Какая легкая ракета-носитель нужна России в ближайшие 25 лет?

[БКА Морозов]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

Почему же нет? А если стартовые ускорители использовать? Дешевые и простые в производстве?

Переход к пакету - это лишний геморрой, особенно в такой небольшой размерности.

Ускорители, простые это не пакет УРМов....не вводите читателей форума в заблуждения - Дмитрий В. вы чертовски умный, и запудрить мозги сумеете. Но пожалуйста не надо применять свою магию интеллекта здесь. Здесь ведь и дети и женщины бывают.

А при чём здесь УРМы? Это всего лишь термин. Будут там УРМы, боковые блоки, ускорители - суть всё едино: ракетный блок со своими поясами связи и динамическими характеристиками, соответственно, и пакет со своим динамическим геморроем.

Стартовые ускорители, обычно малы и просты, и их воздействие на ракету настолько не существенно,, что не выходить за рамки внешних воздействий, что позволяет делать несимметричные навесы. Например один стартовый ускоритель ( смотри Атлас-5-402). Разумеется некоторый страховой расчет делается. Но он довольно простой, и не выходит за рамки штатного запаса прочности.
А вот когда присабачиваете УРМ, это совсем другое дело. Это меняет усё. Или Ускоритель офигенно большой как На Титане-3 или SSL. Тогда да - тогда кардинальный пересчет, который кстати и делала Спейс-Х, когда собирали Фалькон-Хави. Там все пересчитывать пришлось.

Если ускорители малы, то и эффекта по приросту ХС (а значит, по принципу обратимости, и по Мпг) они не дадут. А один РД-108А - это неплохой однотонник (с выведением на ССО-500) и только.

Задача стартовых ускорителей - оторвать ракету от стартового стола и протащить ее 40-60 секунд в разряженную атмосферу. При этом удельный импульс стартового ускорителя особо не важен.Стартовый ускоритель дает возможность увеличить запас топлива в первой ступени. И он может быть ОЧЕНЬ ДЕШЕВЫМ. Его главный параметр - ТЯГА!

Тяга без массы - деньги на ветер. Я предлагаю проще - два РД-108А на первой моноблочной ступени с размещением 8 камер по окружности. Никаких ускорителей и 3 т на НОО.

Два в одном - Это я предлагал десяток лет назад на Форуме НК....потом пришел к мнению что лучше 10 камер.

[Дмитрий В.]

Два в одном - Это я предлагал десяток лет назад на Форуме НК....потом пришел к мнению что лучше 10 камер.

А зачем? 

[БКА Морозов]

Два в одном - Это я предлагал десяток лет назад на Форуме НК....потом пришел к мнению что лучше 10 камер.

А зачем?

Тому есть несколько причин.
1. Раскрытие потенциала схемы двигателя в оптимальном соотношении камер. шесть основных грубо это 117 тонн сила и четыре рулевых это 14 тонн сила. По сути близко к оптимальному соотношению 90% основных 10% рулевых.
2. улучшение  соотношения тяга рулевых к весу пустой первой ступени. Для РД-108 это проблема, при многоразовом варианте двигателя.
3. Улучшение экономичности двигателя. при увеличении тяги с 81 тс до 105 (это 130% тяги от исходного двигателя) при увеличении массы двигателя на 23% - немного но все равно приятно.
4. Минимальные изменения на основном производстве, а при выносе сборки двигателя на коммерческую площадку приводит к увеличению выпуска продукции с 85 двигателей как минимум до 100 и выше.
5. Открытие новых международных рынков. Так как двигатель выходит из "крыши" МО. Ведь это новый двигатель. Как очень мудро заметил Дмитрий В.

.... и еще, дорогой, уважаемый, многоуважаемый мною Дмитрий В. (поклон, со снятием воображаемой шляпы)
Вы же прекрасно понимаете , что РД-108/10 с десятью камерами сгорания 6+4, будут дешевле, чем 9 двигателей НК-3.

[Tordent]

А вот тут я SONY поддержу.

Потому как пока вы тут голосуете, Баканов то уже определился.

Сказал четко и ясно - Старт-1М нужен.

[Дмитрий В.]

Два в одном - Это я предлагал десяток лет назад на Форуме НК....потом пришел к мнению что лучше 10 камер.

А зачем?

Тому есть несколько причин.
1. Раскрытие потенциала схемы двигателя в оптимальном соотношении камер. шесть основных грубо это 117 тонн сила и четыре рулевых это 14 тонн сила. По сути близко к оптимальному соотношению 90% основных 10% рулевых.
2. улучшение  соотношения тяга рулевых к весу пустой первой ступени. Для РД-108 это проблема, при многоразовом варианте двигателя.
3. Улучшение экономичности двигателя. при увеличении тяги с 81 тс до 105 (это 130% тяги от исходного двигателя) при увеличении массы двигателя на 23% - немного но все равно приятно.
4. Минимальные изменения на основном производстве, а при выносе сборки двигателя на коммерческую площадку приводит к увеличению выпуска продукции с 85 двигателей как минимум до 100 и выше.
5. Открытие новых международных рынков. Так как двигатель выходит из "крыши" МО. Ведь это новый двигатель. Как очень мудро заметил Дмитрий В.

