Оптимальная транспортная система Земля-Луна

[Sevlagor]

НА АНГАРУ-5В В РОЛИ "40-тонки" Я СОГЛАСЕН

Агааа!
Это уже совсем другой разговор

Я не понимаю, зачем к этой Ангаре, которую вы легко ВКЛЮЧАЕТЕ в свою транспортную систему, еще и ЯдМРБ

Чтобы повысить эффективность ВСЕХ уже имеющихся РН в 2-3 раза.

[Sevlagor]

Fakir:
Прикинул Солнечный электро-термический МРБ (СЭТМРБ) на водороде, 800 кВт-ной мощности с СБ и зеркалами-концентраторами.

КПД СБ взял 16.7%, коэф. концентрации в 4 раза.

Площадь СБ 882 м2 - две панели по 10.5м шириной и по 42м длинной.
Площадь зеркал рабочая 2650м2, фактическая 3310 м2, в плане это две квадратных панели размером 42х42 м

На обратном пути МРБ тормозится в атмосфере.
Обратная сторона зеркала закрыта тканевой ТЗП расчитаной на 300-400 С - больше не нужно.

Масса СБ, зеркал и ТЗП с каркасом но без ферм - 600 кг

Сухую массу МРБ взял - 2 т

УИ - 9000 м/с, тяга 144 Н, расход топлива 16 г/с

Результаты расчётов в сравнении с твоим 400 кВт-ным ТЛБ (его сух.массу взял 5 т )
В скобках указано время разгона и торможения в сутках

ХС ЛЕО-ЛЛО 4000 м/с, обратно 900 м/с

РН ........................ ПГ ЛЕО ................ СЭТМРБ-800 ........................ ЯдТЛБ-400
Союз-2 .................. 8 250 кг .............. 4 360 кг (2.5) ..................... 3 250 кг (62)
Ангара-3 ............. 14 500 кг .............. 8 370 кг (4) ........................ 7 700 кг (93)
Протон .................. 20,5 т ............... 12 200 кг (6) ...................... 11 960 кг (120)
Ангара-5 ............... 24 т .................. 14 460 кг (7) ...................... 14 450 кг (137)
Ангара-5В ............. 35 т .................. 21 500 кг (9.5) ................... 22 300 кг (188)
========================================================


ХС ЛЕО-ЛЛО 5000 м/с, обратно 1125 м/с

РН ........................ ПГ ЛЕО ................ СЭТМРБ-800 ........................ ЯдТЛБ-400
Союз-2 .................. 8 250 кг .............. 3 610 кг (3) ....................... 3 250 кг (62)
Ангара-3 ............. 14 500 кг .............. 7 200 кг (5) ....................... 7 700 кг (93)
Протон .................. 20,5 т ............... 10 640 кг (7) ...................... 11 960 кг (120)
Ангара-5 ............... 24 т .................. 12 650 кг (8.) ..................... 14 450 кг (137)
Ангара-5В ............. 35 т .................. 18 960 кг (11.5) ................. 22 300 кг (188)

[Зомби. Просто Зомби]

Я не понимаю, зачем к этой Ангаре, которую вы легко ВКЛЮЧАЕТЕ в свою транспортную систему, еще и ЯдМРБ

Чтобы повысить эффективность ВСЕХ уже имеющихся РН в 2-3 раза.

Да ради бога!
Только скажите это Fakir'у :twisted:  :mrgreen:

"40-тонник" (Sevlagor: это УСЛОВНОЕ НАЗВАНИЕ!!!) - необходим,
"буксир" - опционален, без него прожить можно

При переходе от "собственно ЛОСовского периода" к "широкой деятельности на поверхности "40-тонники" на базе Ангары скорее всего не потянут, их надо будет слишком много, а они выглядят достаточно трудоемкими - слишком много "узлов" в них, УРМы там, всякие :roll:

"Традиционное" решение - оптимальный 40-тонник ("по мотивам" Дмитрия Воронцова) с 80-тонной (неоптимальной) "опцией", нетрадиционное - что-то типа "буксира"

Но что-то уже НАДО будет обязательно

А для ЛОС - достаточно "чего-то типа Ангары"
Но лучше было бы, конечно, сразу иметь "оптимальную" ракету
Ну это уж как получится :roll:

Повторяю - я не против "буксира" в принципе (и не раз это уже говорил), но подчеркиваю, что "ракета" первична
Без нее всё это - бред и обман трудящихся

[Sevlagor]

Ок, разобрались

[Waldi]

to Sevlagor
Вопрос по СЭТМРБ-800.
1. В предыдущем варианте (термическая СДУ) ориентация зеркал на Солнце обеспечивалась довольно просто - их поворотом вокруг оси Z, перпенд. продольной оси Х буксира. При этом точечный фокус зеркал постоянно оставался на камере нагрева рабочего тела.
Сейчас же Вы предлагаете, насколько я понял, разместить на боковых поверхностях буксира (вдоль оси Х) дорожки СБ, и светить на них зеркалами. Причем последние расположены так же, как и в первом варианте термоСДУ. Но тогда Вы не сможете следить за Солнцем. Либо придется поворачивать СБ вместе с зеркалами к Солнцу, либо выносить движки на поворотной отн. (меняющегося) ЦТ буксира ферме. Непонятки. Поясните схему буксира, пж-ста...
2. И потом, надо будет обеспечить недетское охлаждение СБ, а это - развитые радиаторы и СТР.
3. Вряд ли СБ выдержат торможение в атмосфере по температуре, да и по механике.

А не проще ли остаться на старой компоновке, но вместо прямого нагрева водорода для РД поставить в увеличенное пятно фокуса не такой уж экстремальный нагреватель для двигателя Стирлинга или газотурбинного преобразователя, а? 882 кв.м. весьма продвинутых СБ плюс фермы - тоже ведь не пушинка, да и дорого. Причем холодильником этого ЭМП можно разогревать водород до подачи его в камеру дугового нагрева.

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Наш лэндер может иметь до 9-10 тонн сухой массы (незаправленный)
И даже иметь такой только посадочную платформу, под произвольную ПН

Если нужно будет именно столько, а меньше не получится - пожалуйста. Никаких проблем. Буксир притащит 10 тонн.

А ваш, с позволения сказать, лэндер, в принципе ничего содержать не может, кроме потенциально высокой аварийности

Основания? :wink:

Я уж не говорю о поистине "гениальной" идее летать к Луне на Джемини

А почему бы и нет?

А ваш ТМБ с АТОМНЫМ РЕАКТОРОМ, с полугодовым сроком доставки МИЗЕРНОГО груза,

Почему мизерного-то? 12 тонн - мизер?
И не всё ли равно, полгода или три дня? У нас что, пожар?

ограниченного Протоновским "пусковым горлом"

Если хотите у Луны непременно 20 тонн - решается и это. Даже только с использованием "Протона". При этом "Протон" выводит только ПН, рабочее тело выводится "Союзом". Поскольку 20-тонных кирпичей у Луны нужно совсем немного, то пару раз можно пойти и на лишнюю стыковку.
А может быть, так и вовсе выгоднее окажется.

Что же касается до предложения "не летать вообще до постройки базы" - то этот БРЕД даже обсуждать не имеет смысла

Это уж как будет благоугодно

Но для этого ЛОС не может быть "минимальной", "на 10-20 тонн", а должна быть не меньшей, чем в вышеописанной конфигурации и создавать достаточно комфортные условия для работы операторов и приема материала от лунного геолога

Пока не видно доказательств, что для этого 10-20-тонной ЛОС недостаточно, а нужен непременно "Мир" на окололунной орбите. Да еще и с самого начала.

