Какая легкая ракета-носитель нужна России в ближайшие 25 лет?

[БКА Морозов]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т для России: грузопоток "земля-орбита" очень небольшой. Для США, кстати, эта величина 10 т. Оптяь же по расчётам, исходя из того, что квант ПН достаточно мал, и КА можно выводить на орбиту "россыпью", как песок, скажем

То есть Ангара А1 таки довольно близко к оптимальной?

По размерности - да.

Джойсити делает 200 для многоразовой версии с возвратом и снижением стоимости на порядок.

Меня терзают смутные сомнения. А почему. Да потому что разработка РН что на 200 кг, что на 1000, да что там говорить и на 3 тонны, требует примерно одинаковых затрат. Коллектив разработчиков примерно одинаков, транспорт примерно одинаков (автомобильный). Электроника вообще одинаковая. Двигатели начиная с некоторого размера и технологии - при уменьшении даже растут в цене. Вот например двигатель НК-3, как я считаю, обойдется примерно в те же средства что и двигатель на основной камере РД-107....а тяга будет в шесть раз меньше, а цена ну раза в два меньше.
ОДК будет продавать двигатели НК-3 (я так понимаю 3- это три тонны тяги на земле) не меньше чем за 200-250 тысяч долларов. А почему? да потому что большая часть стоимости НК-3, это испытания, тесты, комплексный контроль, а он будет проходить на тех же стендах, что и гипотетический НК-20 (это 20 тонн тяги на земле).
В итоге может быть что РН на 200 кг будет стоить дороже РН на 500 кг.
А если учесть затраты на пуск...тут вообще все страшно, разрешения, согласования, страховки...это меньше 200-300 миллионов в России никак не получится, российские чиновники своего не упустят. А это значит только по цене стартовых расходов РН на 200 кг выйдет на рубеж 1 миллион за кг. Даже если сама ракета будет БЕСПЛАТНОЙ!

В то же время для РН на 2000 кг пусковые работы будут в калькуляции удельной цены "всего" около 100 тыс рублей за кг.
Поэтому можно с уверенностью сказать - в России РН с грузоподъемностью менее 1 - 2 тонн будут просто экономически НЕ ВЫГОДНЫ!
Коммерческая цена Союза-2 с РБ Фрегат это около 4 млрд рублей или  более 500 тыс долларов за кг.(считаем по базовой орбите ПН 8 тонн) или 800 тысяч если считать 5000 кг на ССО.
Новые ракеты должны предоставлять пусковые услуги не менее 500 тыс рублей а то и еще меньше.
Придется доплачивать владельцам бизнеса из своего кормана - и где тогда найти ИНВЕСТОРА?
Типа олигарх - ты того этого дай сотку миллиардов рубликов , а мы тебе ракету сделаем, но тут такое дело прибыли она приносить не будет, а наоборот одни убытки. Зато у тебя будет космический имидж...
На этом погорела компания S7-space, и теперь Морской Старт гниет принося убытки, говорят злые языки, распускают слухи, что вроде как бы по миллиону баксов в месяц.
А это значит даже при БЕЗАВАРИЙНЫХ регулярных стартах РН грузоподъемностью от 1 до 2 тонн будут в секторе убыточных коммерческих рисков.
Именно поэтому я и пришел к выводам об РН с массой ПН не менее 3 тонн, и увы проект РН Ладога-1П с ее ПН в 1500-2000 кг уже находится в "зоне коммерческого риска" А инвесторы очень не любят неопределенности в коммерческих рисках.
В итоге всех расчетов я пришел к выводу, об необходимости и перспективности вновь создаваемых "с нуля" РН со следующими коммерческими параметрами для одноразового варианта - масса ПН на базовую круговую орбиту - от 3000 до 3500 кг с космодрома Восточный. Двухступенчатый РН, с потенциалом многоразовости для первой ступени и возможностью многоразового запуска и функцией РБ. При этом даже при производстве 12 изделий в год, удельная цена ПН, то есть одного килограмма полезной нагрузки ( базовая круговая орбита высотой 200 км и наклонением 52 градуса)  не должна превышать 500 тыс руб.
Итого РН на 3000 кг должна иметь цену пусковой услуги около 1500 миллионов рублей, а желательно и менее
а, РН на 3500 гк  должна иметь цену пусковой услуги около 1750 миллионов рублей, а желательно и менее

Dixi

[Дмитрий В.]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т для России: грузопоток "земля-орбита" очень небольшой. Для США, кстати, эта величина 10 т. Оптяь же по расчётам, исходя из того, что квант ПН достаточно мал, и КА можно выводить на орбиту "россыпью", как песок, скажем

То есть Ангара А1 таки довольно близко к оптимальной?

