Оптимальная транспортная система Земля-Луна

[Sevlagor]

Фуухх ... кажется я понял в чём закавыка

Далее, КОГДА объем перевозок возрастет (а это будет при переходе от "чистой ЛОС" (уровень редких высадок, в основном работа с автоматами на поверхности и ДЗЛ), вот тогда будет нужна, на выбор:
- высокая технологичность основной ракеты (возможность штамповать штук по 15 в год)
- "80-тонка"
- ТМБ
Но будет это лет через 10 ЭКСПЛУАТАЦИИ ЛОС

Зомби, дело в том что мы какраз такую систему и обсуждаем,
которая ПОСЛЕ строительства ЛОС.  

[Зомби. Просто Зомби]

Фуухх ... кажется я понял в чём закавыка

"Вот и славно" (С) Стравинский, из "Мастера и Маргариты" :mrgreen:

Зомби, дело в том что мы какраз такую систему и обсуждаем,
которая ПОСЛЕ строительства ЛОС.  

Скажите только это Факиру :wink:

[Sevlagor]

Масса ЛОС, ИМХО, тонн 30.
Максимум 40.

35 тонную ЛОС можно вывести и доставить на ЛЛО 4-мя А-5В.

---------------------------------------------------

Если ТМБ возможен "быстро и дешево" - то пожалуйста
Если нет, а идет он "вместо 40-тонки", "первым" (а так описывает проект Факир, ибо он опирается на двухпусковую схему запуска лунного Союза), то это вредный бред и то, что я писал выше, а вы так безобразно окарикатурили :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

ИМХО ТМБ выльется примерно в теже деньги и примерно в теже сроки что 40 тоннка.

Но при этом 40 тоннка лиш на 14% грузоподьёмней А-5В и значит из-за эффекта оптимизации её эфективность будет больше эффективности А-5В на жалкие 3-5%.
Создавать из-за этих мизерных 3-5% целую новую нехиленькую РН - верх расточительства!

А вот ТМБ !!
Он увеличивает эффективность (в Лунных и ГСОшных задачах) всех уже сушествующих РН в ~2-3 раза!!!!!!!
Это вам не 5% !

Вот и получается что тратить средства и время на 40 тоннку отрывая их от ТМБ - какраз и есть вредный бред.

МРБ-то "под пилотов" никак не идет?

Очень даже идёт.
Те МРБ (маломощные) что негодятся "под пилотов" и для грузов неахти.
А 10 МВт-ный МРБ и для грузов лучше и "под пилотов" отлично годится.

ТМБ, как я понял, "по Факиру" - с реактором
Знаит, что то, что он не годится для людей я уже писал выше, а Факир, промежду прочим, соглашался
Соглашайтесь и вы :wink:  :mrgreen: , зачем нам "что угодно", если у нас есть "40-тонка" и Союз на ней

Впрочем, если вы имеете именно свой "подсолнечник", в плане потенциальной возможности перевозки людей на нем, и если вы не настаиваете, что его надо строить РАНЬШЕ "40-тонки", то пусть
Я не возражаю :mrgreen:

Во-первых предложенный Факиром ТМБ негодится для людей вовсе не потому что в нем реактор.
А потому что при 400 киловатной мощности он будет лететь к Луне месяцев 4-5 - это с людми (с грузом все 7 месяцев).
Закавыка в том что лететь долго, реактор тут не причём.

Я подсчитал что 10 МВтный буксир будет лететь с грузом 2-3 месяца (по экономной траектории)
а с людьми он может долететь дней за 6-7 (по быстрой траектории).

[serb]

дело в том что мы какраз такую систему и обсуждаем, которая ПОСЛЕ строительства ЛОС.  

Хехе. А Вы уверены, что лет через 10 (самый оптимистичнейший срок развертывания ЛОС) не появятся новые сущности?
Скажем, пойдет развертывание космического вооружения и использование долгохранимых топлив с ISp под 400 с станет нормой?