.... и еще, дорогой, уважаемый, многоуважаемый мною Дмитрий В. (поклон, со снятием воображаемой шляпы)
Вы же прекрасно понимаете , что РД-108/10 с десятью камерами сгорания 6+4, будут дешевле, чем 9 двигателей НК-3.

1. Это утверждение требует обоснований. Пока ниоткуда не следует, что оптимальное соотношение тяг основных и рулевых камер "90 на 10". Не факт, в общем.
2. Сама по себе многоразовость при мизерных грузопотоках, характерных для России на ближайшее обозримое будущее является сомнительным бонусом. Да и РД-108 не является многоразовым. Т.е. ресурс-то у него может быть и очень большой, но это необходимое, но не достаточное условие для многократного применения в полёте.
3. Надо бы ещё учесть зкатраты на разработку нового ТНА и отработку нового двигателя.
4. Пока не просматривается "коммерческая площадка", куда можно было бы вынести "десятикамерник".
5. Международные рынки - это какие? Уганда? Бразилия? И какова их ёмкость? Предположим, Бразилия имеет некие планы на развёртывание собственных спутниковых группировок.
По поводу стоимости НК-3 и РД-108/10: почему именно 9 НК-3? Для равной тяги их нужно штук 20-25. Конечно они будут дороже, но никто же не собирается ставить такое количество на ракету-"трёхтонник".

[Владимир Шпирько]

Легкие и сверхлегкие носители - как отдельное изделие - не нужны, от слова совсем. Нужна система - использования МБР, как носителей.
Например:
Отстояла Ракета на БД - свой срок - можно даже небольшой - 7 лет. Потом расчет производит конвертацию ракеты в космический носитель,  получает полезную нагрузку, стыкует её с носителем и запускает в космос. А на дежурство новую ракету.
Какие плюшки мы имеем:
- на БД только сравнительно новые ракеты, без бесконечного продления сроков эксплуатации;
- тренировка личного состава расчетов в реальных пусках;
- нет необходимости при доработках проводить работы на позиции или возить ракету "на завод". Условно-старую модификацию в космос в "шахту" новейшую.

Исходя из таких посылок - нужен конверсионный носитель. А его характеристики определяются стоящими на дежурстве МБР. Можно и разных типов.

Первое - слишком дорого. Потому что военное исполнение это всегда в два -три раза ДОРОЖЕ.
Второе военных нужно немного.
Третье гражданские носители ориентированный, на массовость и снижение удельной себестоимости.
Поэтому военным нужны ТТРД а гражданке жидкостные экологически чистые ж.кислород+керосин, синтетик,метан,водород.
А при упоминание водород-горючее военным вообще плохо становиться и тошнит их и в озноб от злости бросает.

Позвольте с Вами не согласиться и практически по всем пунктам.
Во-первых МБР конечно дороже и тяжелее, чем аналогичные по стартовой массе РН, но они уже есть и более того их придется утилизировать.  Цена не в изготовлении, а только в конвертации МБР выслуживших 80% срока.
Во-вторых  их не так уж и мало - и я не раскрою военной тайны - данные по договорам СНВ-1, СНВ-2  - 1600 носителей у каждой стороны. 500 стратегические бомберы => ракет шахтных и с грунтовых комплексов - 1100 единиц. Если их обновлять раз в 7 лет, то получается 160 пусков в год, что выше заявленной Вами потребности.
Так как это конвертация МБР то топливо будет тоже самое, что и на боевых ракетах. Гептил/АТ или бутадиеновый каучук с перхлоратом.  См. РН Старт-1(М) в различных модификаций.  Да это менее эффективно, чем метан или водород, но топливо тоже имеет срок хранения и его тоже надо утилизировать....  

[Ивгениуш]

Неплохая лёгкая ракета, возможно, может получиться из третьей ступени Н-1. Ставить можно любые двигатели, какие окажутся под рукой, правда  только парами. У самой схемы большой потенциал надёжности. Такие ракеты должны быть очень дёшевы и просты в изготовлении.

[Дем]

А вот тут я SONY поддержу.

Потому как пока вы тут голосуете, Баканов то уже определился.
Сказал четко и ясно - Старт-1М нужен.

Это просто утилизация МБР, оно независимо. Их всё равно куда-то надо.

[Дем]

Почему же нет? А если стартовые ускорители использовать? Дешевые и простые в производстве?

Не бывает.

Тяга рулевиков с 16% приближается к 10%. При этом цена двигателя увеличивается процентов на 10-15.

Для 6-камерника оптимальней три рулевика.

[Bell]

Неплохая лёгкая ракета, возможно, может получиться из третьей ступени Н-1. 

Ага, вот она слева, называется Н111:

[БКА Морозов]

Почему же нет? А если стартовые ускорители использовать? Дешевые и простые в производстве?

Не бывает.

Тяга рулевиков с 16% приближается к 10%. При этом цена двигателя увеличивается процентов на 10-15.

