МиниStardust к L4/L5

[Олигарх]

МиниStardust к L4/L5

Доставка внеземного вещества Солнечной системы является основной целью ряда миссий – Genesys, Stardust, Хуябаса; актуальной остается задача доставки марсианского грунта.

Но в ближайшей окрестности Земли есть места, которые являются хранилищами космической пыли – точки L4 и L5 системы Земля-Луна. В отличие от точек L1, L2, L3 они устойчивы (Левантовский стр. 104), то есть вещество попавшее в их близкую окрестность с малой скоростью там и останется!
Были высказано предположение, что в этих точках сформировались облака космической пыли и польский астроном Кордылевский из сфотографировал.

Почему бы нашей космонавтике не сделать упрощенный Stardust, который за год-два движения вокруг одной из этой точек насобирал бы этой пыли и вернул на Землю?

Наверняка такого рода проекты выдвигались, но я не мог найти из описаний. Если кому-то они известны, поместите, please, здесь ссылки.

[Fakir]

Интересная мысль!
Тут бы у астрономов еще проконсультироваться - откуда, по их мнению, в основном набирается пыль в облаках Кордылевского, и как долго там живёт (то, что точки стабильны - понятно, но в принципе пыль может понемногу выдуваться световым давлением): если откуда-то издалека и держится подолгу - то миссия становится совсем соблазнительной.

[Stealth]

Поддерживаю!!
Сам помню где-то читал про эти самые "облака" и потом так и не нашёл про них снова нигде. Какая плотность частиц в этих облаках? Если относительная скорость КА и частиц будет небольшой, то возможно придётся искать другие способы их улавливания чем кусок аэрогеля. Может электростатикой?
Кстати, не подскажите где взять почитать Левантовского? -- в электронном виде.

[Олигарх]

Поддерживаю!!
Сам помню где-то читал про эти самые "облака" и потом так и не нашёл про них снова нигде. Какая плотность частиц в этих облаках? Если относительная скорость КА и частиц будет небольшой, то возможно придётся искать другие способы их улавливания чем кусок аэрогеля. Может электростатикой?
Кстати, не подскажите где взять почитать Левантовского? -- в электронном виде.

Насчет Леванотовского в Интернете - здесь на форуме этот вопрос несколько раз поднимался. Наверное, у Сергея Хлынина есть.

А насчет ссылок? Или такой полет действтительно не предлагался?

Москали, мать вашу Украину!
Читайте классиков - Толстого, Достоевского,  Левантовского!

[Имxотеп]

никогда не слышал о аналогичных проектах, но примерно представляю почему : до сих пор нет внятного доказательства существования этих самых облаков. После сообщений Кордылевского и Симпсона этот вопрос минимум четырежды перепроверялся, всего один раз был получен положительный результат. Может и нет там ничего, а может это периодическое явление и в годы большой солнечной активности всю пыль сдувает.  Неизвестно.  
Даже если и есть , то по энергетике проект слабо отличается от полетов на Луну или к кометам, почти вторую космическую надо развивать. Это дорого.  Лучше придумать эффективный способ ловли метеороидов прямо на околоземной орбите и собирать себе частицы во время прохождения метеорных потоков.

[Fakir]

http://www.strogino.com/ali/suchkin3.htm

К. Кордылевский, по-видимому, был первым, кто начал (1956 г.) поиски аналога "троянцев" на лунной орбите. Спустя пять лет он заявил [11] о визуальном обнаружении светящегося объекта в окрестности точки /.5, объяснив это рассеянием солнечного света частицами пылевого облака. Как свидетельствует Дж. Симпсон [12], позднее К. Кордылевский сообщил А. Мартину в частном письме о визуальных наблюдениях "пылевых облаков" около лунной точки либрации /.4 в период с 16 до 19 сентября 1961 г. Первые фотографии "облаков Кордылевского" были получены в Польше 13 февраля 1966 г. В последовавших вслед за этим сообщениях о многочисленных попытках наблюдения "облаков Кордылевского" отдельные удачные эксперименты чередовались с безрезультатными.
Как известно, например, эффективность рассеяния света пылевыми частицами, линейные размеры которых сравнимы с длиной волны падающей радиации, увеличивается в прямом направлении. Поэтому имеется возможность обнаружить "облака Кордылевского", наблюдая их на малых угловых расстояниях от Солнца, ибо яркость их свечения может в этом случае существенно возрасти. Удобный случай для оценки прямой рассеянной радиации от либрационных облаков представлял полет орбитальной космической станции "Скайлэб", на борту которой имелся солнечный коронограф. Р. Мунро с сотрудниками сделали попытку измерить яркость солнечного света, рассяенного частицами около точек либрации /-4 и /. 5 системы Земля—Луна [13], однако рассеивающие пылевые облака в либрационных областях оказались неразличимы на фоне солнечной короны. Одной из причин этого, возможно, является то, что при наблюдениях вблизи Солнца фоновая радиация межпланетной среды может увеличиваться таким же образом, как и свечение от искомых пылевых облаков.