Или в связи все с той же милитаризацией так и так придется форсированно создавать 40-тонник? Или даже 100-тонник?

Или реакторы для разных-всяких спутников РЛР будут летать стаями?

О чем говорить-то - сейчас?

Я вот дальше первых шагов, к примеру, стараюсь не заглядывать. Бо ненадежно все это.

[Fakir]

Bell

Чудная картина, которую вы нарисовали заметно меркнет, если вспомнить недостатки криогеники.

Да, конечно. Трудности, создаваемые криогеникой - это серьёзно. Поэтому нужно сравнивать, что перевесит. Я, к сожалению, сейчас не располагаю достаточными данными по криогенике, чтобы привести полноценное сравнение. Поэтому все приведенные оценки - лишь отправная точка.

1) Проблемы с доставкой и хранением
Водород придется везти "быстрым" и относительно дорогим транспортом.

Надеюсь, что его можно возить и малой тягой - если применить криогенные установки на борту буксира. В принципе это реально, разработано же, например, оборудование для охлаждения сверхпроводящих космических систем до 35 К. Масса... шут его знает. Будет зависеть от тепловой мощности, которую необходимо откачивать - то есть, в первую очередь, от баков.

Кстати, обратите внимание: на водороде свет клином не сошёлся. В крайнем случае, можно и метан использовать - тоже криогеника, хоть и более "мягкая", а выигрыш по сравнению с керосином ощутимый. Проблемы же долговременного хранения метана, очевидно, разрешимы - недаром американцы собираются на нём взлетать с Луны.

2) Заметно бОльшая относительная масса лэндера
Баки для водорода должны быть больше по объему + теплозащита, так что бОльший вес обеспечен. Его нетрудно посчитать.

Если дадите вводные - буду очень признателен

3) Технологические проблемы работы с водородом
В частности, я с большим трудом представляю себе заправку многоразового лэндера на LLO. Согласитесь - это чрезвычайно сложная операция для такого места.

Здесь  - не берусь судить. Хотя и подозреваю (но не настаиваю), что подобные проблемы преодолимы. Можно, например, вспомнить водородный Ту-155. Да и заправлять, в принципе, не обязательно - можно, например, пристыковывать к лэндеру баки целиком.

Если же расчитывать на "лунный" водород, то все это дело уже будет проходить по ведомству футурологии, мягко говоря.

Нет, изначально я на лунный водород не закладывался бы. Хотя... если у полюса всё-таки обнаружат лёд...
С другой стороны - если запустить по Луне один комбайн, рассчитанный на добычу всего 5 кг гелия-3 в год (или даже парочку комбайнов той же суммарной производительности), то за год он соберёт свыше 40 тонн водорода. Так что если летаем "умеренно" - может и хватить...

[Fakir]

Sevlagor

Проблемы хранения водорода в космосе очень сильно преувеличины.

Будем надеяться

Теплопередача по трубопроводам и крепежу баков.
....
Теплопроводность алюминевого сплава АМг2 при 10 К - 0.12 Вт/(см*К)

В принципе, раз основная часть тепла пойдёт через конструкции - не грех сделать в них разрезы с теплоизолирующими вставками; в течение перелёта с малой тягой серьёзных нагрузок на них не будет, а на время выведения и т.п. их можно "обходить" раскрывающимися металлическими "накладками".

Итого для водородного лендера нужна криосистема в несколько сот ватт потребляемой мощности.

Возможно, что будут еще проблемы с "распределением холода" по баку. Холодильник - грубо говоря, точечный, а бак - протяжённый. И приток тепла равномерный по баку. Невесомость - конвекции нет, а теплопроводность у ЖВ не очень-то. Придётся ставить мешалки, наверное... Что тоже влечёт за собою некоторые осложнения - будем надеяться, разрешимые.

