Трибуна гениальных идей или бредовых фантазий

[Bell]

Мне показалось или тут разговор идет о том, что стартовать надо с большим недорасширением?

Стартовать надо с оптимальным ПЕРЕрасширением. Слишком большое перерасширение не является оптимальным. Если тяговооружённость низкая, рост стартовой тяги (за счёт уменьшения перерасширения) перебьёт снижение вакуумного УИ и ПН повысится.
Тем более если ракета трёхступенчатая как Союз, или двухступенчатая но многоразовая (Falcon 9). Маск вполне мог бы обеспечить 320сек вакуумного УИ у обычного Мерлина, но земной УИ бы упал до 260сек или около того. Раз Маск не стал перерасширять, значит перерасширение для Фалкона было бы неоптимально

Перерасширение означает, что сопло оптимизировано не для уровня земли, а выше.
Все существующие ракеты проектируют и делают именно так - сначала несколько километров лететь с давлением на срезе меньше окружающего, а потом больше и больше. Потому что уже 100 раз просчитано, что так выгоднее и тяга там тоже учтена.

[Буцетам]

Перерасширение означает, что сопло оптимизировано не для уровня земли, а выше.
Все существующие ракеты проектируют и делают именно так - сначала несколько километров лететь с давлением на срезе меньше окружающего, а потом больше и больше. Потому что уже 100 раз просчитано, что так выгоднее и тяга там тоже учтена.

Вы не читаете что я написал. Перерасширение для 1й ступени должно быть не максимально возможным, а оптимальным. У Мерлина оно оптимальное под ракету Фалкон. У РД-107 под Союз. При этом РД-107 более перерасширенный чем Мерлин, вакуумный УИ у РД-107 выше. Но это не означает что РД-107 лучше чем Мерлин. Маск вполне мог бы оснастить Мерлин более длинным соплом и поднять ваккумный УИ. Но он специально не стал этого делать, иначе земной УИ и тяга у земли упали бы. Оптимальная степень перерасширения двигателя для каждой ракеты своя!

[Prokrust]

У Фалкон очень большая высота и соответственно масса топлива для движков с открытым ТНА - и соответственно нужно очень много тяги на площадь низа ракеты, куда запиханы движки.
Это из-за транспортного ограничения - ему нужно было возить ракету по дорогам и сделать ее шире он не мог, а утащить на НОО хотелось побольше! И он сделал 1-ступень длинной.
Так что тяги ему просто катастрофически не хватает, а давления больше тоже никак. И да, он нашел простой выход - снизил коэф.расширения до минимума.
И да, похоже на эффективности, мюПН, это сказалось мало. А вот на выводе груза на НОО - очень хорошо.

[Bell]

Оптимальная степень перерасширения двигателя для каждой ракеты своя!

Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, я это уже понял. 

[Буцетам]

Так что тяги ему просто катастрофически не хватает, а давления больше тоже никак. И да, он нашел простой выход - снизил коэф.расширения до минимума.

Катастрофически не хватает, это когда тяговооружённость 1,1. А у Фалкона 1,4. Так что нет, ваша гипотеза не подтверждается, Маск вполне бы мог увеличить УИ за счёт стартовой тяги, но специально выбрал большую тягу

[Prokrust]

Так что тяги ему просто катастрофически не хватает, а давления больше тоже никак. И да, он нашел простой выход - снизил коэф.расширения до минимума.

Катастрофически не хватает, это когда тяговооружённость 1,1. А у Фалкона 1,4. Так что нет, ваша гипотеза не подтверждается, Маск вполне бы мог увеличить УИ за счёт стартовой тяги, но специально выбрал большую тягу

При чем тут тяговооруженность Ангары? Маск ракету делал не под движок, а для подъема груза. И чтобы не тратить зря топливо, тяговооруженность должна быть приличной, а не как у Ангары.

[Буцетам]

чтобы не тратить зря топливо, тяговооруженность должна быть приличной, а не как у Ангары.

Верно, поэтому Маск и не стал уменьшать земной УИ, но мог бы. А ты говоришь что не мог, "катастрофически не хватало тяги". 

[Bell]

чтобы не тратить зря топливо, тяговооруженность должна быть приличной, а не как у Ангары

У какой именно Ангары?
В чем заключается экономия топлива незря при приличной тяговооруженности?
В смысле, если не взять топливо, то так оно сэкономится?