"буксир" - опционален, без него прожить можно

Можно. Но дороже.
Без условного 40-тонника тоже можно прожить. И, вероятно, с меньшими потерями.
В чём к нему главная претензия: он полностью идёт в классическом аполлоноподобном русле. Надеяться на удешевление можно разве что за счёт массовости производства - чем не очень-то пахнет. Предлагаемая же схема предполагает удешевление за счёт а) высокго УИ б) многоразовости лэндеров в) лунного кислорода. Удешевляющие факторы могут вводить в бой по отдельности, но решительный выигрыш по сравнению с клонами Apollo дадут только будучи использованными вместе.

"Базовая" техника - КК Союз, Прогресс, блоки ЛОС, пусть и в лунной модификации - принципиально тоже, что идет сейчас

Вот это-то и плохо. Очень плохо. Сэкономив на разработке, потом в полной мере огребём на эксплуатации. И - заметьте! - чем дольше будем эксплуатировать, тем больше проиграем!!!
Модули ЛОС еще куда ни шло, проигрыщ, вернее, упущенная выгода - разовый. А вот с транспортной системой получим систематические убытки.

[Fakir]

Sevlagor

Зомби,
я считаю, Вы должны извиниться перед Fakir'ом

Sevlagor, спасибо, но не думаю, что в этом есть необходимость
У всех у нас свои тараканы в голове - у кого рыжие, у кого чёрные, а у кого так и вовсе мадагаскарские :mrgreen:  -  так давайте же уповать на здравый смысл, чувство юмора и проч., и проч. у всех высоких договаривающихся сторон :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

А лично я так всем благодарен за поводы посмеяться :mrgreen:  


Agent

Буксир не имеет права спускаться ниже 800км с работающим реактором.

Не уверен, что это непреодолимый барьер.
Опасен не работающий реактор на низкой орбите, опасно (да и то не очень, если честно) возможное падение отработавшего (т.е. уже "грязного") реактора на Землю.
Ведь 800 км взяты не с потолка, а, надо думать, из требований жизни спутника на орбите не меньше сотни-другой лет. А если у нас всё под контролем - то даже в случае отказа реактора к буксиру можно в принципе прилететь и поднять ему орбиту. Сам по себе же он в принципе не в состоянии свалиться в атмосферу.
А изотопный генератор с плутонием на стартующей ракете куда опаснее отработанного реактора на 400-километровой орбите - однако ничего, запускают.

Заодно, что можно спустить на поверхность. Некоторые куски (навроде жилого модуля и ректора) будут цельными и тяжелее 10т

У нас максимум - ПН "Протона".
И, кстати - сколько кусков у нас тяжелее 10 тонн?

[Fakir]

pkl

Мммм... не получится: дело даже не в количестве стыковок, а в том, что мы будем доставлять на Луну много тяжёлых негабаритных грузов. Только служебный модуль МКС весит 21 т. А его лунный вариант будет не легче.

Надо будет - будет легче
Салюты весили порядка 18 тонн. А техника с тех пор продвинулась.
Надо будет - модули сделаем композитными, надувной HAB запустим, и еще на чём-нибудь по тонне-другой сэкономим.

Мощный реактор, установки по добыче кислорода и металлов и т.д. см. выше будет большим и тяжёлым. Тонн на 40 как минимум.

Реакторщики обещают вписать несколько МВт электричества в 18 тонг. Установка по добыче кислорода - отдельно. Металлы добывать вообще нет особого смысла - разве что для ЭРД, но тут уж лучше поморочиться с кислородом, чем создавать две добывающие системы вместо одной.

Мощнее ракета - больше возможностей!

Невольно вспоминается одно из присловий моего покойного деда: "Не умеешь работать головой - работай руками!"
Ну и сакраментальное "Размер не главное" :mrgreen:

Только есть одна проблема: кислород - один из самых сильных окислителей. Уступает только фтору, да своему изомеру озону. Из какого металла делать те элементы ЭРД, которые будут непосредственно соприкасаться с потоком раскалённого кислорода?

