Давайте совершенствовать технику.

[Дмитрий Виницкий]

Все шутите. Какой там "простой аэродром" для заявленного взлетного веса? Это должен быть очень не простой аэродром. Да из металла такой планер не изготовить, тяжеловат конструкционный материал.

[Дмитрий Виницкий]

И, где-то ранее было доказано, что для рн разница высоте старта настолько незначительна, что можно не заморачиваться.

[Ворон]

Все шутите. Какой там "простой аэродром" для заявленного взлетного веса? Это должен быть очень не простой аэродром. Да из металла такой планер не изготовить, тяжеловат конструкционный материал.

 Вас устроит грунтовка?

 Для взлёта имеет значение только давление на грунт, а оно зависит от конструкции шасси.

 Как вы думаете, глиссирующие военные корабли массой в десятки тысяч тонн тоже из "неметалла" сделаны? Скорости там до 40 узлов.

 Хотя я ничего не имею против композитов.

[Ворон]

И, где-то ранее было доказано, что для рн разница высоте старта настолько незначительна, что можно не заморачиваться.

 А разница в УИ 2500 и 3100 секунд, например значительна? Разница скоростного напора, позволяющая изменить кривизну траектории?

[Виктор]

1. Металлы в авиации пока никто не отменял и не скоро отменит. Целиком композитными пока делаются только планера и самые маленькие самолеты. Для больших пластик пока применяется для не несущих элементов, хотя по весу он может составлять десятки процентов. Кроме того, на больших скоростях в сравнительно плотных слоях атмосферы разогрев поверхности может составлять уже  многие сотни градусов. Это важно.
2. Аэродромы. На грунтовые  рассчитывать право не стоит. Конечно, длина ВПП будет измеряться многими километрами. Вопрос другой - а много ли этих полос нужно? Отработай 3-4 схемы взлета, например стационарная, полярная, под ~60 градусов, и реализуй. На каждую схему нужно 2 аэродрома - для взлета и посадки. Часто онибудут совпадать для разных схем.Плюс аэродром у места сборки РН (вохможно). Ведь можно ту же самолетоступень использовать как обычный  транспортник от завода до космодрома. ТОлько не надо забывать - на каждом аэродроме строят обычно 2-3 и более полос, чтобы под ветер подгадать. Кстати, при плотной работе можно и к иностранцам напроситься, например, на соляные озера. Формально это грунтовка, а фактически ... . От госграниц я бы в истерику не впадал бы. Для мирного космоса можно всегда договориться. На то дипломаты существуют. Я думаю, что и Иран, и Китай, и Турция, и Япония, и Индия вполне контактны на эти темы. Финны и Шведы думаю не очень  актуально.
3. Конечно, высота для РН менее важна, чем скорость. Задай ему скорость и он сам "всплывет" на соответствующую высоту. Только дай корректировку на перевод эллипса в круговую. Можно движком малой тяги в несколько приемов. Главное за пределы  тормозящей атмосферы вывести, а там хоть ионный от солнечных батарей пусть пашет (я чуть утрирую).
4. Скорость 10 М - это реально достижимый предел в настоящее время при широком развертывании работ. С другой стороны, думаю, это максимум того, что требуется от самолетоступени. Далее ее использовать с технически нерационально. Я имею в виду именно технически. Организационно, я уверен сразу, на основе разработок  появятся варианты суборбитальных воздушно космических истребителей, выпрыгивающих на орбиту долбать спутники. Уже для этих скоростей. Или тех же бомберов, швыряющих свой груз на другую сторону шарика. Это уже вопросы, не имеющие отношения к технике. Но прямо связанные с финансированием. Думаю экскурс в историю не нужен.