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Эта ракета - РЕШАЕТ ВСЁ
Она "делает" всю Лунную программу (ну, хотя бы, весь ее ЛОС-этап) - "на раз"

100-тонный "Сатурн-5" решал всё, и делал всю лунную программу. Чем кончилось, напомнить? Или сами знаете?
100-тонная "Энергия" тоже решала всё. Чем кончилось... ну, не будем о грустном.
Собственно, основное требование к лунной программе (и, соответственно, к транспортной системе) должно быть таким:
она должна быть не только умеренно дорогой, но, главное, удельная стоимость должна снижаться по мере развития проекта.

Парных пусков - со сборкой на ЛЕО потребуется даже меньше, так как лэндеры можно исключить, их можно запускать пустыми (незаправленными) прямо к ЛОС, потом отдельно заправлять, сборка "паровозика" на ЛЕО не требуется

Вы предпочитаете экономить на стыковках. Я предпочёл бы на массе.
В конце концов, в наше время стыковка - достаточно обыденное действо, и не стоит шарахаться от лишей стыковки, если она позволит выиграть в массе. Масса важнее.
Тем более что в случае, если вы отправляете к Луне незаправленные лэндеры (кстати, тоже отдельно, а не вместе с пилотируемым кораблём), а потом их заправляете у Луны - один хрен возня со стыковками никуда не исчезает. Зато при этом не экономите массу за счёт доставки лэндера и топлива для него малой тягой.

Ergo будет такое: вполне возможна реалистическая программа освоения Луны, включающая, в частности, и "гелиевую перспективу", вполне разумная по экономике,

Даже если она окажется "вполне разумной" по экономике (в чём я несколько сомневаюсь, но могу и ошибаться) - то если можно сделать дешевле и лучше, то надо делать дешевле и лучше. Хотелось бы снизить стоимость лунной программы по сравнению с американской в несколько раз, в идеале - на порядок и выше.

 

И посадка в таких жжжжжжжжутких условиях, если и возможна - то на минилэндере тож

Во-первых, что за жуть вы там нашли? Во-вторых, не обязательно на мини-лэндере (хотя и желательно). Лэндер летит к Луне отдельно.

И какое "оборудование" смогут захватить с собой отважные, отважные, отважные космонавты, кроме флага?

А в том и смысл. Им с собой практически ничего везти не надо - ну разве что зубные щётки и сменные носки
Пилотируемый лэндер возит только людей. Внизу их уже ждёт HAB, лунный трактор и всё необходимое.

[Agent]

Зомби. Просто Зомби

Эта ракета - РЕШАЕТ ВСЁ
Она "делает" всю Лунную программу (ну, хотя бы, весь ее ЛОС-этап) - "на раз"

100-тонный "Сатурн-5" решал всё, и делал всю лунную программу. Чем кончилось, напомнить? Или сами знаете?
100-тонная "Энергия" тоже решала всё. Чем кончилось... ну, не будем о грустном.
Собственно, основное требование к лунной программе (и, соответственно, к транспортной системе) должно быть таким:
она должна быть не только умеренно дорогой, но, главное, удельная стоимость должна снижаться по мере развития проекта.

Мда....
Очень не советую надеяться, что политики не зарубят проект только по причине "дешевизны". Таких случаев не припоминаю
Нужна будет отдача (в основном Вау-фактор - для электората). То есть по нарастающей, а не как Аполло-надцать. Также, ОБЯЗАТЕЛЬНО, отсутсвие жертв. Минимизация всего и вся - прямой путь угробить космонавтов.

[Sevlagor]

Я когда постил порылся в справочнике на предмет теплопроводности материалов при температуре ЖВ.

Почти все сплавы - чем ниже температура тем ниже теплопроводность. При температуре ЖВ она становиться очень низкой.

Более низкая теплопроводность чем у этого АМг2 всего у десятка примерно материалов и разница невелика 10-20% - делать тонкую прокладку нет смысла.

У большинства диэлектриков у которых при обычных температурах теплопроводность невысокая при ЖВ она оказывается 10-40 раз выше чем у АМг2

Т.е. этот сплав при температуре ЖВ один из лучших теплоизоляторов.