По размерности - да.

Джойсити делает 200 для многоразовой версии с возвратом и снижением стоимости на порядок.

Это парфюмеры-то?

[Bell]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени. 
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

[Дмитрий В.]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

[БКА Морозов]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

При стартовой массе в 73 тонны полезная нагрузка в 2000 кг это  мюПН  2,8%.
Вы сперва научитесь калькулятором пользоваться - а потом цифрами играйте ( это я злюсь, на легкомысленность Беллы, полезно иногда пижонов в мягкое и пахучее макнуть).
А насчет культуры проектирования - не судите всех по себе.

[БКА Морозов]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

Почему же нет? А если стартовые ускорители использовать? Дешевые и простые в производстве?

[Дмитрий В.]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

Почему же нет? А если стартовые ускорители использовать? Дешевые и простые в производстве?

Переход к пакету - это лишний геморрой, особенно в такой небольшой размерности.

[БКА Морозов]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

Почему же нет? А если стартовые ускорители использовать? Дешевые и простые в производстве?

Переход к пакету - это лишний геморрой, особенно в такой небольшой размерности.

Ускорители, простые это не пакет УРМов....не вводите читателей форума в заблуждения - Дмитрий В. вы чертовски умный, и запудрить мозги сумеете. Но пожалуйста не надо применять свою магию интеллекта здесь. Здесь ведь и дети и женщины бывают.

[Bell]

При стартовой массе в 73 тонны

это с тяговооруженностью 1,1? ну летите, ихтиандр вы наш 

это я злюсь, на легкомысленность Беллы, полезно иногда пижонов в мягкое и пахучее макнуть

пффф...  весна, обострение? выпейте таблеточку

[Дмитрий В.]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

Почему же нет? А если стартовые ускорители использовать? Дешевые и простые в производстве?

Переход к пакету - это лишний геморрой, особенно в такой небольшой размерности.

Ускорители, простые это не пакет УРМов....не вводите читателей форума в заблуждения - Дмитрий В. вы чертовски умный, и запудрить мозги сумеете. Но пожалуйста не надо применять свою магию интеллекта здесь. Здесь ведь и дети и женщины бывают.

А при чём здесь УРМы? Это всего лишь термин. Будут там УРМы, боковые блоки, ускорители - суть всё едино: ракетный блок со своими поясами связи и динамическими характеристиками, соответственно, и пакет со своим динамическим геморроем.

[Bell]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

Кое-кто таки говорит... ну да ладно 

[Дмитрий В.]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

Кое-кто таки говорит... ну да ладно 

Такое возможно, но в 3-хблочной компоновке. Чего хотелось бы избежать, оставшись в рамках концепции банального тандема

[БКА Морозов]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

Почему же нет? А если стартовые ускорители использовать? Дешевые и простые в производстве?

Переход к пакету - это лишний геморрой, особенно в такой небольшой размерности.

Ускорители, простые это не пакет УРМов....не вводите читателей форума в заблуждения - Дмитрий В. вы чертовски умный, и запудрить мозги сумеете. Но пожалуйста не надо применять свою магию интеллекта здесь. Здесь ведь и дети и женщины бывают.

А при чём здесь УРМы? Это всего лишь термин. Будут там УРМы, боковые блоки, ускорители - суть всё едино: ракетный блок со своими поясами связи и динамическими характеристиками, соответственно, и пакет со своим динамическим геморроем.

Стартовые ускорители, обычно малы и просты, и их воздействие на ракету настолько не существенно,, что не выходить за рамки внешних воздействий, что позволяет делать несимметричные навесы. Например один стартовый ускоритель ( смотри Атлас-5-402). Разумеется некоторый страховой расчет делается. Но он довольно простой, и не выходит за рамки штатного запаса прочности.
А вот когда присабачиваете УРМ, это совсем другое дело. Это меняет усё. Или Ускоритель офигенно большой как На Титане-3 или SSL. Тогда да - тогда кардинальный пересчет, который кстати и делала Спейс-Х, когда собирали Фалькон-Хави. Там все пересчитывать пришлось.