Тут в более ранних сообщения промелькнула идея купить лицензию на водородный двигатель J-2. Это бесполезно. Конструкция двигателей определяется, в значительной мере технологией. У нас в свое время пошли по пути больших листовых оболочек, фрезерованных или с гофровставкой. В США собирали из профилированных трубок, паяных и обмотаннных проволокой. Технологии абсолютно различны и уникальны. В качестве примера повторю слова моего шефа. Фрезеровщик, первым научившийся фрезеровать канилы охлаждения, немедленно получил орден Ленина. Смену он не мог подготовить больше года. лицензию можно брать , например, на материал или тип уплотнения,  тип мелкого узла, технологию производства профилированных трубок. Двигатель целиком повторять - проще свой придумать. При повторении будут те же проблемы с отработкой, но усложненные тем, что конструкция чужая. Не надо повторять историю кирпичного ТУ-4. Мы сами не лаптем щи хлебаем. Можно, по необходимости, покупать движок в сборе.

[Зомби. Просто Зомби]

... Кстати, при плотной работе...

Чё-то мне кажется, что создание "мини АКР первого поколения"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=111353#111353
не требует особо "плотной работы"
А заменить она может носители типа "космос" или "циклон"
А старт для нее бригада строителей с бульдозером отроет за пару месяцев особо не напрягаясь

Возможно, что для большой ПН "стартовая самолетоступень" имеет смысл, но в пределах относительно небольший нагрузок (хотелось бы верить, что тонн до 20 :roll:  :mrgreen: ) смысла заморачиваться особого нет
А сложнее она намного, получается стоимостной/сложностный барьер
Поэтому не совсем понятно, зачем она нужна - по крайней мере в обозримом будущем, пока грузопоток относительно небольшой
Для редких грузов можно обойтись обычными ракетами, сама "нагрузка" такова, что поставить ее "на поток" скоро не получится (модули ОС, например :mrgreen: )
Разве только воду возить, цистернами, для лунной базы :wink:  :mrgreen:

[STEP]

Так!  Опять некоторый тупик намечается. Связан он с тем, что начинаем сравнивать воздушно-космическую систему с ВКС же, но при этом не задаваясь искомыми характеристиками. Может попробовать посчитать пару проектов ракетных систем (дешовую-дубовую и продвинутую) и пару вариантов крылатых проектов, на одинаковую ПН, и оценить (сравнить) сложности конструкции, обслуживания и условий, при которых начинается экономическая эффективность.
Разбиваем все на три этапа.
1. Вырабатываем критерии сравнения. Количество критериев надо минимизировать до 2-3.
2. Выбираем схемы сравниваемых проектов. Я предлагаю 2+2 проекта (см.выше), но может быть и другое количество.
3. Разбиваемся на группы, разрабатываем проекты и сравниваем их.

Америк особых не откроем, но сможем оценить, на каком небе сейчас находятся перспективы космонавтики.

У кого какие идеи по конкретизации моего предложения.

[Igor]

первый критерий - стоимость килограмма ПГ на опорной обите.

[Ворон]

Ещё критерий - необходимые капиталовложения для создания достаточно мобильной системы вывода ПН в космос.
 Допустим, мы хотим иметь 3-4 потенциальных площадки для запуска полезных нагрузок, при этом по возможности не содержать спецсооружений.

 В качестве примера, мы видели "широчайшие бетонные работы" на старте Ангары, представим, что мы захотели иметь 2-3 таких старта.

[Дмитрий Виницкий]

Широчайшие работы на старте Ангары - только метафора заинтересованных лиц. На фоне промстроительства - вполне заурядные.

[Зомби. Просто Зомби]

Так!  Опять некоторый тупик намечается. Связан он с тем, что начинаем сравнивать воздушно-космическую систему с ВКС же, но при этом не задаваясь искомыми характеристиками. Может попробовать посчитать пару проектов ракетных систем (дешовую-дубовую и продвинутую) и пару вариантов крылатых проектов, на одинаковую ПН, и оценить (сравнить) сложности конструкции, обслуживания и условий, при которых начинается экономическая эффективность.
Разбиваем все на три этапа.
1. Вырабатываем критерии сравнения. Количество критериев надо минимизировать до 2-3.
2. Выбираем схемы сравниваемых проектов. Я предлагаю 2+2 проекта (см.выше), но может быть и другое количество.
3. Разбиваемся на группы, разрабатываем проекты и сравниваем их.