Из сравнения полученных в [13] результатов с наблюдениями в работе [14] Р. Мунро оценивает превышение плотности частиц в облаке по сравнению с межпланетным пространством множителем К^—Ю3 в зависимости от свойств пыли.

По свидетельству Дж. Симпсона [12] попытка радарной локации "пылевых облаков" Кордылевского оказалась неудачной'.

К настоящему времени наиболее серьезным подтверждением открытия К. Кордылевского являются наряду с работой Симпсона [12] результаты, полученные Дж. Рочем [14] в 1969—1970 гг. на космическом аппарате 080-6. Наблюдая свечение ночного неба в области, противоположной Солнцу, он обнаружил вблизи либрационных точек /. ^ и /-$ системы Земля—Луна светящиеся объекты с угловым диаметром 6 и поверхностной яркостью 10% от яркости противосияния. Их движение вблизи точек либрации происходит по траектории, представляющей собой эллипс с большой полуостью 6° в плоскости эклиптики и с малой полуостью 2° в перпендикулярном направлении.

Из приведенных выше примеров видно, что результаты наблюдений вещества в окрестностях треугольных либрационных точек системы Земля—Луна существенно расходятся, что, по-видимому, указывает на сложную природу разыгрывающихся в них явлений.

Однако, опираясь на современный уровень наших знаний о межпланетном веществе в окрестностях точек /. /.$ лунной орбиты, достигнутый в большом количестве теоретических и экспериментальных работ (которые по недостатку места опускаются) , можно утверждать, что:

1) совокупность имеющихся наблюдений "либрационных облаков" (визуальных, фотографических, фотоэлектрических — как наземных, так и стратосферных, и даже космических) недостаточна для однозначного вывода в пользу их бесспорного существования: нужны новые наблюдения (не только астрономические, но и радиолокационные).

2) наличие в точках либрации пылевых облаков постоянного состава маловероятно (если они и существуют, то не являются постоянными образованиями) ;

3) если либрационные "облака Кордылевского" в системе Земля-Луна действительно существуют, то их частицы имеют, скорее всего, лунное происхождение; теоретические выводы и результаты наблюдений не исключают наличия в этих облаках отдельных притягивающих тел с размерами порядка нескольких метров.

Обращает на себя внимание, что удачные наблюдения пылевых облаков в лагранжевых точках лунной орбиты Кордылевским [11] , Симпсоном [12] и Рочем [14] падают на периоды вблизи минимума солнечной активности. Это наводит на мысль, что концентрация пыли в лагранжевых точках, а, следовательно, и видимость пылевых облаков коррелирует с ее изменениями.

Таким образом, первоочередной задачей миссии была бы проверка самого факта существования облаков Кордылевского, и в случае подтверждения - выяснение их динамики (в зависимости от солнечной активности, например) и определение происхождения.

В вышеприведенной ссылке высказывается гипотеза о возможном взаимодействии облаков Кордылевского с выбросами солнечного вещества:

В заключение следует кратко коснуться второй возможности в связи с тем, что наши наблюдения оказались слишком грубыми для оценки плот ности вещества в окрестностях лагранжевых точек лунной орбиты. Резуль таты наблюдений показывают лишь, что в момент эксперимента там не бы ло скоплений плазмы с электронной концентрацией порядка 10*' час тиц/см3 в области размером порядка 2,6 • 106 см. Вместе с тем существует несколько явлений, природа которых по-прежнему остается неясной. К их числу следует отнести оптические наблюдения облаков Кордылевского, осуществляемые неоднократно с переменным успехом, уже упоминавшееся явление задержанного радиоэха [16], импульсное спорадическое радиоизлучение околоземного пространства [19] и вспышки блеска комет [20].

Все эти довольно разнообразные феномены могут быть, на наш взгляд, связаны с кратковременным повышением плотности ионизированного газа в локальных областях межпланетного пространства. В случае задержанного радиоэха такие сгустки плазмы играют роль экрана для декаметровых радиоволн, а при столкновении с газовыми оболочками комет или газопылевыми комплексами типа облаков Кордылевского в лагранжевых точках лунной орбиты они являются источником излучения в широком диапазоне частот, чем, в частности, и объясняются трудности в их наблюдении.