У чистых веществ/металлов при темпер.ЖВ теплопроводность либо очень сильно падает либо очень сильно растёт.

Рекордно низкая теплопр. у Неодима - 0,021; у Графита - 0,012 (паралельно какойто там оси, а перпендик. наоборот высокая)
Марганец - 0,016

Нашёл парочку хромо-никелевых сталей с теплопров. 0,017-0,015 работающих при криогенных температурах.
Вот они действительно хороши

Пористые теплоизоляторы непригодны для изготовления стенок трубопроводов - труба-то под давлением. Да и для силовых элементов.

У чистого алюминия огромная теплопроводность 235 Вт/(см*К) - это насчёт выравнивания температуры. У меди - 240 но она тяжёлая.

[Fakir]

Sevlagor

Почти все сплавы - чем ниже температура тем ниже теплопроводность. При температуре ЖВ она становиться очень низкой.

Это-то понятно
Но ведь не вся металлоконструкция целиком у нас при температуре ЖВ. На тёплом конце и теплопроводность лучше, и тепло с него прёт к холодному, стараясь его сделать менее холодным - с вытекающими последствиями.

Более низкая теплопроводность чем у этого АМг2 всего у десятка примерно материалов и разница невелика 10-20%

А что за материалы рассматривались?

- делать тонкую прокладку нет смысла.

А кто сказал, что обязательно тонкую? Вставка может быть и длинной. Пока есть нагрузка - одна часть металлоконструкции держит другую захватами, как стартовый стол - ракету. При выходе на стац. режим захваты раскрываются, суммарная теплопродность падает.

Т.е. этот сплав при температуре ЖВ один из лучших теплоизоляторов.

Нам важна теплопроводность не только при температуре ЖВ. Основной приток тепла лезет через конструкции при вполне нормальной температуре. Если там "прикрутить вентиль" - то и на "холодном конце" жить станет легче.

Пористые теплоизоляторы непригодны для изготовления стенок трубопроводов - труба-то под давлением.

А зачем нам изготавливать трубу из теплоизолятора? Достаточно снаружи её изолировать.

Agent

Очень не советую надеяться, что политики не зарубят проект только по причине "дешевизны". Таких случаев не припоминаю  
Нужна будет отдача (в основном Вау-фактор - для электората). То есть по нарастающей, а не как Аполло-надцать. Также, ОБЯЗАТЕЛЬНО, отсутсвие жертв. Минимизация всего и вся - прямой путь угробить космонавтов.

ИМХО, вы как-то превратно поняли идею.

[Sevlagor]

Мда....
Очень не советую надеяться, что политики не зарубят проект только по причине "дешевизны". Таких случаев не припоминаю
Нужна будет отдача (в основном Вау-фактор - для электората). То есть по нарастающей, а не как Аполло-надцать. Также, ОБЯЗАТЕЛЬНО, отсутсвие жертв. Минимизация всего и вся - прямой путь угробить космонавтов.

Тут то как раз главный голос у экономистов.
Да и таже политика тут играет не на пиаре, а в том смысле что ... эээ ... "энергетическая безопасность" и всё такое.

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Почему приемлема двухпусковая схема?
...
А таких модулей - единицы, пальцев одной руки много

А лучше, чтобы пилотируемых экспедиций на первых порах были единицы - дешевле обойдётся. А чтобы преодолеть правило рычага, и "выигрывая расстояние, не проиграть в силе", они должны быть долговременными, и для них уже должно быть у Луны и на Луне много всякого добра. Что ТМБ может обеспечить.
При большей массовости не грех (да что там не грех, настоятельно необходимо!) как минимум перебрать ПАО "Союза", да и вообще оптимизировать лунный пилотируемый корабль. Скорее, в стиле "Джемини" - только капсула, никакого БО, всё максимально лёгкое.