Америк особых не откроем, но сможем оценить, на каком небе сейчас находятся перспективы космонавтики.

У кого какие идеи по конкретизации моего предложения.

Сравнивать сложновато будет, большая неопределенность, особенно в отношении "продвинутых" вариантов

А критерии - взять два комплекта моторов от МиГа и оценить параметры АКР и АКС, самых дубовых, ессессно, сравнивая по величине ПН

Но реалистически стоимости, особенно конструирования - хрен сравнишь
Специалисту, вернее даже целой бригаде задачка не на один вечерок, однако :roll:  :mrgreen:

На глаз - так "самолет" посложнее будет, следовательно, и подороже, а сколько это в цифрах, хотя бы порядок величины - это вряд ли своими силами...

[Ворон]

Широчайшие работы на старте Ангары - только метафора заинтересованных лиц. На фоне промстроительства - вполне заурядные.

 На фоне затрат на очистку дорог от снега в Москве, затраты на космические запуски - тоже весьма заурядные затраты.
 Но весьма незаурядные на фоне стоимости рейса большого грузового самолёта, даже самого большого.

[hcube]

Предлагаю следующие варианты :

1) Класический Союз. Стартовая масса AFAIK 310 тонн, ПН 8 тонн.

2) Водородно-метаново-керосинвый Союз, который мы со Степом придумали. масса - 360 тонн, ПН - 19 тонн.

3) Вторая и третья ступень от п.2 (это примерно 100-120 тонн веса), подвешенные под атмосферный разгонник, метановый, на 4М скорости. Высота разделения - 30 км. УИ считать вакуумный. Навскидку, ПН - порядка 12-14 тонн. Стоимость многоразовой части (носителя) я бы оценил как 150 мегабаксов, аммортизация и ТО на полет - порядка 500 килобаксов.

4) АКС полного профиля - водородный разгонник со скрамджетами и ГПВРД, скорость разделения - 10М высота - 50 км, водородная полностью многоразовая вторая ступень. Стоимость - 500 мегабаксов, ПН - 20 тонн, стартовый вес - 400 тонн, стоимость межполетного обслуживания - 5 мегабаксов.

[Ворон]

Да пусть этот Стартовый Планер будет стоить миллиард долларов, он может сделать несколько тысяч полётов, как обычный самолёт и затраты на него будут меньше миллиона за полёт.
 Реально же он гораздо проще, в нём есть ЖРД и сам планер с шасси и система подвески ракеты.

 Кроме того, не вижу почему его не сделать в виде "летающего крыла" состоящего из системы "дутых" баков как и ракету. Тогда в нём и конструкции-то не будет почти.

[hcube]

Планер должен в себе содержать ложемент, несущий РН. Т.е. систему колец подвески, которые даржат РН без существенных изгибных нагрузок. Иначе - просто сломается.

Далее, надо бороться за скорость, и особенно - за высоту. То есть то что предлагается - это вариант 3. Взлетать нам лучше на ТРД - у них достаточно хорошее соотношение тяга/вес чтобы это окупилось. Схема крыла, IMHO - утка. Точнее не совсем утка, а скорее утка с ромбовидным крылом. РН лежит в 'бомбовом отсеке' почти во всю дилну корпуса, сброс производится убиранием створок в корпус сбоку от РН и отделением РН в маневре с положительной перегрузкой, для придания ей вертикальной скорости и некоторого начального угла.

Ну, и понятно, такую штуку (которая несет 150 тонн внутри огромного отсека на дистанцию в 2000 км на высоте 30 км) можно применить и собственно как бомбер ;-).

[Старый]

Точнее не совсем утка, а скорее утка с ромбовидным крылом.

Однако это уже дятел какойто получится...