[Fakir]

Нет, определённо богатая идея. Олигарх, я бы вам советовал это дело публиковать - хоть в любой газете - под своим именем, так скз, для закрепления приоритета. Очень похоже, что не предлагались такие миссии.

Желательно, чтобы аппарат прожил в точке Лагранжа подольше - прилетел до периода солнечной активности, и исследовал облака до повышения солнечной активности и после. Исследование - как оптикой, так и радиометодами, в т.ч. на просвечивание, во взаимодействии с наземными станциями и/или оборудованием на спутниках или МКС. Плюс, естественно, сбор проб. Для эффективного сбора пыли (не исключено, что лунной по происхождению) зонд должен болтаться вокруг точки либрации с размахом порядка сотни км или больше.

[X]

Нет, определённо богатая идея. Олигарх, я бы вам советовал это дело публиковать - хоть в любой газете - под своим именем, так скз, для закрепления приоритета. Очень похоже, что не предлагались такие миссии.

Желательно, чтобы аппарат прожил в точке Лагранжа подольше - прилетел до периода солнечной активности, и исследовал облака до повышения солнечной активности и после. Исследование - как оптикой, так и радиометодами, в т.ч. на просвечивание, во взаимодействии с наземными станциями и/или оборудованием на спутниках или МКС. Плюс, естественно, сбор проб. Для эффективного сбора пыли (не исключено, что лунной по происхождению) зонд должен болтаться вокруг точки либрации с размахом порядка сотни км или больше.

В исходном виде идея МиниStarDust не проходит, слишком мало известно об этих облаках в L4 и L5.

Но может быть пройдет другая идея – Кругосветное путешествие вокруг Земли по точкам Лагрнжа?
С выходом на орбиты вокруг L4 и L5 для изучения облаков пыли так, как это предлагает Fakir, а также для других целей.
Что касается самого Кругосветного путешествия, то не могу удержаться, чтобы не привести почти целиком одну статью:

Stardust Equations

On Sunday, February 7, at 4:04 PM, a Lockheed Martin Delta II rocket lifted off from Cape Canaveral carrying an unmanned spacecraft about the size of an office desk, having the romantic name of Stardust.
If all goes well, on January 15, 2006, the spacecraft will return to Earth and release into the atmosphere a small capsule, measuring 30 inches across and 20 inches deep, which will parachute down onto the salt flats in the Utah desert, landing at 3:00 AM.
...
NASA has been using gravity assist on a regular basis since the 1973 Mariner 10 mission, which flew past Venus on the way to Mercury. Among other missions that have made successful use of the technique since then were Pioneer 11 to Saturn, Voyagers 1 and 2 to the outer planets, Galileo to Jupiter, and Ulysses to the Sun. The most complicated gravity assist trajectory was that of Voyager 2, which swung by Jupiter, Saturn, and Uranus on its way to Neptune in August 1989, at which point it used a swing by of Neptune itself to help propel it out of the solar system and into deep space.

Wild in the heavenly streets

Even wilder than the idea of flinging spacecraft across the heavens using planets as slingshots (gravity assist) is a technique known as chaotic control, which NASA first used in the early 1980s. Gravity assist flights depends on the fact that, in the vicinity of a planet, mathematicians can write down and solve equations that describe the path of a spacecraft that goes there, enabling them to calculate the trajectory of the craft with considerable accuracy. All they need to know are the masses of the planet and the spacecraft and the direction and speed of the spacecraft's initial approach toward the planet. The rest is straightforward. (In most cases you can get a good result using college calculus and Newtonian mechanics.)
Chaotic control, on the other hand, depends upon the fact that when a spacecraft is midway between two or more planets -- more accurately, in the region where the gravitational forces from those planets cancel each other out -- it can be virtually impossible to solve the mathematical equations that describe the spacecraft's trajectory.
A simple way to think of the situation is in terms of taking a canoe trip. At the start of the trip (the launch), you have to expend some energy to get the canoe out into the river. But once you are in the middle of the river and pointing in the right direction, you can sit back and let the current take you along, with little more than an occasional stroke of the oars to keep you in the middle of the river (a course-correction thruster burn).
...
This is the situation that Lagrange examined. He found that in a system where one planet orbits around a much larger one (such as the moon around the earth or the earth around the sun), there will be five points where all three forces cancel out (the two gravitational forces and the "centrifugal" force). These points are the Lagrange points, generally labeled L1, L2, L3, L4, and L5.
The L1, L2, and L3 points all lie on the straight line connecting the two planets, with L1 and L3 inside the smaller planet's orbit around the larger and L2 outside that orbit. L4 and L5 lie on the orbit, located symmetrically one to each side of the line connecting the others. Click here for diagrams and further details about Lagrange points, displayed on NASA's website.
[If you want to see some of the mathematics involved in locating Lagrange points, there are two excellent web sites you can consult, one at Stanford and the other at The Geometry Center. These sites are not for the mathematically faint-hearted.]
...
But the other three Lagrange points -- L1, L2, and L3 -- are unstable: a tiny perturbation is all it takes to send a small object located there off onto a journey that can be all but impossible to predict.
For instance, Vice President Gore recently proposed that a satellite be put into orbit at an Earth-Moon Lagrange point to beam back live photographs of the Earth for constant display on the Internet.
Neither of the two stable Lagrange points could be used, because they are too far away from Earth. In fact the only viable possibility is L1, the Earth-Moon Lagrange point closest to Earth. To make Gore's suggestion a reality, NASA will have to put the satellite into a small halo orbit around L1.