[Дмитрий В.]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

Почему же нет? А если стартовые ускорители использовать? Дешевые и простые в производстве?

Переход к пакету - это лишний геморрой, особенно в такой небольшой размерности.

Ускорители, простые это не пакет УРМов....не вводите читателей форума в заблуждения - Дмитрий В. вы чертовски умный, и запудрить мозги сумеете. Но пожалуйста не надо применять свою магию интеллекта здесь. Здесь ведь и дети и женщины бывают.

А при чём здесь УРМы? Это всего лишь термин. Будут там УРМы, боковые блоки, ускорители - суть всё едино: ракетный блок со своими поясами связи и динамическими характеристиками, соответственно, и пакет со своим динамическим геморроем.

Стартовые ускорители, обычно малы и просты, и их воздействие на ракету настолько не существенно,, что не выходить за рамки внешних воздействий, что позволяет делать несимметричные навесы. Например один стартовый ускоритель ( смотри Атлас-5-402). Разумеется некоторый страховой расчет делается. Но он довольно простой, и не выходит за рамки штатного запаса прочности.
А вот когда присабачиваете УРМ, это совсем другое дело. Это меняет усё. Или Ускоритель офигенно большой как На Титане-3 или SSL. Тогда да - тогда кардинальный пересчет, который кстати и делала Спейс-Х, когда собирали Фалькон-Хави. Там все пересчитывать пришлось.

Если ускорители малы, то и эффекта по приросту ХС (а значит, по принципу обратимости, и по Мпг) они не дадут. А один РД-108А - это неплохой однотонник (с выведением на ССО-500) и только.

[БКА Морозов]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

Кое-кто таки говорит... ну да ладно 

Такое возможно, но в 3-хблочной компоновке. Чего хотелось бы избежать, оставшись в рамках концепции банального тандема

Тандем зачем это для линейки РД-108....
Мы для Ладоги помница рассчитывали до какой силы тяги модно разогнать РД-108....сошлись на 120 тоннах. Ну конечно пришлось добавить еще 2 основных камеры и форсировать газогенератор....но 120 вытянули. А это почти 100 тонн стартовой тяги. И почти 3 тонны на НЗО, и почти 1,5 тонны на ССО.

[Дмитрий В.]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

Кое-кто таки говорит... ну да ладно 

Такое возможно, но в 3-хблочной компоновке. Чего хотелось бы избежать, оставшись в рамках концепции банального тандема

Тандем зачем это для линейки РД-108....
Мы для Ладоги помница рассчитывали до какой силы тяги модно разогнать РД-108....сошлись на 120 тоннах. Ну конечно пришлось добавить еще 2 основных камеры и форсировать газогенератор....но 120 вытянули. А это почти 100 тонн стартовой тяги.

А ОДК с Энергомашем об этом знают?

[Дмитрий В.]

И да, 6-камерный движок с новым ТНА - это новый движок. Со всеми вытекающими.

[БКА Морозов]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

Почему же нет? А если стартовые ускорители использовать? Дешевые и простые в производстве?

Переход к пакету - это лишний геморрой, особенно в такой небольшой размерности.

Ускорители, простые это не пакет УРМов....не вводите читателей форума в заблуждения - Дмитрий В. вы чертовски умный, и запудрить мозги сумеете. Но пожалуйста не надо применять свою магию интеллекта здесь. Здесь ведь и дети и женщины бывают.

А при чём здесь УРМы? Это всего лишь термин. Будут там УРМы, боковые блоки, ускорители - суть всё едино: ракетный блок со своими поясами связи и динамическими характеристиками, соответственно, и пакет со своим динамическим геморроем.

Стартовые ускорители, обычно малы и просты, и их воздействие на ракету настолько не существенно,, что не выходить за рамки внешних воздействий, что позволяет делать несимметричные навесы. Например один стартовый ускоритель ( смотри Атлас-5-402). Разумеется некоторый страховой расчет делается. Но он довольно простой, и не выходит за рамки штатного запаса прочности.
А вот когда присабачиваете УРМ, это совсем другое дело. Это меняет усё. Или Ускоритель офигенно большой как На Титане-3 или SSL. Тогда да - тогда кардинальный пересчет, который кстати и делала Спейс-Х, когда собирали Фалькон-Хави. Там все пересчитывать пришлось.