[Ворон]

Планер должен в себе содержать ложемент, несущий РН. Т.е. систему колец подвески, которые даржат РН без существенных изгибных нагрузок. Иначе - просто сломается.

Далее, надо бороться за скорость, и особенно - за высоту. То есть то что предлагается - это вариант 3. Взлетать нам лучше на ТРД - у них достаточно хорошее соотношение тяга/вес чтобы это окупилось. Схема крыла, IMHO - утка. Точнее не совсем утка, а скорее утка с ромбовидным крылом. РН лежит в 'бомбовом отсеке' почти во всю дилну корпуса, сброс производится убиранием створок в корпус сбоку от РН и отделением РН в маневре с положительной перегрузкой, для придания ей вертикальной скорости и некоторого начального угла.

Ну, и понятно, такую штуку (которая несет 150 тонн внутри огромного отсека на дистанцию в 2000 км на высоте 30 км) можно применить и собственно как бомбер ;-).

 Да, это Вариант 3.

 hcube ракету надо размещать сверху, просто положив в углубление в центральных баках Стартового Планера - совершенно безразлично сбрасывать ракету "вверх" или "вниз" если у нас есть управление подъёмной силой.
 Просто планер выходит на отрицательную перегрузку, отцепляет ракету, она улетает "вверх" планер облегчается и Ещё Быстрее Уходит Вниз.

 Разумеется, целесообразнее использовать метан - предварительно прочитав заклинание изгоняющее Старого.  

[Ворон]

Предлагаю следующие варианты :

1) Класический Союз. Стартовая масса AFAIK 310 тонн, ПН 8 тонн.

2) Водородно-метаново-керосинвый Союз, который мы со Степом придумали. масса - 360 тонн, ПН - 19 тонн.

3) Вторая и третья ступень от п.2 (это примерно 100-120 тонн веса), подвешенные под атмосферный разгонник, метановый, на 4М скорости. Высота разделения - 30 км. УИ считать вакуумный. Навскидку, ПН - порядка 12-14 тонн. Стоимость многоразовой части (носителя) я бы оценил как 150 мегабаксов, аммортизация и ТО на полет - порядка 500 килобаксов.

4) АКС полного профиля - водородный разгонник со скрамджетами и ГПВРД, скорость разделения - 10М высота - 50 км, водородная полностью многоразовая вторая ступень. Стоимость - 500 мегабаксов, ПН - 20 тонн, стартовый вес - 400 тонн, стоимость межполетного обслуживания - 5 мегабаксов.

 1) Классический Союз интересен тем, что он 40 лет "одинаковый".
Это беспроигрышная схема, если мы решили "ничего не менять".

 2) А это уже НеСоюз будет, а совершенно другая ракета. (Предлагаю название - "СНГ".)  
 Исходный Союз можно модернизировать сделав более качественную третью ступень даже без водорода, однако пока - "чешутся".

 3) Ну этот я предлагал. Заодно "оно" заменяет и стартовый стол, в том и есть важнейшее преимущество.

 4) Очень интересно - наиболее прогрессивный вариант, но, думаю, за разработку "попросят" 500 Гигабаксов.  

[hcube]

За разработку пункта 4 можно смело просить 10 гигабаксов, ибо - поле непаханное, одни скрамджет и ГПВРД чего стоят. 5 уж точно. Но штука довольно перспективная - ибо большая ПН и малый (относительно ;-)) стартовый вес - можно хоть из Жуковского летать.

А по поводу метаново-водородной семерки - предлагаю название 'Сибирь', она же Союз-4. Промежуточный варинат - Онега, Союз-3 - это с водородной 3й ступенью, но боковушки - старые, а центр - керосиновый и в тех же габаритах.

Кстати, прошу обратить внимание - стартовый вес пунктов 2, 3 и 4 - практически одинаковый, ПН - тоже, а все усложнение конструкции уходит на обеспечение многоразовости.

[Зомби. Просто Зомби]

АКР с ПН "по 4-му пункту" раза в два с лишним легче