[Буцетам]

Вот все говорят "нельзя Союз утяжелять больше 400 тонн, стол не рассчитан". Ну и чего? Там четыре опоры, так? Пригоняем четыре 25-тонных крана, цепляем за опоры, тянем вверх. Во время заправки всё время регулируем натяжение тросов (подкручиваем краны). Хоба - у нас на старте 500-тонная ракета! Минусов тут никаких!!!

[Prokrust]

чтобы не тратить зря топливо, тяговооруженность должна быть приличной, а не как у Ангары

У какой именно Ангары?
В чем заключается экономия топлива незря при приличной тяговооруженности?
В смысле, если не взять топливо, то так оно сэкономится?

Будь у Ангары-1 тяговооруженность как у Фалкон, она бы на орбиту 5 тонн бы выводила.
Глушковские по максимуму залили топливом любимый движок, правда предварительно четвертовав. Ха! Просто уполовинить они не захотели - прямую конкуренцию с Союзом они бы просрали.
Удивительно, открытые движки в хлам переиграли крутые закрытые. Ну не важно ужо.
Маску же требовалось больше вытащить на орбиту. А значит топливо должно тратиться по делу, а не на величественное висение возле старта с медленным торжественным подъемом.

[Bell]

Будь у Ангары-1 тяговооруженность как у Фалкон, она бы на орбиту 5 тонн бы выводила.

А, так это ей лишее топливо мешает 5 тонн выводить?! Ну так бы сразу и сказали...

Глушковские по максимуму залили топливом любимый движок, правда предварительно четвертовав. Ха! Просто уполовинить они не захотели - прямую конкуренцию с Союзом они бы просрали.

То есть про РД-180 вам ее не сообщали? Возмутительно.

А значит топливо должно тратиться по делу, а не на величественное висение возле старта с медленным торжественным подъемом.

То, что в формуле Циолковского нет тяговооруженности - вам тоже не сообщали? Но зато там есть топливо...

[Prokrust]

Будь у Ангары-1 тяговооруженность как у Фалкон, она бы на орбиту 5 тонн бы выводила.

А, так это ей лишее топливо мешает 5 тонн выводить?! Ну так бы сразу и сказали...

Лишнее топливо плохо помогает и тратиться не эффективно. Больше вытащить Ангара не может из-за слабого движка. Ну залили подзавязку, чтобы вытащить на сотню кило больше. Или на 200 кило?

Глушковские по максимуму залили топливом любимый движок, правда предварительно четвертовав. Ха! Просто уполовинить они не захотели - прямую конкуренцию с Союзом они бы просрали.

То есть про РД-180 вам ее не сообщали? Возмутительно.

Э-э? Про половинку не сообщили создателям Ангары. Или просто забыли?
Какая досада!

А значит топливо должно тратиться по делу, а не на величественное висение возле старта с медленным торжественным подъемом.

То, что в формуле Циолковского нет тяговооруженности - вам тоже не сообщали? Но зато там есть топливо...

Точняк, нету! И гравитационные потери не считает, беда-беда. Какая-то не правильная формула и чё ее все так превозносят?
Кстати, о чем там говорит формула Циолковского, если догрузить еще топлива в Ангару (движок лучший в мире менять не будем конечно)? Отличная же идея?!

[Дмитрий В.]

Будь у Ангары-1 тяговооруженность как у Фалкон, она бы на орбиту 5 тонн бы выводила.

А, так это ей лишее топливо мешает 5 тонн выводить?! Ну так бы сразу и сказали...

Глушковские по максимуму залили топливом любимый движок, правда предварительно четвертовав. Ха! Просто уполовинить они не захотели - прямую конкуренцию с Союзом они бы просрали.

То есть про РД-180 вам ее не сообщали? Возмутительно.

А значит топливо должно тратиться по делу, а не на величественное висение возле старта с медленным торжественным подъемом.

То, что в формуле Циолковского нет тяговооруженности - вам тоже не сообщали? Но зато там есть топливо...

