Чапаев и пустота, Ангара и ТТУ

[X]

...

PS Здесь в этой ветке упоминался Протон М2. Что это за зверь? Я с Google про него ничего не нашел.

Так в книге Уманского про РН назван вариант РН "Протон-М" с блоком УКВБ на 3-ей ступени.

Ладно. ТТ на 2-й ступени и выше – слишком экзотично, непривычно в настоящее время для российской космонавтики. Вернемся к этой теме через год.

Итак, верх классический на ЖРД:

УРМ-2 + РБ (Бриз-М или Фрегат СБ или 12 КРБ?!) + КА

Низ – УРМ с несколькими ТТУ, которые обеспечивают УРМ-2 выход на LEO с ПН = 9-11 тонн (больше Союз 2-1б из Байконура) или
УРМ-2 выводит РБ+КА (с массой до 12-15 тонн?) на суборбитальную траекторию, на которой РБ первым включением формирует низкую круговую орбиту и далее по накатанной дороге на ГПО, ССО ...  

Каковы международные перспективы такого РН?

Bifurcating market

The nature of the commercial geosynchronous orbit (GEO) launch market is changing, though. Dest said that the market today consists of
!!! two distinct segments.
One is comprised of large GEO communications satellites, weighing over four tons each. That market is served by all the major large commercial launchers, but they have a limited number of launch opportunities each year. When demand is high, as it appears to be today, "that's good for us."
!!! A second market segment involves much smaller GEO communications satellites, weighing about two tons each. Orbital Sciences Corporation has carved out a niche building such satellites for operators who either don't need a bigger, more capable (and more expensive) satellite or who want to add flexibility to their existing fleets of larger spacecraft. Other satellite manufacturers are taking note, including Lockheed Martin and EADS, which recently partnered with the Indian space agency ISRO on a joint small GEO spacecraft design.
The smaller satellites pose a challenge to some launch providers. With the exception of Arianespace, launch companies typically don't fly more than one major payload on each flight, and
!!! the existing large commercial vehicles are oversized for such smaller spacecraft.
This has led companies to pursue new options to better serve this market. "That's a very tumultuous market," said Dest. "There are a lot of entrants pursuing that market."
...
ILS, though, doesn't have a vehicle to serve the small GEO market effectively, although it has recently sold one Proton launch of an Orbital-built satellite. ILS could enter the market, Dest said, with the Angara, a new Russian vehicle under development.
The medium-sized Angara 3, launched from Baikonur, could compete directly with Soyuz and Land Launch. However, the Angara program has been beset by funding delays from the Russian government,
!!! whose top priority is to develop the larger Angara 5 to launch payloads from the Plesetsk Cosmodrome in northern Russia that would normally fly on Protons at Baikonur.
"When that program reaches the point when the Angara 3 addresses this market," said Dest, "we'll make a business decision" on whether to proceed.
 
Ангара 3/5 отодвигаются по времени и, вполне возможно,
Ангара 1 с ТТУ может, причем достаточно быстро, если не полностью, то в большей степени заменить Ангару-3 на рынке малых спутников на ГСО.

А с 12КРБ может и достать Ангару 3 с Бриз-М по ПН на ГПО/ГСО!
В первом запуске 12КРБ недоработал из-за того, что его индийцы не дозаправили.
А были другие запуски этого РБ? Как они прошли? Я не смог найти информацию об этом в Интернете.
А что с 15КРБ? Вроде его делали, но запускался ли он вообще?

Почему оба эти РБ не рассматриваются с Ангара 3/5 и Протон М?
Очевидно, они мелковаты для этих РН и для Бриз-М не конкуренты.

Для Ангары-1 с ТТУ они могут хорошо подойти!
Если на Байконуре будет создаваться водородная инфраструктура для КВРБ на Протон-М, то она может использоваться и для 12КРБ на Ангаре-1 с ТТУ. Сама возможность применения 12КРБ на А-1 ускорит принятие решения о создании водородной инфраструктуре.

[hcube]

Да, А1 с 12КРБ и ТТУ - это хороший 'средний' носитель, который может и не дотянет до уровня Протон/Бриз-М, но точно будет мощнее Союз/Фрегат. По поводу стоиомости - не знаю, не знаю... вобще-то на него лучше использовать неуправляемые ТТУ, у которых с Тополем общая только шашка заряда, сопло и корпус. Потому как дешевле ;-).

[ShcherbakS]

Разве при пусках с Морского Старта не было сбоев РБ ДМ?