В СПД металлические поверхности практически не контактируют с рабочим телом (канал - керамический), а температуры не так уж велики.
Канал -керамический. Анод, через который производится напуск, тоже можно покрыть чем-то защитным. Катод-компенсатор... а в него можно и что-то нейтральное подавать - хоть азот, хоть тот же ксенон, расход-то маленький.

Или удастся обойтись плёнкой какого-нибудь оксида? Или магнитной рубашкой?

Магнитная не поможет. Насчёт пленки оксида - не знаю. Вполне возможно. В этом - слаб.

Недостатки у кислородного ЭРД, конечно, есть - больше цена иона (16 эВ у О2 против 12 у ксенона), больше ток при той же тяге и т.д. Но всё это в принципе разрешимо.

[Fakir]

Sevlagor

Прикинул Солнечный электро-термический МРБ (СЭТМРБ) на водороде,

Это хорошо

800 кВт-ной мощности

Только зачем сразу так много?!  

КПД СБ взял 16.7%,

Это средний КПД, или что-то особое?

коэф. концентрации в 4 раза.
Площадь СБ 882 м2 - две панели по 10.5м шириной и по 42м длинной.
Площадь зеркал рабочая 2650м2, фактическая 3310 м2, в плане это две квадратных панели размером 42х42 м

Что-то не могу себе представить, как это всё должно выглядеть...
А вообще размеры пугающие...

На обратном пути МРБ тормозится в атмосфере.
Обратная сторона зеркала закрыта тканевой ТЗП расчитаной на 300-400 С - больше не нужно.

Торможение в атмосфере - это, конечно, хорошо. Это некоторое преимущество, при прочих даже не совсем равных, с реактором так сложновато поступить.
Но есть еще некоторые подозрения... Температура торможения не выше 400 С - допустим. Но зеркало будет испытывать механические нагрузки, а за зеркалом пойдёт скачок уплотнения. Он там не покорёжит чего? Конструкция-то нежная.

Масса СБ, зеркал и ТЗП с каркасом но без ферм - 600 кг

ИМХО, это очень мало. Я бы сказал - подозрительно мало.
Не так давно интересовался (с умыслом) массой СБ - мне сказали, что на 1 кВт приходится примерно 40 кг. Это и непосредственно СБ, и электрика преобразования напряжения, и аккумуляторы для теневой части витка.
Конечно, можно сказать, что аккумуляторы в данном случае не нужны. Но повышающие трансформаторы - куда без них? Тоже будут что-то весить на 800-то кВт. И сдаётся мне, что одно это "что-то" составит больше 600 кг.

но без ферм

А ферма-то у тебя длинннннющая - аж 40 метров. Значит, при торможении об атмосферу будут очень приличные изламывающие нагрузки. Значит, и масса вверх полезет...

В скобках указано время разгона и торможения в сутках

Я так понимаю, что время разгона ты считал, просто деля ХС на ускорение? Если так - то результат неверен.
Ведь ХС=4 км/с - "гоманновская" ("цандеровская", если соблюдать историческую справедливость ), то есть ускорение должно происходить в перигее, или вблизи него, если импульс выдается в течение некоторого времени. А прохождение вблизи перигея - это небольшая доля времени полного витка.
Т.е. даже если и удастя получить ожидаемое ускорение - перелёт всё равно займёт не менее месяца.

P.S. А вообще я бы предложил обсуждение солнечных энергоустановок и движков перенести в отдельный топик, а здесь использовать только результаты - буде таковые появятся.

P.P.S. Сейчас пришёл в голову еще один относительно весомый недостаток СДУ до сравнению с ЭРД-ЯЭУ для лунной транспортной системы - невозможность использовать в качестве рабочего тела лунный кислород; УИ упадет неприемлимо.