To get back to chaotic control now, the idea is to find a way to use the instability of an L1, L2, or L3 Lagrange point change the direction of a spacecraft without expending much fuel. On its own, mathematics can't do that -- the very nature of an unstable Lagrange point is that the behavior of an object there is chaotic. But mathematics combined with some heavy duty computing can sometimes work. The first demonstration of the power of the math-computing alliance to achieve chaotic control was when NASA used it to coax a second, unplanned mission out of the International Sun-Earth Explorer 3 (ISEE-3) spacecraft, the third in a series of three missions to study the solar wind and the solar-terrestrial relationship at the boundaries of the Earth's magnetosphere. Launched on August 12, 1978, ISEE-3 was placed into orbit around the Sun-Earth L1 point, some 235 Earth radii from Earth.

After four years of excellent service measuring plasmas, energetic particles, waves, and fields, NASA decided to try to recycle ISEE-3 to take a close-up look at the comet Giacobini-Zinner, which was making its way back into the inner Solar System. The problem was, hardly any of the spacecraft's hydrazine fuel remained, so there was no possibility of any major rocket maneuvers to put it into a new trajectory. NASA scientists decided to see if they could make use of the gravitational instability in the region of, first the Sun-Earth L1 point and then the Earth-Moon L1 point to persuade ISEE-3 to go where they wanted it to. On June 10, 1982, they began a series of what turned out to be 15 small fuel burns to gradually nudge the satellite onto a trajectory toward the Earth-Moon L1 point.

Once they had the satellite in the Earth-Moon system, the NASA engineers then flew it past the Earth-Moon L1 point five times, giving it a tiny nudge on each lunar flyby, until they had put it onto a path that would lead it eventually to an encounter with Giacobini-Zinner. The fifth and final lunar flyby took place on December 22, 1983, when the satellite passed a mere 119 km above the Apollo 11 landing site. At that point, the spacecraft was renamed the International Cometary Explorer (ICE).
On June 5, 1985, ICE was maneuvered into Giacobini-Zinner's tail, some 26,550 km behind the comet itself, and its instruments began to analyze the tail's composition, eventually confirming the theory that comets are essentially just "dirty snowballs."
Unexpectedly, ICE survived its passage through the comet's tail, and in 1986 it was used to make distant observations of Halley's Comet. The spacecraft will return to the vicinity of the Earth in 2014, when it may be possible to capture it and bring it back to Earth. NASA has already donated it to the Smithsonian Institute in case it is indeed recovered.
...
In 1995 Erik Bollt of the United States Naval Academy and James Meiss of the University of Colorado discovered a different way that is much more fuel efficient. To send a cargo from Earth orbit to lunar orbit (the same approach works in the other direction), the idea is to give the spacecraft a hefty nudge that knocks it out of Earth orbit and puts it into the first of a chaotic series of wider Earth orbits that each pass through the Earth-Moon L1 point. After the craft has gone through the L1 point a number of times (48 according to one calculation), with the occasional tiny nudge from the rockets from time to time, it slips into a chaotic series of wide orbits around the Moon, still passing through the L1 point. After a number of lunar orbits (10 by the calculation that gives 48 Earth orbits), it ends up automatically in a stable, close orbit around the moon.
КАЖЕТСЯ, Smart-1 так и летел! НЕТ?  