Самая громкая "плюха" случилась 1,5 года назад с КА Telstar 18, который слегка недовывели. Но КА справился сам и обошлось без скандала.
А весной 2000г. КА ICO-F1 уше за бугор из-за остановки блока 2-й ступени РН. До ДМ дело не дошло.

[Олигарх]

Да, А1 с 12КРБ и ТТУ - это хороший 'средний' носитель, который может и не дотянет до уровня Протон/Бриз-М, но точно будет мощнее Союз/Фрегат. По поводу стоиомости - не знаю, не знаю... вобще-то на него лучше использовать неуправляемые ТТУ, у которых с Тополем общая только шашка заряда, сопло и корпус. Потому как дешевле ;-).

С сайта www.rian.ru.
Вообще-то эту статью нужно обсуждать в ветке про Булаву,
Но меня интересует космическая проекция
протвостояния ЖРД vs ТТРД:

Виктор Литовкин
Опять ля-ля про "Тополя"

25/05/2006
 
Объявил себе недавно мораторий. Больше ни слова о стратегических ракетах.
По крайней
мере, в ближайшие два-три месяца.
...
 Одна за другой в зарубежной, да и в российской прессе продолжают появляться
статьи, которые ставят под сомнение возможности ракетно-ядерного щита России. Его
способность отразить внезапный удар противника и обеспечить политику
стратегического сдерживания.
Создается впечатление, что хотят как-то нас запугать. Мол, и ракеты у нас –
никудышные, даже самые новые - «Тополь-М», как шахтный, так и грунтовой,
и морская «Булава» - тоже. А американцы вот уже рядом - в Польше, Венгрии,
Чехии и готовы сбивать наши «Тополя» даже над Плесецком.

Плесецк или город Мирный в Архангельской области, если кто не знает,
это научно-
исследовательский полигон Ракетных войск стратегического назначения
и Космических
войск, а, заодно, еще и северный космодром России. Отсюда отправляют
на различные
околоземные орбиты самые разные спутники, в том числе и зарубежные.
Боевых позиций
полков и дивизий РВСН здесь нет. А «Тополя» действительно, бывает,
отсюда пускают.
Правда, не по территории противника, а в сторону другого армейского полигона,
расположенного на Камчатке, но только с целью проведения их испытаний.
Зачем сбивать такие ракеты непонятно? Кому это надо – тоже.

...
!!!! О ракетном топливе, как ни странно, надо и начинать разговор,
если мы ходим понять, что стоит за столь резкой критикой в отечественных СМИ
 на «Тополь» и «Булаву».

Кстати, неприятие этих ракетных комплексов – совсем не новость.
В моем архиве хранятся публикации, в которых говорилось об уязвимости
«Тополей», тогда они были только подвижные, шахтный «Тополь-М» появился чуть
 позже, еще в десять лет назад.
 Мол, и скрытность у них – никакая, могут быть уничтожены одним ударом,
даже обычным оружием, в том числе и террористами. К тому же предрасположены
к авариям и потому несут угрозу экологии, очень дороги в производстве и
содержании,
неэффективны по сравнению с морскими и шахтными комплексами...

Не буду повторять контраргументы специалистов, которые не оставили
камня на камня на всех этих утверждениях. Хотя, как ни странно, эти упреки
повторяются и сегодня.

Скажу лишь о том, что критиковали «Тополь», а сейчас еще и «Булаву», те люди,
которые сами тоже делали стратегические ракеты. Только не с твердотопливными
 двигателями,
как Московский институт теплотехники – прародитель «Тополей» и «Булавы», а
жидкостными двигателями.
Той же «сотки» - УР-100НУТТХ с РГЧ ИН, которую создали,
если не ошибаюсь, в реутовском НПО Машиностроения.

Противостояние
«твердотопливных» и «жидкостников» - это, увы, история отечественного
ракетостроения.
Начиная от Сергея Королева, Владимира Челомея, Валентина Глушко и
Александра Надирадзе.  

Если коротко, не вдаваясь в подробности, то не дружили они друг с другом. Как
примерно, Моцарт и Сальери, Маяковский и Горький, Шостакович и Прокофьев...

Конкуренцию, эмоции, обиды и даже какую-то непонятную ревность не отменяли ни
социализм, ни капитализм, ни даже
!!! переходной период.