[Agent]

Не нравиться мне этот экстрим.
Во первых Союз. Нужен ресурс на дней 9-10 с экипажем + скоко там пустым на ЛЛО. Имхо, нереально для троих. Нужна ЛОС с запасами и энергетикой.
Далее лендер (и как минимум 2). Сам он тоже долго не выживет. Опять ЛОС.
Ну и база.
Иначе при малейшем сбое, срыве графика и тд получим срыв экспедиции в лучшем случае.
То есть к этой схеме предварительно нужно развернуть ЛОС с жилым модулем, баками, СБ, радиаторами и кучей стыковочных узлов (лендеры, танкеры, грузовики с барахлом, Союзы). Это потянет как минимум на российский сегмент МКС (в финальном виде, а не теперишний)
Далее сама база на Луне. Тож не меньше.
И ТОЛЬКО после таких автоматически собранных ОС и базы, заполненных ресурсами на год (ну и научное оборудование там всякое) можно запускать людей. Эдак лет через 20 в оптимальном случае. Мда... чего я не хочу видеть через 20 лет (да и через 10), так это все того же Союза да Протона.

[Sevlagor]

Для СЭТМРБ и для Тяжёлого лунного атомного буксира 10 МВт (ТЛАБ-10) - ХС ЛЕО-ЛЛО 5000 м/с;
обратно - для СЭТМРБ 900 м/с, для ТЛАБ-10 4700 м/с
Для Малого лунного атомного буксира 400 кВт (МЛАБ-400) ХС туда и обратно 8000 м/с

РН ........................ ПГ ЛЕО ................ СЭТМРБ-800 ........................ МЛАБ-400 .................... ТЛАБ-10
.......................................................... ХС=5000+900 .................. ХС=8000+8000 .......... ХС=5000+4700
Союз-2 .................. 8 250 кг .............. 3 610 кг (3) ..................... 3 620 кг (69) ................. 500 кг (3.8 )
Ангара-3 ............. 14 500 кг .............. 7 260 кг (5) ..................... 8 400 кг (101) .............. 5 800 кг (4.7)
Протон .................. 20,5 т ............... 10 640 кг (7) .................... 13 000 кг (132) ........... 10 890 кг (5.5)
Ангара-5 ............... 24 т .................. 12 650 кг (8.) ................... 15 680 кг (151) ........... 13 850 кг (6.0)
Ангара-5В ............. 35 т .................. 18 960 кг (12) .................. 24 100 кг (208) ........... 23 160 кг (7.5)
2х Протона ........... 41 т .................. 22 460 кг (14) .................. 28 700 кг (239) ........... 28 160 кг (8.3)
2х Ангара-5 .......... 48 т .................. 26 470 кг (16) .................. 34 000 кг (275) ........... 34 170 кг (9.3)

Для МЛАБ-400 туда и обратно ХС "спиральная" по 8000 м/с.

Для СЭТМРБ-800 ХС
туда у Земли и у Луны - "полу-цандеровская" - 3875+1125=5000 м/с,
обратно у Луны - "цандеровская" - 900 м/с,
у Земли торможение атмосферой.

Для ТЛАБ-10 ХС
туда у Земли и у Луны - "полу-цандеровская" - 3875+1125=5000 м/с,
обратно у Луны - "цандеровская" - 900 м/с,
у Земли - "полу-цандеровская" - 3800 м/с

В скобках указано время (в сутках) работы двигателя при перелёте ЛЕО->ЛЛО.
Т.к. у СЭТМРБ-800 и ТЛАБ-10 разгон "полу-цандеровский" и бОльшую часть витка двигатель не работает
- реальное время разгона/торможения в несколько раз больше указанного,
плюс время на сам перелёт 2.5-3 дня.

[Sevlagor]

Fakir,
А можно сделать ЭРД работающий на предварительно нагретом до 2000-3000 К газе или паре?