It takes much longer to get from Earth orbit to lunar orbit (or back again) using this technique -- about two years as opposed to three days the "standard" way. But it's much more fuel efficient: you can carry 80% more materials this way. That's not much use if you want to ship perishable food supplies to the crew of a lunar space colony, but fine for transporting building materials to the Moon and bringing mined minerals back to Earth.

NASA will use the latest version of chaotic control on the Genesis mission, scheduled for launch in January 2001 to carry out a two-and-a-half year "trawling" operation to collect charged particles in the solar wind and return them to Earth. Genesis will do its collection work while it orbits the Sun-Earth L1 point. But by the time it has finished, it will not have enough fuel for a direct return to Earth. Instead, it will first be sent onto a long detour to the L2 point, outside the Earth's heliocentric orbit. Because of the flow of the "gravitational rivers," from the Sun-Earth L2 point it can be brought back very economically to the Earth-Moon L1 point, where a few, cheap chaotic orbits of the Moon will eventually put it into a stable orbit of the Earth, from which its cargo capsule will be released to parachute down onto the Utah salt flats in August 2003.
What makes this possible is the existence of a "free ride" path from L1 to L2. (It's a bit like finding a freeway from New York to Los Angeles that you can drive without using any gasoline.) It took a large dose of advanced mathematics to discover this path, but the resulting cost savings achieved by making the L1-to-L2 detour are huge. NASA will run the Genesis mission on a total budget of $216 million, a paltry amount by space-exploration standards.
To the outsider, modern space exploration might appear to be largely a matter of engineering and rocket science. But a key factor is the clever use of mathematics to make nature's own gravitational forces do most of the work for us. The raw muscular power that sent the Apollo missions to the moon has given way to delicate movements more reminiscent of jujitsu. In the early days, rocket science was a mixture of propellant chemistry, engineering, and a lot of luck. These days, it's a mixture of propellant chemistry, engineering, and a lot of mathematics.
-   Keith Devlin

ТАК ВОТ, запускаем небольшой КА Рокотом или Днепром на большую орбиту с радиусами в тысячи/десятки тысяч км вокруг L4.
Если я правильно понял Левантовского, такие большие орбиты возможны вокруг устойчивых L4 и L5, в отличие от небольших гало-орбит вокруг неустойчивых L1-L3.
КА начинает изучение облака,  с помощью ЭРД меняя орбиту так, чтобы максимально пересечь окрестности L4, включая ближайшие. Это изучение продолжается 1-1,5 года.
Затем формируется такой пролет самой точки L4 (ну, максимально близко к ней), чтобы КА перешел на траекторию полета к L5.
Интуитивно кажется, что существует три таких траектории, проходящих через L1. L2, L3 соответственно.  
КА переходит на орбиту вокруг L5 и повторяет цикл исследований, проведенных у L4, также в течение 1-1,5 года.
Затем формируется такой пролет самой точки L5, чтобы КА перешел на траекторию пролета L1, L2,L3 или на другой маршрут, который интересен по веским причинам.

КАКУЮ полезную работу выполняет этот КА, помимо изучения облаков пыли?
Я думаю, чтобы сформировать его эффективную научную программу и соответствующую аппаратуру, надо объявить основную часть маршрута (L4 и L5) и попросить ученых делать предложения – провести открытый международный конкурс (тендер!), как индийцы при формировании программы своего первого спутника Луны, который будет запущен в 2007 год.
А КАКУЮ ПРОГРАММУ этому КА предложили бы вы?

Уверен, что в результате будет сформирована полноценная научная программа, которая позволит этому проекту успешно конкурировать с другими при отборе на реализацию.  

Но помимо науки, с таким КА и таким его маршрутом можно реализовать образовательную программу. Конечно, не совсем такую, как предлагал вице-президент Гор для КА Triana в точек L1. Но может быть более разнообразную и интересную.

А эта образовательная программа плюс научная, маршрут, особенности управления таким КА позволяют организовать постоянное освещение полете в СМИ,
по сути это будет научно-популярный медиа-проект (свой сайт, передачи и статьи информационных спонсоров – телеканалов и журналов, среди последних обязательно журнал "Вокруг света" JJJ и НК J, и других изданий ),
одна из целей которого – формирование положительного отношения общества к космонавтике, космическим исследованиям и точным наукам.

В общем, примерно так и делают американцы с полетами своих научных КА. Но можно и лучше.
Я хотел бы реализовать такой медиа-проект. Прошу прощения за наглость, но думаю, у меня получилось бы не хуже чем у американцев.

[X]

Я хотел бы реализовать такой медиа-проект. Прошу прощения за наглость, но думаю, у меня получилось бы не хуже чем у американцев.