И, если за писателем, поэтом и композитором, за его произведением была только
 личная судьба творца, то за спинами
конструкторов ракетной техники, как и конструкторов авиационной техники,
бронетанковой и прочей, стояли и стоят огромные трудовые коллективы,
уникальное производство..
Окончательный выбор той или иной «железки» мог стоить и стоил не
только денег и званий, но и крушения всей жизни.

И если в советские времена можно было как-то примирить !!!
 гениев конструкторской  мысли, приняв на вооружение несколько
стратегических ракетных комплексов

– их у нас было
в отличие от трех американских !!!
целых четырнадцать,  !!!

- то сегодняшняя Россия такого расточительства позволить себе не
может.

И то, что в качестве основной системы стратегического сдерживания
на ближайшие
десятилетия у нас сегодня выбран твердотопливный «Тополь-М», многим людям из
«жидкостной» отрасли, как нож в сердце.

Тем более, что ничего лучшего, чем, извините,
РТ-2ПМ2, они стране предложить не смогли. Будем надеяться, пока не смогли.

А отсюда
и все последствия этого выбора – деньги на научно-исследовательские и опытно-
конструкторские работы, на производство, на постановку на боевое дежурство и
содержание, на модернизацию и прочее-прочее. Не считая уважения высших лиц
государства, мелькания на телеэкране...
Ох, как тяжело переносят все это «проигравшие»
конкуренты.

Раньше, во времена тотальной секретности из-за этого писались всякие бумаги в
академию наук, в ЦК КПСС, доносы в КГБ (из песни слов не выкинешь),
организовывались звонки, тоже куда надо и кому надо...

Сегодня, когда эти методы не
работают или «работают со скрипом», да к тому же не так, как хочется,
в ход идут другие
приемы – среди них обращения в газеты.
Хотя и подметных писем тоже никто не отменял.

У меня есть опыт «объяснений в компетентных органах» из-за того, что когда-то
публично выразил свое мнение в газете не так, как кто-то этого хотел.
Думаю, сегодня
происходит что-то очень похожее.

Некоторым газетчикам, так или иначе связанным с определенным кругом создателей
 тех или иных ракет, предоставляют интересную фактуру, убедительные и,
на первый взгляд,
убийственные аргументы, что руководство страны «совершает историческую ошибку»,
делая ставку на «Тополь-М» и на «Булаву», тратя на них миллиарды долларов
и не
замечая других, более перспективных и эффективных разработок.

Потом появляются
статьи, которые сообщают о «рискованных и непродуманных затеях» генералов
и Кремля.
А когда подобные утверждения подкрепляются публикациями в «The Washington Times»
или «The New York Times», в других столь серьезных западных изданиях, то
никто уже не сомневается:
все так и есть - промахнулся Кремль с выбором стратегического оружия
сдерживания.

Зарубежным газетам, по традиции, у нас почему-то верят больше, чем отечественным. И
мало кто задумывается над простым вопросом: а чего там, за океаном или в НАТО так
радеют за российские национальные интересы? Что случилось? Нет ли здесь подвоха?
Утверждаю: есть. Там особенно никому из власть предержащих, правда, за редким
исключением, хотя бы на словах, не нужна сильная и независимая Россия.

...Все, больше о стратегических ракетах ни слова. Понимаю, надоел.
Единственная просьба, если встретите очередную (не мою) публикацию
на эту тему – ля-ля про «Тополя», задайтесь простым вопросом,
который ставили перед собой в таких случаях
еще древние латиняне: cui bono? (кому выгодно?).
Все станет на свое место.    

Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
 
 
ТЕМ, кого интересует основной, военный аспект этой статьи --
скопируйте ее в ветку про Булаву или еще куда и там это и обсуждайте.
 
Кстати, несколько недель назад по РАМБЛЕР ТВ показали фильм про КБ Макеева.
Это КБ делало только военные ракеты для флота, сначала на ЖРД.

НО потом, как сообщает фильм, Политбюро приказало им делать ракеты на ТТ,
так как именно так делали американцы !!!  ,
 и, судя по интонации диктора ,
это КБ Макеева очень не понравилось!

Но приказ есть приказ!
И это КБ сделало ракеты на ТТ!  

К сожалению, Политбюро не приказало конструкторам космических РН
использвать ТТ

И, похоже, даже трудности переходного периода, не смогди сломить
ЖРД-шовинизм космических и ракетных фирм,
хотя существование многих из них оказалось на грани, а для некоторых
и за гранью существования!