Если ТМБ возможен "быстро и дешево" - то пожалуйста

Относительно дёшево. В частности, потому, что под его компоненты есть и другие заказчики, как и под ТМБ в целом - на тот же геостационар выводить.
40-тонник вы же вроде как предлагаете делать только под Луну. Если же он востребован и без того - тогда может и другой разговор.

ТМБ, как я понял, "по Факиру" - с реактором

Да.

Знаит, что то, что он не годится для людей я уже писал выше, а Факир, промежду прочим, соглашался

Он не годится не потому, что с реактором, а потому, что на малой тяге - лететь долго.

Sevlagor

Зомби, дело в том что мы какраз такую систему и обсуждаем,
которая ПОСЛЕ строительства ЛОС.

Ну, кто как
Мне куда интереснее система, которая в том числе ДЛЯ строительства ЛОС. По крайней мере - часть этой системы (буксир еще на ксеноне, а не на лунном кислороде), лэндеры еще одноразовые.

Я подсчитал что 10 МВтный буксир будет лететь с грузом 2-3 месяца (по экономной траектории)
а с людьми он может долететь дней за 6-7 (по быстрой траектории).

Тут тоже есть некоторые вопросы... В первую очередь насчёт 6-7 дней... Хотя хочется - аж зубы сводит  
Ну и по оптимальности еще надо подумать. Так ли важна для нас "удельная выработка ресурса"?

serb

Или реакторы для разных-всяких спутников РЛР будут летать стаями?

Насчёт остального - не знаю, а вот реактор киловатт эдак на сто военные вроде как хотят, и довольно сильно.

[Зомби. Просто Зомби]

А, напишу еще раз, пусть его будет

Примерный Сценарий Первого Этапа Работы Лунной Орбитальной Станции
------------------------------------------------------------------

Серия I-ая, введение

Тестовые полеты автоматических версий лунного Союза
Допустим, пара околоземных, пара с выходом на ЛЛО -- 2 ЛРН (лунный ракет-носитель, кличка "40-тонка")

2 - 3 года / 2 ЛРН

Серия II-ая, начало

Вывод базового блока ЛОС (2 ЛРН), одна короткая экспедиция посещения (двое), "комплексное облетывание техники" или "полный тест", ничего особенного не делаем, устраняем замеченные недостатки, фотки Луны на память

1 год / 3 ЛРН

Серия III, вход в эксплуатационный режим

Запуск "легкого модуля-1" (под 1-ну ЛРН, с ПАО Союза) с аппаратурой ДЗЛ, включая "большой фотоаппарат"
Стыковка его к базовому блоку
Одна экспедиция посещения, короткая (пара недель, двое), один "Тяжелый Прогресс" с запасами СЖО и дополнительным оборудованием ЛОС,
меняем пленку, расставляем/тестируем аппаратуру

Серия IV, вход в эксплуатационный режим

Запуск антирадиационного модуля (под 2 ЛРН),
Стыковка к базовому блоку
Одна экспедиция посещения, короткая (пара недель, двое), возможно, один "Тяжелый Прогресс" с запасами СЖО и дополнительным оборудованием
налаживаем аппаратуру ЛОС, меняем пленку

1 год / 3 или 4 ЛРН

Серия V, эксплуатационный режим-1

Запуск "легкого модуля-2" (под 1-ну ЛРН, с ПАО Союза) с аппаратурой управления "луноходом обзорной разведки"
Стыковка к базовому блоку
Две экспедиция посещения (боле-мене длительные, по месяцу, скажем, двое), один "Тяжелый Прогресс" с запасами СЖО и оборудованием
Один или два "лунохода"

Отработка режимами управления луноходами
Параллельно - контроль аппаратуры ДЗЛ, медико-биология

1 год / 4 ЛРН + 1-2 Протона с Луноходами или иными лунными роботами-манипуляторами

Режим длится несколько лет, зависимо от состояния дел с лунными автоматами,
кроме первого года потребность в "40-тонке" - 3-4 штуки в год
В процессе развития запускаем 1 или 2 спутника-ретранслятора для увеличения длительности периодов управления лунными манипуляторами