Я тоже хотел бы, но у меня денег нету -- я не олигарх...  

[Fakir]

Олигарх из дома

В исходном виде идея МиниStarDust не проходит, слишком мало известно об этих облаках в L4 и L5.

Так он для того и нужен, чтобы побольше узнать об облаках. А миссия не должна копировать Стардаст, конечно, она должна быть шире. Радиопросвечивание пылевого скопления, и куча других вариантов измерений - измерение электрического и магнитных полей, плотности солнечного ветра, местной концентрации межпланетного вещества. Сбор образцов в аэрогель, но не непрерывно, а в разное время -  при спокойном Солнце, во время усиления солнечной активности и после него.

Но может быть пройдет другая идея – Кругосветное путешествие вокруг Земли по точкам Лагрнжа?

А смысл? В неустойчивых точках сложно ожидать что-нибудь найти, устойчивые вряд ли могут отличаться друг от друга. А энергетика на такой полёт (особенно, если еще пробы на Землю возвращаться) нужна немалая...
Нет, полёт в одну из устойчивых точек, пару лет там и возвращение - очень, очень хороший результат. И, надо полагать, может быть достигнут относительно недорого.

С выходом на орбиты вокруг L4 и L5 для изучения облаков пыли так, как это предлагает Fakir

Не обязательно вокруг. Поскольку точки устойчивы, траектория в принципе может проходить непосредственно через них.

Уверен, что в результате будет сформирована полноценная научная программа, которая позволит этому проекту успешно конкурировать с другими при отборе на реализацию.

Да и так шансы могут быть неплохими. Надо, конечно, в идеале проконсультироваться с астрофизиками, астрономами и планетологами, но, ИМХО, весьма интересная миссия. Не обязательно по всем точкам сломя голову бегать

Но помимо науки, с таким КА и таким его маршрутом можно реализовать образовательную программу.

Это можно сделать с тем же успехом и при более простом маршруте.

Я хотел бы реализовать такой медиа-проект. Прошу прощения за наглость, но думаю, у меня получилось бы не хуже чем у американцев.

Ну если у вас найдётся свободный миллион долларов... Или хоть полмиллиона... то, думается, есть все шансы

[Bell]

Есть у этой идеи один большой минус - она идеальна
А идеальные идеи тут непопулярны - поспорить не о чем  :lol:


Кстати, а что у нас с точкой L1?

[Cтарый]

Есть у этой идеи один большой минус - она идеальна
А идеальные идеи тут непопулярны - поспорить не о чем  :lol:

Ничего в ней идеального нет. Ну давайте поспорим.
 Пыль собраная в этих облаках ничем не будет отличаться от пыли собраной на МКС. Так может проще ловушки на МКС поставить? Хоть какойто толк от неё будет... Может быть... А может уже ставили и бестолку?

[X]

Пыль собраная в этих облаках ничем не будет отличаться от пыли собраной на МКС. Так может проще ловушки на МКС поставить? Хоть какойто толк от неё будет... Может быть... А может уже ставили и бестолку?

Да вы Старый никак за МКС заступаетесь...  :shock:  Уже ищете мельчайшую возможность как оправдать её существование...  :twisted:

[Cтарый]

Да вы Старый никак за МКС заступаетесь...  :shock:  Уже ищете мельчайшую возможность как оправдать её существование...  :twisted:

За американский счёт всегда рад. За их деньги - любой каприз.

[Fakir]

Cтарый

Ничего в ней идеального нет. Ну давайте поспорим.  
Пыль собраная в этих облаках ничем не будет отличаться от пыли собраной на МКС.

Старый, ну вы, оказывается, совсем великий планетолог... Вон некоторые считают, что пыль в облаках может иметь лунное происхождение, ан вы сразу - "ничем от МКС".

[Cтарый]

Старый, ну вы, оказывается, совсем великий планетолог... Вон некоторые считают, что пыль в облаках может иметь лунное происхождение, ан вы сразу - "ничем от МКС".

Дык та пыль которая на орбите МКС тоже может иметь лунное происхождение. Чего ей мешает то? Если уж якобы с Марса метеориты долетают то уж с луны пыли сам бог велел...

[Дем]

А может лучше в земные точки прогуляться? По энергетике полёта почти то же самое - а вот по содержимому - там скорей сильно побольше.

[X]

в какие-такие земные точки? типа скважину нефтяную забурить?

[X]

Cтарый

Ничего в ней идеального нет. Ну давайте поспорим.  
Пыль собраная в этих облаках ничем не будет отличаться от пыли собраной на МКС.