Были ли попытки тех, кто работал с ТТ
- Московского института теплотехники, КБ Макеева, ... выйти
на космические фирмы с предложениями о сотрудничестве?
Самое очевидное, использовать ступени их военных ракет
с переделками, если нужно, как ТТУ для космических РН?

А были ли попытки космических фирм выйти на МИТ, КБ Макеева
с предложениями о сотрудничестве, о применении их ТТ-ступеней
в своих РН?

Были ли проекты создания/модификации космических РН с использованием ТТ?

Насколько мне известно, нет, кроме предложения использовать Тополи
с Протоном в НК года два тому назад.

Самое очевидное примущество - расширение диапазона ПН, что нужно
и для внешнего рынка, и для себя:

Дмитрий В. писал(а):
"Объектовики" проектируют КА на массу, скажем, 7т и 20т, мотивируя тем,
что кроме "Союза" и "Протона" других РН нет!
А "ракетчики" соответственно говорят, а зачем нам 40т?
"Объектовики"-то все равно КА проектируют не более чем на 20т!



К редакции НК:
Напишите о ТТ в российской космонавтике, точнее о его отсутствии!

[Дмитрий В.]

Фактический отказ Советской/Российской космонавтики от использования РДТТ в маршевых ступенях РН (ну, за исключением конверсионных РН «Старт»/»Старт-1» и РСМ-52) имеет скорее исторические, чем технические корни.
Первоначальный скептицизм в отношении ТТ был обусловлен широко известными недостатками РДТТ:
- низкая энергетика ТТ (для лучших РДТТ УИ=275-300 с в пустоте, бОльшее значение относится к высотным ступеням с раздвижными соплами);
- невысокое конструктивное совершенство (до использования высокомодульных КМ);
- трудность/невозможность регулирования тяги;
- зависимость параметров РДТТ (скорости горения, давления и в конечном итоге тяги) от внешних условий и, как следствие, большой разброс конечных параметров движения ракет (снижение точности);
- риск «растрескивания» ТТ при хранении с последующим внезапным разрушением заряда в полете;
- отрицательное воздействие продуктов сгорания ТТ на экологию
и т.д. и т.п.
Со временем, однако, особенно для боевых ракет, на первый план вышли высокая боеготовность и простота эксплуатации, что с учетом роста массового совершенства РДТТ (за счет повышения плотности ТТ и применения высокопрочных КМ из угле- или органопластика) обусловило практически повсеместный переход на твердотопливные МБР (БРПЛ), А на Западе, кроме того, и к широкому использованию РДТТ в РН. В СССР преимущества ТТ были осознаны существенно позднее, что и обусловило наше отставание в создании зарядов из смесевого ТТ в период 1960-1985 гг. Однако, уже при создании РТ-23УТТХ («Молодец») это отставание было преодолено (подробнее об этом можно прочитать в книге КБЮ, выложенной на эпизодспейс, также см. тему «8к66»).
Применению РДТТ в РН, имхо, сейчас препятствуют:
- уже сложившаяся инфраструктура (производство РН, наличие СК, оптимизированных под ЖРД и т.п.). В частности, для использования РДТТ в существующих РН, видимо, придется существенно  дорабатывать СК.
- ну, и разумеется, финансовые проблемы.
Но, все же, определенные подвижки в этом направлении есть. Комплекс «Ишим», к примеру.

[Feol]

А каковы экономические аспекты применения РДТТ на "мирных" РН. Кто нибудь может проконсультировать? Интересует стравнение стоимости РДТТ и ЖРД + заправка + баки при равном импульсе тяги. То есть, РДТТ всегда дешевле, РДТТ всегда дороже, РДТТ дешевле, чем ЖРД на водороде, но дороже, чем на ЖРД на керосине ну и т. п.?

[Олигарх]

Фактический отказ Советской/Российской космонавтики от использования РДТТ
в маршевых ступенях РН (ну, за исключением конверсионных РН «Старт»/»Старт-1» и РСМ-52) имеет скорее исторические, чем технические корни.
Комплекс «Ишим», к примеру.

Но преждк всего сейчас необходимо применение ТТ не в маршевых ступенях, а в бустерах?
Мне кажется, Ангару стоило развивать a la Ariane-4, то есть и ЖРД- и ТТ-боковики!

[Дмитрий В.]

Фактический отказ Советской/Российской космонавтики от использования РДТТ
в маршевых ступенях РН (ну, за исключением конверсионных РН «Старт»/»Старт-1» и РСМ-52) имеет скорее исторические, чем технические корни.
Комплекс «Ишим», к примеру.