Разнообразные лунные автоматы "прибывают и прибывают",
длительность экспедиций увеличивается, экипаж увеличивается до трех человек, число Прогрессов доводится до двух в год, режим работы ЛОС может дойти до непрерывного, аппаратура модуля управления постоянно пополняется, возможно, в процессе подбывает еще один такой

До сего момента потребность в тяжелой ракете не превосходит 3-4 штук в год
Возможно, это посильно для Ангары-7

Серия VI, эксплуатационный режим-2
Может производится на фоне продолжающейся эксплуатации лунных роботов, но тогда потребуются дополнительные ракеты

Сама высадка расписывается, скажем, так:

0а) Выводится и пристыковывается к ЛОС "легких модуль-3", с причалом/причалами для стыковки лэндеров и ресурсами их обслуживания (это - один раз, 1 ЛРН)
0б) Выводится и стыкуется с ЛОС тяжелый (запуск на 2-х тяжелых ракетах) "модуль живучести" или "корабль поддержки десанта" - "типа ТКС" с большим запасом ХС на случай возникновения необходимости "подхвата" возвращающегося модуля с нерасчетной орбиты, да и вообще как "спасательная шлюпка"
Сей акт целесообразно произвести где-нибудь в середине работы по "режиму-I", когда экспедиции становятся длительными и многочисленными, как меру по обеспечению безопасности функционирования ЛОС

Это "ЛОСовский фундамент" десантов, он требует 3 тяжелые ракеты однократно

Циклическая часть "режима-2":

1) Запуск лэндера, коий на ЛЕО выглядит как "40-тонный" комплекс из собственно его и разгонного блока
20-ти условных тонн массы в заправленном состоянии лэндер после отделения РБ на собственных ресурсах осуществляет довыход на трассу полета к Луне, выдачу тормозного импульса и стыковку с ЛОС
Прибывает на ЛОС, естественно, наполовину или даже почти пустым
2) Запуск заправщика с запасом топлива для лэндера (здесь, в принципе, возможны, видимо варианты, в зависимости от "класса" лэндера, "тяжелый" может потребовать даже и нескольких заправщиков, легкий, естественно, расчитан на одного
3) Запуск экипажа лунного десанта

Итого высадка на "легком" лэндере обходится в 3 ЛРН
Так что, если она проводится "на фоне" непрекращающейся работы с лунными роботами-манипуляторами, потребность в ЛРН доходит до 7 штук "в год десанта"

Видимо, это предел интенсивности для работы ЛОС на основе одной только "40-тонки"
Можно, в принципе, как-то экономить, сокращая работу по режиму-I в год десанта и высадки проводить реже одного раза в год, но это непринципиально

-----------------------------------------------------
Конец первого этапа, э... "занавес" (С) Oleg  :wink:  :mrgreen:

=====================================================

PS.
Кстати, при таком подходе (техника доставки на уровне "шага назад") мы можем сосредоточится на совершенствовании собственно "лунных средств" (разные варианты роботов-манипуляторов, лэндеров (вплоть до многоразовых) и экспедиционного оборудования, а не отвлекаться на постоянные доработки "последнего крика технической моды в области средств передвижения", работать "по делу", разрабатывать луну, а не постоянно "доводить транспортное средство")

[Sevlagor]

А что за материалы рассматривались?

Всё что было в справочнике

- делать тонкую прокладку нет смысла.

А кто сказал, что обязательно тонкую? Вставка может быть и длинной. Пока есть нагрузка - одна часть металлоконструкции держит другую захватами, как стартовый стол - ракету. При выходе на стац. режим захваты раскрываются, суммарная теплопродность падает.

Ну подвешивать бак через такие механизированные мудрёные конструкции как-то слишком.
Есть же та хромо-никелевая сталь. Подходящие материалы имеются. Можно проще сделать.