Старый, ну вы, оказывается, совсем великий планетолог... Вон некоторые считают, что пыль в облаках может иметь лунное происхождение, ан вы сразу - "ничем от МКС".

Насчет медиа-проекта:
Fakir:
Ну если у вас найдётся свободный миллион долларов... Или хоть полмиллиона... то, думается, есть все шансы

Сотни тысяч долларов не нужны. Такой полет - поставщик интересной, эксклюзивной
информации и на этой основе надо заключать соглашения со СМИ-спонсорами, а не покупать их.
Основные расходы - з/п и командировочные нескольких человек.

Fakir:
           Но помимо науки, с таким КА и таким его маршрутом можно реализовать
           образовательную программу.
Это можно сделать с тем же успехом и при более простом маршруте.

Нет. Образовательная программа и медиа-проект в целом связаны с реализацией полета.
Конкретные события полета и являются информационными поводами для конкретных событий образовательной программы!
Имеет значение частота передачи и разнообразие научной информации, добываемой КА.
Имеет значение и маршрут полета, его разнообразие. Переход от одной части маршрута к другой - информационный повод для статьи/телепередачи.

По сути, об этом мы уже говорили.
Мы тогда обсуждали возможные полеты российских АМС.

 Я тогда отстаивал идею о возможном спонсорстве таких полетов со стороны бизнеса, и в этом контексте говорил, что из множества проектов, среди равнозначных в научном отношении надо выбирать те, освещение которых способно максимально привлечь внимание широких масс (избирателей)! Тем самым, именно эти полеты наиболее интересны спонсорам.
Но и без спонсоров, надо исходить из этой же логики!

И приводил такой пример. Предлагается Венера Д. Эта станция запускается, долго летит, при этом никаких событий не происходит. Наконец, она подлетает к Венере, входит в ее атмосферу - это занимает несколько часов и все ...
Это один полюс!


Другой полюс - марсоходки! Тогда Кассини еще не долетел до Сатурна. Сейчас я бы его добавил к этому полюсу! Практически непрерывный поток информации, причем, что важно для широкой публики - в визуальной форме, множество фоток!
 
В том числе и поэтому я тогда и предлагал в качестве российского участия в возращении к Луне не спутник (есть проект Луна-Глоб), а Луноход-3!
Конечно, только при условии, что для него можно сформировать интересную, полноценную научную программу.

Старый тогда на это сказал: "Золотые слова"! Но сейчас у него другое мнение.  


Вот, все-таки нашел ту ветку на воем ПК.
Как молоды мы были ... Даже Старый еще не был таким старым ...


Межпланетные планы России: что после Фобос-Грунт?  
 
В НК, №11/2003 в статье "Российские межпланетные планы" представлены несколько
космических проектов, из которых утвержден только Фобос-Грунт. В этой статье также описан проект Венера-Д, судя по всему единственный самостоятельный российский проект. Также упоминается Луна-Глоб, о котором сказано: "...Секция "Планеты и малые тела Солнечной системы" Совета по космосу РАН на заседании в ИКИ 3 сентября 2003 г. поддержала предложение ГЕОХИ продолжить работы по подготовке проекта "Луна-Глоб". Учитывая информацию представителей НИЦ им. Г.Н.Бабакина и НПО им. С.А.Лавочкина о готовящемся соглашении между Росавиакосмосом и Китайским космическим агентством о совместных
исследованиях Луны, секция рекомендует проводить работы по проекту "Луна-Глоб" в рамках этого соглашения."  
 
Конечно, лучше мало, чем ничто. И если надеяться только на грудь Родины-матери, то бишь на госбюджет, то больше ничего и не будет.  
 
Я полагаю, что есть еще один источник финансирования для межпланетных проектов -
спонсорство.  
 
Спонсорство не предполагает прямой коммерческой отдачи. В современной России часто носит вынужденный (для спонсоров) характер. Спонсоры могут пойти на те или иные проекты из самых различных, в том числе и нерациональных, соображений. В дальнейшем предполагается, что спонсоры исходят из интересов своего бизнеса, своих компаний: повышение уровня узнаваемости компании и ее товаров/услуг, улучшение имиджа и т.п.  
 
Основные объекты спонсорства в России: спорт (самые различные соревнования, клубы, сборные практически всех видов спорта), культура и искусство, образование (самый яркий,  пример - Федерация Интернет-образования (www.fio.ru)),?точнее дорогой  здравоохранение, благотворительность и т.д. Ежегодное финансирование со стороны крупных компаний в последние годы - несколько (думаю, не меньше 5) миллиардов долларов США.  
 