Но преждк всего сейчас необходимо применение ТТ не в маршевых ступенях, а в бустерах?
Мне кажется, Ангару стоило развивать a la Ariane-4, то есть и ЖРД- и ТТ-боковики!

Понятия "бустер", "маршевая ступень" и т.п. достаточно условны. Суть все равно одна - это ракетные ускорители/ракетные блоки.

[hcube]

Не совсем так. Назначение разное. У бустеров - обеспечить достаточную стартовую тягу для РН чтобы та 'ушла со старта' и преодолела наиболее тяжелый участок скажем до 50 секунд от старта где тяговооруженность минимальна. А ступень 'тащит' РН сообщая ей заметную ХС. Так, к примеру, боковушки Союза - это де факто бустеры, а не ступень. А ТТРД Ариан-5 - это ступень, а не бустеры. В общем - ступень большая, а бустеры маленькие ;-).

[Новичок]

Не совсем так. Назначение разное. У бустеров - обеспечить достаточную стартовую тягу для РН чтобы та 'ушла со старта' и преодолела наиболее тяжелый участок скажем до 50 секунд от старта где тяговооруженность минимальна. А ступень 'тащит' РН сообщая ей заметную ХС. Так, к примеру, боковушки Союза - это де факто бустеры, а не ступень. А ТТРД Ариан-5 - это ступень, а не бустеры. В общем - ступень большая, а бустеры маленькие ;-).

Слишком расплывчатое определение. Мое предложение - то без чего РН не может вывести заданную ПН на заданную орбиту это ступень, а литературное название "бустер" это больше отражает технологию производства.

[hcube]

Очень спорно. Например, если недозаправить ЦБ Ариан 5 на 50% и убрать с него ТТРД, он тоже что-то на опорную орбиту выведет. Но мало ;-). То же самое и с Союзом. Но в целом я согласен, что бустер улучшает существующую РН, а ступень изначально входит в состав РН.

[Новичок]

Очень спорно. Например, если недозаправить ЦБ Ариан 5 на 50% и убрать с него ТТРД, он тоже что-то на опорную орбиту выведет. Но мало ;-). То же самое и с Союзом. Но в целом я согласен, что бустер улучшает существующую РН, а ступень изначально входит в состав РН.

То без чего РН не может вывести заданную ПН на заданную орбиту - это ступень. И все встаёт на свои места. Именно заданную ПН. Иначе опять неопределенность как с Атласами 5хх. Вроде без ТТУ(401/501), может вывести вполне определённую ПН, но меньшую чем с ТТУ. Несколько ТТУ собранных по пакетной схеме это нормальная ступень.

[hcube]

Тогда ЛЮБОЙ ТТУ - это ступень, поскольку увеличивает ПН, доводя ее до заданной.

[Новичок]

Тогда ЛЮБОЙ ТТУ - это ступень, поскольку увеличивает ПН, доводя ее до заданной.

Так оно и есть по смыслу.

[Вован]

ТТУ России имеют меньший удельный импульс, чем ускорители с ЖРД и поэтому по формуле Циолковского скорости для РН не добавляют

[RadioactiveRainbow]

:?:
А если последовательно - ТТУ затем ЖРД?
Кстати - как вообще в ф-ле Циолковского учитывать параллельную работу элементов с разными характеристиками?

[Новичок]

ТТУ России имеют меньший удельный импульс, чем ускорители с ЖРД и поэтому по формуле Циолковского скорости для РН не добавляют

Как это? Во всем мире добавляют, а в России нет, так что ли?

[Дмитрий В.]

:?:
А если последовательно - ТТУ затем ЖРД?
Кстати - как вообще в ф-ле Циолковского учитывать параллельную работу элементов с разными характеристиками?

Путем введения понятия "эффективный УИ", который равен отношению суммарной тяги к суммарному секундному расходу ДУ параллельно работающих ступеней.

[fagot]

ТТУ России имеют меньший удельный импульс, чем ускорители с ЖРД и поэтому по формуле Циолковского скорости для РН не добавляют

Вы бы исправили, пока Старый не увидел :wink:  

[Дем]

ТТУ России имеют меньший удельный импульс, чем ускорители с ЖРД и поэтому по формуле Циолковского скорости для РН не добавляют

Забыл "при условии неувеличения общей массы".
Но ТТУ навешиваются дополнительно