Нам важна теплопроводность не только при температуре ЖВ. Основной приток тепла лезет через конструкции при вполне нормальной температуре. Если там "прикрутить вентиль" - то и на "холодном конце" жить станет легче.

Согласен. Есть подходящие материалы и для тех и для других температур.

Пористые теплоизоляторы непригодны для изготовления стенок трубопроводов - труба-то под давлением.

А зачем нам изготавливать трубу из теплоизолятора? Достаточно снаружи её изолировать.

Так имеется ввиду что тепло идёт не с внешней поверхности трубы, сквозь стенку, внутрь трубы.
Не поперёк, не сквозь стенку.

А вдоль стенки, прямо по ней от одного конца трубы к другому. От одного торца к другому.
Но это не проблема материал есть, очень хороший.
Сталь 12Х18Н10Т

[Зомби. Просто Зомби]

При большей массовости не грех (да что там не грех, настоятельно необходимо!) как минимум перебрать ПАО "Союза", да и вообще оптимизировать лунный пилотируемый корабль. Скорее, в стиле "Джемини" - только капсула, никакого БО, всё максимально лёгкое.

Кашшшмарррр!
Ну почему... почему... на Союз для Луны против Клипера нападает всяк кому не лень, а это... это... даже слов нет что... сходит с рук... без криков и последствий
Какая кашмарная несправедливость!!!
Ужосс!
 :mrgreen:

Зомби, дело в том что мы какраз такую систему и обсуждаем,
которая ПОСЛЕ строительства ЛОС.

Ну, кто как

(Бегая по комнате из угла в угол, периодически вздымая к небу глаза и лапки, и заламывая их нервически вскрикивая)
Я так и знал!
Вот!
Так я и знал!
 :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Минимизация всего и вся - прямой путь угробить космонавтов.[/size]

Да!!![/size]

При одном, правда, условии - если кто-то куда-то реально собрался лететь
"Что-то мне подсказывает", что включенные в ФКП "высокоимпульсные средства" ни для какой Луны конкретно не годятся и не предназначены

Как и Факировы фантазии :twisted:  :mrgreen:

[Fakir]

Sevlagor

Всё что было в справочнике

Кажется, теперь понял. Все, что были в справочнике, мало отличались от сплава именно при температуре ЖВ, так?

Ну подвешивать бак через такие механизированные мудрёные конструкции как-то слишком.

Так а что там особо мудрёного? Обычные клещи  Если с помощью такой вставки можно существенно уменьшить поток тепла с тёплого конца - лучше это сделать.

Есть же та хромо-никелевая сталь. Подходящие материалы имеются. Можно проще сделать.

При нормальных температурах у неё как раз должна быть заметная теплопроводность.

Так имеется ввиду что тепло идёт не с внешней поверхности трубы, сквозь стенку, внутрь трубы.
Не поперёк, не сквозь стенку.  

А вдоль стенки, прямо по ней от одного конца трубы к другому.

А в таком случае лучше, ИМХО, не заниматься мазохизмом, а не иметь труб от бака с ЖВ, сопряжённых с "тёплой" частью конструкции
Если до запуска ЭРД они и были зачем-то нужны (в чём я, кстати, сомневаюсь), то после старта сам бог велел их на несколько месяцев полёта наглухо расстыковать, чтобы тепло через них не лезло.

Но это не проблема материал есть, очень хороший.
Сталь 12Х18Н10Т

Чем хорош?

Зомби. Просто Зомби

Итого высадка на "легком" лэндере обходится в 3 ЛРН

Для одной (одной!!!) высадки вам нужно три (три!!!) 40-тонных (40-тонных!!!) носителя!!!
В то время как по схеме с ТМБ, даже без лунного кислорода, достаточно двух 20-тонных "Протонов"!!!