У ЭРД удельная электрич. мощность ~25 500 Вт/Н.
Если предварительно потратить тепловые ~5 кВт на нагрев и после этого добавить ~20 электрических киловатт
то получится экономия и на электричестве и на массе радиатора.

Такое возможно?

[Shiver]

Fakir,
А можно сделать ЭРД работающий на предварительно нагретом до 2000-3000 К газе или паре?

У ЭРД удельная электрич. мощность ~25 500 Вт/Н.
Если предварительно потратить тепловые ~5 кВт на нагрев и после этого добавить ~20 электрических киловатт
то получится экономия и на электричестве и на массе радиатора.

Такое возможно?

Для любого ЭРД нельзя рассматривать одну характеристику без других так во взятом ради примера Fakirом СПД, 25 500 Вт/Н соответсвует ~ удельному импульсу 3000 секунд. И для СПД будет очень плохо если через него пропускать что-нибудь с температурой 2000-3000 К.  
На горячем газе можно сделать довольно неплохой ЭРД (электротермический) и удельная электрическая мощность будет значительно меньше~ 10000  Вт/Н (ориентировочно) вот только удельного импульса в 3000 секунд достичь не удастся, будет ориентировочно около 1000 секунд.

[Зомби. Просто Зомби]

Sevlagor

Зомби,
я считаю, Вы должны извиниться перед Fakir'ом

Sevlagor, спасибо, но не думаю, что в этом есть необходимость
У всех у нас свои тараканы в голове - у кого рыжие, у кого чёрные, а у кого так и вовсе мадагаскарские :mrgreen:  -  так давайте же уповать на здравый смысл, чувство юмора и проч., и проч. у всех высоких договаривающихся сторон :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

А лично я так всем благодарен за поводы посмеяться :mrgreen:  

Собственно, я так ситуацию и воспринимал
А если "со стороны" это выглядело "драматически", так еще лучше :wink:  :mrgreen:

А лично я так всем благодарен за поводы посмеяться :mrgreen:  

[Зомби. Просто Зомби]

Не нравиться мне этот экстрим.
Во первых Союз. Нужен ресурс на дней 9-10 с экипажем + скоко там пустым на ЛЛО. Имхо, нереально для троих. Нужна ЛОС с запасами и энергетикой.
Далее лендер (и как минимум 2). Сам он тоже долго не выживет. Опять ЛОС.
Ну и база.
Иначе при малейшем сбое, срыве графика и тд получим срыв экспедиции в лучшем случае.
То есть к этой схеме предварительно нужно развернуть ЛОС с жилым модулем, баками, СБ, радиаторами и кучей стыковочных узлов (лендеры, танкеры, грузовики с барахлом, Союзы). Это потянет как минимум на российский сегмент МКС (в финальном виде, а не теперишний)
Далее сама база на Луне. Тож не меньше.
И ТОЛЬКО после таких автоматически собранных ОС и базы, заполненных ресурсами на год (ну и научное оборудование там всякое) можно запускать людей. Эдак лет через 20 в оптимальном случае. Мда... чего я не хочу видеть через 20 лет (да и через 10), так это все того же Союза да Протона.

См. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=117485#117485

Союз: Севастьянов+Николаев = 18 суток = X ресурсов
Если тот же ресурс поделить на троих, будет 2 * X / 3 = 12 суток

Старый Союз?
Может имеет смысл "переразработать", т.е. разработать НОВЫЙ корабль в той же принципиальной компоновке (БО+ВА+ПАО) и тех же массогабаритных пределах?
Даже с многоразовым ВА и управляемым парашютом?
(А не Клипер, не к ночи будь помянут :mrgreen: )

"Плюс" Союза - его минимальность
Пока вообще есть "ограничения", нет смысла отказываться от такого корабля вообще, лучше сочетать
Пусть будет "большой ТКС" и "малый Союз"

Масштаб ЛОС - может быть "в результате" она будет даже больше, но можно начинать эксплуатацию "сразу", причем "с пользой для дела", после вывода первого же модуля