Для 6-камерника оптимальней три рулевика.

З к шести это ге то 36 к 3  то есть 1 тс управляющая  к 12 тс стационарной маловато будет. и более сложная система управления.
4 к шести это 4 к 36 то есть 1 к 9 самый оптимум.

[БКА Морозов]

Почему же нет? А если стартовые ускорители использовать? Дешевые и простые в производстве?

Не бывает.

еще как бывает.

[Антикосмит]

Неплохая лёгкая ракета, возможно, может получиться из третьей ступени Н-1.

Ага, вот она слева, называется Н111:

Читается как Эн Ша

[БКА Морозов]

Легкие и сверхлегкие носители - как отдельное изделие - не нужны, от слова совсем. Нужна система - использования МБР, как носителей.
Например:
Отстояла Ракета на БД - свой срок - можно даже небольшой - 7 лет. Потом расчет производит конвертацию ракеты в космический носитель,  получает полезную нагрузку, стыкует её с носителем и запускает в космос. А на дежурство новую ракету.
Какие плюшки мы имеем:
- на БД только сравнительно новые ракеты, без бесконечного продления сроков эксплуатации;
- тренировка личного состава расчетов в реальных пусках;
- нет необходимости при доработках проводить работы на позиции или возить ракету "на завод". Условно-старую модификацию в космос в "шахту" новейшую.

Исходя из таких посылок - нужен конверсионный носитель. А его характеристики определяются стоящими на дежурстве МБР. Можно и разных типов.

Первое - слишком дорого. Потому что военное исполнение это всегда в два -три раза ДОРОЖЕ.
Второе военных нужно немного.
Третье гражданские носители ориентированный, на массовость и снижение удельной себестоимости.
Поэтому военным нужны ТТРД а гражданке жидкостные экологически чистые ж.кислород+керосин, синтетик,метан,водород.
А при упоминание водород-горючее военным вообще плохо становиться и тошнит их и в озноб от злости бросает.

Позвольте с Вами не согласиться и практически по всем пунктам.
Во-первых МБР конечно дороже и тяжелее, чем аналогичные по стартовой массе РН, но они уже есть и более того их придется утилизировать.  Цена не в изготовлении, а только в конвертации МБР выслуживших 80% срока.
Во-вторых  их не так уж и мало - и я не раскрою военной тайны - данные по договорам СНВ-1, СНВ-2  - 1600 носителей у каждой стороны. 500 стратегические бомберы => ракет шахтных и с грунтовых комплексов - 1100 единиц. Если их обновлять раз в 7 лет, то получается 160 пусков в год, что выше заявленной Вами потребности.
Так как это конвертация МБР то топливо будет тоже самое, что и на боевых ракетах. Гептил/АТ или бутадиеновый каучук с перхлоратом.  См. РН Старт-1(М) в различных модификаций.  Да это менее эффективно, чем метан или водород, но топливо тоже имеет срок хранения и его тоже надо утилизировать.... 

160 единиц в год, это 80 тонн на нзо.
А надо более 1000 тонн. То есть выгоднее боевые ракеты прото распилить и утилизировать, даже если менять каждые 7 лет. Это просто ужас. Боевая ракета должна стоять на службе 25-30 лет.

[Gradient]

я не раскрою военной тайны - данные по договорам СНВ-1, СНВ-2  - 1600 носителей у каждой стороны. 500 стратегические бомберы => ракет шахтных и с грунтовых комплексов - 1100 единиц.

и правда не раскрыли
https://russianforces.org/rus/missiles/
По состоянию на начало 20 года 320 штук. С тех пор кардинально ничего не поменялось, в большую сторону точно

Если их обновлять раз в 7 лет, то получается 160 пусков в год, что выше заявленной Вами потребности.

Если их обновлять раз в 7 лет, будете кушать лебеду, вам сильно не понравится. "Новому старту" отдают на конверсию шахтные Тополя-М поставленные на БД в конце 90-х

[Старый]

Неплохая лёгкая ракета, возможно, может получиться из третьей ступени Н-1.

600 тонн стартовой тяги.

[Bell]

Неплохая лёгкая ракета, возможно, может получиться из третьей ступени Н-1.

600 тонн стартовой тяги.

4хНК-21/31 наземные?

[Кот Бегемот]

На четырех НК-21 оно не взлетит. Это около 160тс, при стартовой массе блока "В" 190т. Блок "Г" еще 60т. Получается около 250 тонн. С учетом нормально ТВР понадобится 8 НК-21 (320тс) ну и ПН соответственно около 5т..

[Кот Бегемот]

То есть выгоднее боевые ракеты прото распилить и утилизировать

Это не рационально. Чем тратить деньги на утилизацию лучше потратить их на конверсию. (МСМ)

Это просто ужас.

Да большинство ракет (союз, протон, тор, атлас, дельта, титан и.т.д) это конверсия в том или ином виде.

[Дмитрий В.]

Неплохая лёгкая ракета, возможно, может получиться из третьей ступени Н-1.

Ага, вот она слева, называется Н111:

Н-III