Кстати, при таком подходе (техника доставки на уровне "шага назад")

Вот именно
Тут не факт, что одного шага вперёд хватит, как бы сразу два делать не пришлось... А вы - назад...
Ретроград и консерватор, реакционер и гидра контрреволюции, право слово! :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

P.S. "Ну как? Ничего не напоминает?" (с) "Окно в Париж"

[Зомби. Просто Зомби]

Итого высадка на "легком" лэндере обходится в 3 ЛРН

Для одной (одной!!!) высадки вам нужно три (три!!!) 40-тонных (40-тонных!!!) носителя!!!
В то время как по схеме с ТМБ, даже без лунного кислорода, достаточно двух 20-тонных "Протонов"!!!

Ну конечно
Ловкость рук называется
Только спрятали:
- засылку экипажа (1 40-тонник либо цирк со стыковками)
- сам буксир, плюс его, с реактором, обслуживание
Вдобавок, все оценки взяты "оптимистические"
Еще вдобавок - на этапе "собственно ЛОС" не планируем больше 3-4-х десантов
"Кирюшка! Бросьте трепаться! Что вы, с ума сошли?" (С) Мастер и Маргарита :mrgreen:

Кстати, при таком подходе (техника доставки на уровне "шага назад")

Вот именно
Тут не факт, что одного шага вперёд хватит, как бы сразу два делать не пришлось... А вы - назад...

Этот "назад" - исключительно в глазах обывателя
Нам НУЖНО, чтобы был 40-тонник и возможность реализовывать "действия" по вышеуказанному сценарию
А он НЕОБХОДИМ для обеспечения безопасных пилотируемых полетов
А ТМБ - "опция"
Есть деньги/получается и работает - пусть участвует
Нет - нахрен его  :twisted:  :mrgreen:

Ретроград и консерватор, реакционер и гидра контрреволюции, право слово! :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:

От такого слышу, от такого слышу, иллюзионист, лохотронщик, обманщик трудового народа :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

P.S. "Ну как? Ничего не напоминает?" (с) "Окно в Париж"

Ээээээээээ.....?
Салют-7 "как зеркало лунной революции?"
Да, хороший близкий аналог :roll:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Для одной (одной!!!) высадки вам нужно три (три!!!) 40-тонных (40-тонных!!!) носителя!!!

Типовые "Сатурновы" 120 тонн
А что, на ЖРД тока так и может быть, закон природы, а что вы хотите?
Мы миниминизируем число десантов и можем растянуть их по времени, но не можем - ибо "на ЖРД", - как-то изменить их базовые параметры без ущерба по массе, а значит функциональности/безопасности, а она и так строго минимальна

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

либо цирк со стыковками

"Стыковок бояться - на Луну не летать!"  :mrgreen:   (с) мой

- засылку экипажа (1 40-тонник либо цирк со стыковками)

Пойдём на уступки мелкой буржуазии и примкнувшему к ней кулацкому крестьянству - пусть 40 тонн, 2 "Протона".

- сам буксир,

1 "Союз". Может быть, даже меньше - зависит от ресурса буксира

плюс его, с реактором, обслуживание

Какое обслуживание? Разве что замена каналов ЭРД. И то не факт, что без неё не обойтись.

Итого - 4 "Протона", 1 "Союз".

Еще вдобавок - на этапе "собственно ЛОС" не планируем больше 3-4-х десантов

На этапе собственно ЛОС пилотируемые десанты не нужны вообще. То есть абсолютно. Пилотируемая экспедиция должна лететь на уже подготовленную лунную базу.

Кашшшмарррр!
Ну почему... почему... на Союз для Луны против Клипера нападает всяк кому не лень, а это... это... даже слов нет что... сходит с рук... без криков и последствий
Какая кашмарная несправедливость!!!
Ужосс!

Ибо нефиг! :mrgreen:  Если хотим подешевле - корабль для Луны минимальный. При наличии ЛОС, конечно. Ничего, несколько дней можно и в капсуле перебиться. Вон, на "Джемини" Борман с этим... не, не со Мюллером, с другим... ну, неважно, с кем... в общем, две недели летали. И ничего.