Какие российские космические проекты могут быть интересны спонсорам? Прежде всего те, у которых экслюзивность, уникальность в том или ином .?отношении и широкая publicity, в лучах которой спонсоры погреются  Межпланетные проекты уникальны, что касается publicity, то ее нужно организовывать (при формировании группы спонсоров конкретного проекта имеет смысл привлечь крупный информационный холдинг типа РБК, который и организует на профессиональном уровне Publicity проекта в разных видах СМИ - в этом и выразился бы вклад этого холдинга в проект.).  
 
Но publicity зависит не только от организации, но и от характера космического полета. Станция летит несколько месяцев до объекта, в это время мало что происходит. Станция подлетает к объекту (астероиду, планете) и начинает его изучение. Этот период наиболее интересен для науки (и спонсоров!), идет поток научной информации и поток сообщений в СМИ.  
С этой точки зрения наименее интересны для спонсоров проекта типа Венера Д, для которой период изучения объекта несколько часов.  
Наиболее интересны для спонсоров, вы уже догадались, -- марсоходы! И не .?нужно объяснять почему  
 
Но в качестве ближайшей перспективы стоит подумать о других проектах. Здесь на форуме Старый высказал опасения, на мой взгляд, обоснованные, насчет амбициозности и сложности Фобоса-Грунта и реальных возможностей нашего космического машиностроения.  
 
28 января этого года в "Независимой газете" опубликована статья Эрика Галимова, академика, директора Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН, который отстаивает тезис: "Проекты по освоению естественного спутника Земли наиболее целесообразны именно в нашем случае".  
Заключительные строки его статьи:  
"Помимо своего научного и практического значения лунные проекты наиболее экономичны и целесообразны именно в нашем случае. Во-первых, у нас есть опыт исследования Луны автоматическими аппаратами, в том числе доставки грунта с Луны. Во-вторых, лунные проекты могут осуществляться при помощи относительно дешевых ракет среднего класса. То есть лунная программа в отличие, скажем, от марсианской нам по карману даже в условиях ограниченного финансирования. Но, к сожалению, не в нашей практике осуществлять собственные инициативы.
Нам нужен толчок в зад, чтобы приняться за дело."  
 
О своих лунных проектах объявили Китай, Индия, США, и пока это только спутники Луны!
Причем, видимо, будет сильное перекрытие по исследованиям с этих спутников.  
Мне кажется, с учетом всех факторов оптимальным вариантом для лунного проекта России будет луноход!  
 
Даешь Луноход-3! Не сомневаюсь, наши ученые смогут предложить интересную научную
программу для него, например, связанную с изучением полярных регионов Луны и
гипотетических залежей люда. Такой проект привлечет широкое внимание и спонсоров для него найти проще, чем для других проектов.



Старый
Добавлено: Вт Мар 23, 2004 12:15 am    Заголовок сообщения: Re: Межпланетные
планы России: что после Фобос-Грунта?
 
олигарх писал(а):
Наиболее интересны для спонсоров, вы уже догадались, -- .?марсоходы! И
не нужно объяснять почему  
 
Золотые слова!

олигарх писал(а):
Но в качестве ближайшей перспективы стоит подумать о других проектах.
Здесь на форуме Старый высказал опасения, на мой взгляд, обоснованные,
насчет амбициозности и сложности Фобоса-Грунта и реальных
возможностей нашего космического машиностроения.
 
И более того. Научная ценность доставки грутна с Фобоса ничтожна. Это не
будет понято ни отечественной ни зарубежной общественностью, ни научным
миром. Народ внутри страны скажет: Вот куда уходят наши денежки. Мировая
научная мысль скажет: Вам чё, метеоритов мало?

олигарх писал(а):
Мне кажется, с учетом всех факторов оптимальным вариантом для лунного
проекта России будет луноход!

олигарх писал(а):
Даешь Луноход-3! Не сомневаюсь, наши ученые смогут предложить
интересную научную программу для него, например, связанную с
изучением полярных регионов Луны и гипотетических залежей люда.
Такой проект привлечет широкое внимание и спонсоров для него найти
проще, чем для других проектов.
 
 
Золотые слова! Конечно после Аполлонов удивить мир ещё чемто лунным будет
трудно, но можно. Особенно если подороге заехать на места боевой славы
Аполлонов.

[Дем]

в какие-такие земные точки? типа скважину нефтяную забурить?

Для непонятливых - в земные точки лагранжа