Союз (с ЛОСом и "40-тонником") - это не экстрим
Вот "буксир" - это экстрим
Сразу масса новых неопробованных технологий и сто тонких мест, где-нибудь да порвется, наверняка
Летать на ЛОС с парным стартом и перестыковкой - каждый раз! - это экстрим

Протон через 20 лет - это конечно архаика, а вот "обновленный Союз" - совсем нет (тьфу ты, кого-то я себе напомнил :roll:
Не к добру, однако
Граждане!
Не повторяйте исторических ошибок ваших предшественников! :mrgreen: )

[Bell]

Не нравиться мне этот экстрим.
Во первых Союз. Нужен ресурс на дней 9-10 с экипажем + скоко там пустым на ЛЛО. Имхо, нереально для троих. Нужна ЛОС с запасами и энергетикой.
Далее лендер (и как минимум 2). Сам он тоже долго не выживет. Опять ЛОС.
Ну и база.
Иначе при малейшем сбое, срыве графика и тд получим срыв экспедиции в лучшем случае.
То есть к этой схеме предварительно нужно развернуть ЛОС с жилым модулем, баками, СБ, радиаторами и кучей стыковочных узлов (лендеры, танкеры, грузовики с барахлом, Союзы). Это потянет как минимум на российский сегмент МКС (в финальном виде, а не теперишний)
Далее сама база на Луне. Тож не меньше.
И ТОЛЬКО после таких автоматически собранных ОС и базы, заполненных ресурсами на год (ну и научное оборудование там всякое) можно запускать людей. Эдак лет через 20 в оптимальном случае. Мда... чего я не хочу видеть через 20 лет (да и через 10), так это все того же Союза да Протона.

Сгущаете краски. Не так страшен черт, как его малютка.

Вообще, полезно было бы рассматривать оптимальную транспортную систему в разрезе общей стратегии и плана "возвращения на Луну". Сначала - флаговтыкновение, потом экспедиции а-ля Аполло, только с более продолжительным пребыванием на поверхности, затем экспедиции с ЛОС и наконец - база. Со сроками и т.п.
А-то получается голословно. Тут учитываете местное топливо, там - не учитываете, ну и все такое...

[Fakir]

Sevlagor

Для СЭТМРБ и для Тяжёлого лунного атомного буксира 10 МВт (ТЛАБ-10) - ХС ЛЕО-ЛЛО 5000 м/с;

Как посчитана такая ХС? Почему именно столько?

Для СЭТМРБ-800 ХС

Вообще, что касается всех "солнечных" вариантов - я бы не стал их так быстро считать, т.к. задача это с очень многими неизвестными.
Пока ничего непонятно даже с массой.

А можно сделать ЭРД работающий на предварительно нагретом до 2000-3000 К газе или паре?

У ЭРД удельная электрич. мощность ~25 500 Вт/Н.
Если предварительно потратить тепловые ~5 кВт на нагрев и после этого добавить ~20 электрических киловатт
то получится экономия и на электричестве и на массе радиатора.

Нет смысла так делать, по крайней мере, в случае СПД. Это не что не полезно, а даже прямо-таки вредно. Там весь смысл в том, что на нагрев газа энергии почти не тратится, она вкладывается "целенаправленно", в разгон потока. А КПД у СПД и так немаленький, поэтому теплоотвод от двигателя не составляет проблемы.

[Fakir]

Agent

Во первых Союз. Нужен ресурс на дней 9-10 с экипажем + скоко там пустым на ЛЛО. Имхо, нереально для троих. Нужна ЛОС с запасами и энергетикой.
Далее лендер (и как минимум 2). Сам он тоже долго не выживет. Опять ЛОС.

У меня такое ощущение, что топик вы не читали
Чуть ли не с первой страницы ведь было написано - если занимаемся транспортировкой грузов (и лэндеров, и топлива) малой тягой и рассчитываем в перспективе на лунный кислород, то ЛОС становится необходима.