Она есть в левой части, если заменить располагаемую ХС на потребную

ЗЫ. Да и в правой (под логарифмом) тоже есть, ибо влияет на конечнную массу ступени

[Bell]

Она есть в левой части, если заменить располагаемую ХС на потребную

ЗЫ. Да и в правой (под логарифмом) тоже есть, ибо влияет на конечнную массу ступени

Нету-нету. Формула справедлива для любых условий, особенно в сферо-коннических. Гравпотери только увеличивают потребную ХС, то есть являются сторонним условием.

[freinir]

Странный спор. Выбор тяговооружённости и степени расширения(высотности) сопла - это вопрос подбора оптимального их сочетания под выбранный критерий совершенства с заданными ограничениями.
В большинстве случаев без выполнения множества численных расчётов ответить на вопрос, какие параметры лучше, не возможно. Есть только ряд тенденций, которые получены по результатам предыдущих расчётов и исследований.

[Bell]

Лишнее топливо плохо помогает и тратиться не эффективно. Больше вытащить Ангара не может из-за слабого движка. Ну залили подзавязку, чтобы вытащить на сотню кило больше. Или на 200 кило?

Но помогает же? Не мешает, а помогает. Так о чем плач?

Э-э? Про половинку не сообщили создателям Ангары. Или просто забыли?

Не забыли. У конкурентов на тендере как раз было 3 половинки. А ЦиХ пообещал сделать ту же ПН на меньшем числе горшков и с меньшей стартовой массой. В итоге выиграл тендер.

[Bell]

Странный спор.

Да обычный треп с очередным лопухом. Он не понимает смысл слов, которые пишет и ему кажется, что все вокруг его обманывают.

[Prokrust]

Лишнее топливо плохо помогает и тратиться не эффективно. Больше вытащить Ангара не может из-за слабого движка. Ну залили подзавязку, чтобы вытащить на сотню кило больше. Или на 200 кило?

Но помогает же? Не мешает, а помогает. Так о чем плач?

Не знаю о чем вы так страдаете. Так то понятно,что топлива не жалко, цена копейка по сравнению с железом.
Маску тоже топлива не жалко, но он то хотел вытащить груза побольше, а не просто покрасоваться. А значит тратить его хотел эффективно, ну да мюПН его заботил. Сколько он там у Ангары - 2% ? Это реальное достижение, впрочем да, топлива не жалко.
Так вот у Маска была проблема - он мог залить топлива ограниченное количество. Ну да, диаметр ракеты был ограничен, он же не Роскосмос чтобы ни в чем себя не ограничивать и при этом с помпой транспортировать ракету по общим дорогам.
Так что Маск позаботился о мюПН - сделал хорошую тяговооруженность.
И да, для этого ему пришлось уронить в пол коэф.расширения у движков - такое вот варварство.

[Bell]

Сколько он там у Ангары - 2% ? Это реальное достижение, впрочем да, топлива не жалко.

Это достижение при имеющемся двигателе.
Но вы почему-то пытаетесь доказать, что если бы у бабушки было что-то, то она была бы дедушкой.
Не утруждайтесь. Это все знают и без вас.
Осталось только каким-то образом вам объяснить, что на Ангаре-1 мог быть только один этот двигатель. Только один и конкретно этот. Потому что она - кусочек тяжелой пятиблочной Ангары-5 и первая ступень у них - универсальный ракетный модуль. Слово универсальный знаете или тоже объяснять надо?

[Prokrust]

Сколько он там у Ангары - 2% ? Это реальное достижение, впрочем да, топлива не жалко.

Это достижение при имеющемся двигателе.
Но вы почему-то пытаетесь доказать, что если бы у бабушки было что-то, то она была бы дедушкой.
Не утруждайтесь. Это все знают и без вас.
Осталось только каким-то образом вам объяснить, что на Ангаре-1 мог быть только один этот двигатель. Только один и конкретно этот. Потому что она - кусочек тяжелой пятиблочной Ангары-5 и первая ступень у них - универсальный ракетный модуль. Слово универсальный знаете или тоже объяснять надо?

Да ладно! И что РД-180 никак не годился?
И 3-блок это плохо?
PS.
Постройка мозаики из маленьких кусочков это круто. Как и постройка башни из кубиков лего.
Постройка ракеты (не супер-тяжа) из маленьких кусочков - это отстой. Кто-то не доиграл в детстве.
И да, Т-габарит железной дороги позволяет провозить достаточно большую 1-ступень для РД-180.