Если ускорители малы, то и эффекта по приросту ХС (а значит, по принципу обратимости, и по Мпг) они не дадут. А один РД-108А - это неплохой однотонник (с выведением на ССО-500) и только.

Задача стартовых ускорителей - оторвать ракету от стартового стола и протащить ее 40-60 секунд в разряженную атмосферу. При этом удельный импульс стартового ускорителя особо не важен.Стартовый ускоритель дает возможность увеличить запас топлива в первой ступени. И он может быть ОЧЕНЬ ДЕШЕВЫМ. Его главный параметр - ТЯГА!

[БКА Морозов]

И да, 6-камерный движок с новым ТНА - это новый движок. Со всеми вытекающими.

Для частников это будет все равно новый двигун. Просто потому что частники и с частника нужно содрать бабки. Ну а если все равно платить - то можно и 6 камер поставить. При этом двигатель становится более оптимальным. Тяга рулевиков с 16% приближается к 10%. При этом цена двигателя увеличивается процентов на 10-15.
При этом так как это фактически новый двигатель - он выходит из под контроля МО...и становится полностью коммерческим со всеми вытекающими последствиями, типа возможностью продажи за рубежи России.
при этом цена модификации на 10 камерный РД-108, будет сравнима с разработкой НК-3, а может и меньше.
Почему - а потому, что мы не делаем новый ТНА! Мы не делаем новый газогенератор!
Делается новая рама, и распределительные патрубки ЖК и Керосина

А в НК-3, фактически делается ВСЁ новое. Камера не серийная....а переделка, рама, СУ...да по суди дела всё.
 

[Дмитрий В.]

По расчётам нашего технического директора П. Бечаснова, оптимальная грузоподъёмность - не более 3 т

Дык на базе одного РД-108 не получится даже 2 т, даже с РД-58 на второй ступени.
мюПН более 3,2% на такой легкой РН с нашей культурой проектирования недостижима.

Так никто же и не говорит, что на 3-хтоннике должен быть РД-108

Почему же нет? А если стартовые ускорители использовать? Дешевые и простые в производстве?

Переход к пакету - это лишний геморрой, особенно в такой небольшой размерности.

Ускорители, простые это не пакет УРМов....не вводите читателей форума в заблуждения - Дмитрий В. вы чертовски умный, и запудрить мозги сумеете. Но пожалуйста не надо применять свою магию интеллекта здесь. Здесь ведь и дети и женщины бывают.

А при чём здесь УРМы? Это всего лишь термин. Будут там УРМы, боковые блоки, ускорители - суть всё едино: ракетный блок со своими поясами связи и динамическими характеристиками, соответственно, и пакет со своим динамическим геморроем.

Стартовые ускорители, обычно малы и просты, и их воздействие на ракету настолько не существенно,, что не выходить за рамки внешних воздействий, что позволяет делать несимметричные навесы. Например один стартовый ускоритель ( смотри Атлас-5-402). Разумеется некоторый страховой расчет делается. Но он довольно простой, и не выходит за рамки штатного запаса прочности.
А вот когда присабачиваете УРМ, это совсем другое дело. Это меняет усё. Или Ускоритель офигенно большой как На Титане-3 или SSL. Тогда да - тогда кардинальный пересчет, который кстати и делала Спейс-Х, когда собирали Фалькон-Хави. Там все пересчитывать пришлось.

Если ускорители малы, то и эффекта по приросту ХС (а значит, по принципу обратимости, и по Мпг) они не дадут. А один РД-108А - это неплохой однотонник (с выведением на ССО-500) и только.

Задача стартовых ускорителей - оторвать ракету от стартового стола и протащить ее 40-60 секунд в разряженную атмосферу. При этом удельный импульс стартового ускорителя особо не важен.Стартовый ускоритель дает возможность увеличить запас топлива в первой ступени. И он может быть ОЧЕНЬ ДЕШЕВЫМ. Его главный параметр - ТЯГА!

Тяга без массы - деньги на ветер. Я предлагаю проще - два РД-108А на первой моноблочной ступени с размещением 8 камер по окружности. Никаких ускорителей и 3 т на НОО.