То есть к этой схеме предварительно нужно развернуть ЛОС с жилым модулем, баками, СБ, радиаторами и кучей стыковочных узлов (лендеры, танкеры, грузовики с барахлом, Союзы).

6 стыкузлов не хватит?
Всё перечисленное добро в 20-30 тонн должно уложиться.

Это потянет как минимум на российский сегмент МКС (в финальном виде, а не теперишний)

Не факт. Пока это совсем не очевидно.

Далее сама база на Луне. Тож не меньше.

Чёрт его. Тут нужно очень внимательно смортреть.

И ТОЛЬКО после таких автоматически собранных ОС и базы, заполненных ресурсами на год (ну и научное оборудование там всякое) можно запускать людей. Эдак лет через 20 в оптимальном случае.

Скорее - 10 в худшем. И на кой там ресурсы непременно на год?

Мда... чего я не хочу видеть через 20 лет (да и через 10), так это все того же Союза да Протона.

Да ради бога. Если появится за это время что-то лучше - вполне впишется. А если не срастется - не беда, всё равно справимся.
 

Зомби. Просто Зомби

Летать на ЛОС с парным стартом и перестыковкой - каждый раз! - это экстрим

Я таки-напомню, что американцы почти сорок лет назад летали как-никак с "перестыковкой". А сейчас собираются лететь к Луне в два старта и с полноценной стыковкой.
Нет в этом ничего особенного. Достаточно заурядная операция.

Протон через 20 лет - это конечно архаика, а вот "обновленный Союз" - совсем нет (тьфу ты, кого-то я себе напомнил

Преимущество "буксирной" системы в том, что она в состоянии работать с любым носителем. Будет через 20 лет что-то получше на замену "Протону" (лучше всего АКС, конечно) - отлично, будем работать с ним. Если что-то не срастётся - не беда, справимся и с "Протоном".

[Fakir]

Bell

Вообще, полезно было бы рассматривать оптимальную транспортную систему в разрезе общей стратегии и плана "возвращения на Луну". Сначала - флаговтыкновение, потом экспедиции а-ля Аполло, только с более продолжительным пребыванием на поверхности, затем экспедиции с ЛОС и наконец - база. Со сроками и т.п.

Ага, согласен.

Предлагаю схему:

1. Несколько малых автоматов.
2. Создание транспортной системы - запуск одного-двух буксирова.
3. Вывешиваем над Луной ЛОС, оснащаем для принятия экспедиции.
4. (optional) Кратковременная экспедиция посещение на ЛОС - возможно, в основном занята также зондированием Луны и выбором места для создания базы.
5. Доставка на ЛОС лэндеров (одноразовых, грузовых) и оборудования для добычи кислорода на Луне.
6. (optional) Долговременная экспедиция на ЛОС для контроля последубщих стадий.
7. Спуск оборудования на Луну, добыча кислорода.
8. Доставка многоразового грузового лэндера на ЛОС.
9. Доставка элеметнов лунной базы, спуск многоразовым лэндером на лунном кислороде, развёртывание базы.
10. Доставка на ЛОС многоразового пилотируемого лэндера, экспедиция посещения на лунную базу.

11 и далее - светлое будущее, благорастворение воздухов. Долговременные экспедиции на ЛОС и лунную базу, использование лунного кислорода в качестве рабочего тела буксиров, дозаправка им же пилотируемых кораблей к Земле, и т.д. и т.п. - добыча местного водорода, воды, гелия-3 и взращивание яблонь и кукурузы.

[pk13]

У меня такое ощущение, что топик вы не читали
Чуть ли не с первой страницы ведь было написано - если занимаемся транспортировкой грузов (и лэндеров, и топлива) малой тягой и рассчитываем в перспективе на лунный кислород, то ЛОС становится необходима.

Fakir а это часом не ЛОС там в левом верхнем углу у Севостьянова?