё равно остаётся куча параметров: наклонение, насколько именно низкая орбита (90км против 400км), серийность, многоразовость, возможность довыведения ПН, примерный диапазон ПН, наличие семейства, требования использовать готовые двигатели, и т.д. и и т.п.

Если речь идет о применении современных ЖРД и возможности обеспечения массового совершенства на уровне Протона или Зенита, то независимо от наклонения и прочих параметров, предпочтительнее 2 ступени. Разумеется, с ростом высоты орбиты, преимущество переходит к 3-хступенчатым системам, но и здесь разница не столь впечатляющая (особенно, если использовать выведение с пассивным участком).

[чайник17]

Если речь идет о применении современных ЖРД и возможности обеспечения массового совершенства на уровне Протона или Зенита, то независимо от наклонения и прочих параметров, предпочтительнее 2 ступени. Разумеется, с ростом высоты орбиты, преимущество переходит к 3-хступенчатым системам, но и здесь разница не столь впечатляющая (особенно, если использовать выведение с пассивным участком).

Да неужели? Не скомпонуете ли для примера двуступенчаную ракету для круговой орбиты высотой 400км, наклонение 180градусов, полезная нагрузка 100 грамм, без довыведения полезной нагрузкой, дежурство не менее 30 лет, без обслуживания, с запуском в течении 10 секунд от получения команды    

И что, лучше 3 или 4 ступенчатой получилось ?

[fagot]

Так можно долго утрировать. Ставьте реально необходимую задачу, задавайте ограничения и рассматривайте, сколько степеней будет оптимальнее.

[чайник17]

Так можно долго утрировать. Ставьте реально необходимую задачу, задавайте ограничения и рассматривайте, сколько степеней будет оптимальнее.

А является ли реальной задача создать одиночный новый одноразовый носитель с чистого листа, узко специализированный под вывод на низкую орбиту?

Старые носители вполне работают, а новые чудес не общают. И вывод на низкие орбиты хорошо если половину общей стоимости выведения занимает.

При существующем низком темпе запусков нужны семейства, а это часто вызвает отклонения от чисто двуступенчатой схемы.

Если темп резко увеличится, пойдут разные многоразовые/авиационно-космические системы. Они тоже в классическую двуступенчатую схему не будут укладываться.

Ну а как результат назвать - это и есть терминологический спор.

[Saul]

Эта тема о ступенях и концептуальная, поэтому, чтобы потом "не доганять паровоз", вставляю идею.  
 Предлагаю реанимировать идею вращающейся (с искуственной гравитацией) орбитальной станции в виде колеса (многоугольника). Его можно сделать из кислородных (и водородметановых) баков второй ступени. Для этого сверху и снизу баков, ПОД УГЛОМ, приварить большие фланцы (будущие переходные люки). На орбите баки "проветривают", проворачивают вдоль продольной оси на полоборота и соединяют, вместе с жилыми модулями, в "колесо", допустим 12 гранник. Вращать можно "солнечным ветром", разместив солнечные батареи на спицах пропеллером. Колесо на случайный удар более устойчиво чем нынешнняя "каракатица" МКС.

[Бродяга]

Если речь идет о применении современных ЖРД и возможности обеспечения массового совершенства на уровне Протона или Зенита, то независимо от наклонения и прочих параметров, предпочтительнее 2 ступени. Разумеется, с ростом высоты орбиты, преимущество переходит к 3-хступенчатым системам, но и здесь разница не столь впечатляющая (особенно, если использовать выведение с пассивным участком).

У вас полная ХС 8600 м/с.
 Этого достаточно для вывода на круговую орбиту 200 км?

 Повторюсь, это ПОЛНАЯ ХС даже без учёта потери удельного импульса на участке до 10 км.

 ЗЫ. Я вам с такой потребной ХС таааакой АКС забацаю.

[Дмитрий В.]

У вас полная ХС 8600 м/с.
 Этого достаточно для вывода на круговую орбиту 200 км?
 

Да, вроде, ХС немного больше была. А так, хватает

[Александр Ч.]

У вас полная ХС 8600 м/с.
 Этого достаточно для вывода на круговую орбиту 200 км?
 

Да, вроде, ХС немного больше была. А так, хватает

Это он еще до двух-ступенчатого варианта не добрался

[Дмитрий В.]

Это он еще до двух-ступенчатого варианта не добрался

Думаете, не переживет? :shock: