Голосуй за гидразин!

Автор Буцетам, 25.01.2026 16:20:44

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Гипергольные/каталитические двигатели всегда были и будут стоять на КА. Но "вонючка" - плохо. Так какой гиперголь выберем для КА XXI века

Диметилгидразин (вызывает много рака)
Монометилгидразин (вызывает немного рака)
Гидразин (не вызывает рака)
Каталитическую перекись (вызывает много баха)
Каталитическую закись (вызывает много смеха)
Криогенный гиперголь (кислород-озон в паре с аминами)
На КА пусть стоят движочки на сжатом газе (намотаем композиту!)
На КА пусть стоят электронагревные ЭРД-движочки (поставим воот такую батарею!)
Чудесное Зелёное  Монотопливо "Green propellant"
Смесевое монотопливо NOFBX (смесь жидкой закиси и жидкого этана, детонирует)

Буцетам

Цитата: SONY от 25.01.2026 19:02:221. в каталитических двигателях не применяют производные гидразина, только сам чистый гидразин, т.к. именно он разлагается с высоким энерговыделением, а его производные - они хороши как топливо, работающее в паре с окислителем. Т.е. первые два ответа просто технически неприемлемые;
Так я же прямо в самом вопросе написал гипергольные/каталитические, что ж вы не читаете?
Горделивая поза больного шизофренией с бредовыми идеями величия.

Буцетам

Цитата: SONY от 25.01.2026 19:02:222. где "зелёное топливо"? Смеси на основе нитрата гидроксиламмония (HAN) и/или динитрамида аммония (ADN), например знаменитое топливо AF-M315E.
Да это ерунда...на мой взгляд. Если вам нравится, могу добавить топливо в опрос
Горделивая поза больного шизофренией с бредовыми идеями величия.

Demir_Binici

Цитата: wisefilinn от 25.01.2026 19:12:43Три варианта:

1) амил/гептил
  - если опасность микродоз гептила - враньё,
    то это лучший вариант для КА, в следствии отработанности.
2) закись азота/термически близкий углеводород
  - если микродозы гептила реально опасны,
    то для КА может весело заменить дедовскую надежную вонючку
3) метан/ЖК
  - лучший вариант для РБ и, возможно, для торможения у Луны
  Мюллер уже прочухал и вот-вот запилит Гелиос
1) Для тех, кто ничего другого не может, остаётся только этот вариант. Ну и вообще ещё долго будет существовать для КА.
Для ракетных ступеней массово остаётся только в РФ. Не слышал про планы отказаться от Бриз-М, а тем более Фрегата.
В США производные гидразина уже для ракет не используются, только для КА.
В Европе остаётся пока на Vega-C и для очень специфических случаев для Ariane-6.
В Индии остаётся, пока не освоят керосин-кислород, а в более отдалённой перспективе метан-кислород.
Китай постепенно отказывается от старых ракет на НДМГ/АТ в пользу новых на криогенном топливе. В прошлом году их доля среди ракет на ЖРД составила 49%, в позапрошлом - 63%, поза-позапрошлом - 81%.
2) и 3) Развиваются одновременно. Там где главное УИ - криогенное топливо. Постепенно решают проблемы с его длительным хранением и метана и кислорода и водорода. Centaur-V уже 12 часов может работать. Nova-C от Intuitive Machines до Луны долетел с двигателем на метане и кислороде. А там, где УИ принципиального значения не имеет - долгохранимое нетоксичное топливо.
Мюллер, кстати, оба направления развивает.

Prokrust

Закись можно использовать как зажигалку, простую механически и надежную. Хорошая температура разложения, подожжет практически все. Искровой поджиг не такой надежный, не случайно у Раптора он используется только в газогенераторах, но не в основной камере.

Буцетам

Цитата: wisefilinn от 25.01.2026 19:12:433) метан/ЖК
  - лучший вариант для РБ и, возможно, для торможения у Луны
  Мюллер уже прочухал и вот-вот запилит Гелиос
Ну, я собственно потому тему и запилил, что на мой взгляд у негипергольных двигателей есть проблема - слишком большой минимальный выдаваемый импульс. И проблему эту не решить.
Вот есть на Драконе 40-килограмовый гипергольный двигатель ориентации, и он может работать импульсами по 100мс. А негипергольный так не сможет, у него поджиг затянется и минимальная длительность работы будет, например, 800мс. И что же в итоге получится? Отклонение от курса и "перегазовки" в другую сторону противоположным двигателем ориентации, т.е. трата топлива. А чем легче аппарат, тем острее стоит проблема
Горделивая поза больного шизофренией с бредовыми идеями величия.

Demir_Binici

Цитата: Prokrust от 25.01.2026 19:56:38Закись можно использовать как зажигалку, простую механически и надежную. Хорошая температура разложения, подожжет практически все.
Только не используют. Как она в условиях криогенных температур?

Используют, например, смесь триэтилалюминия и триэтилборана (TEA-TEB), которая мгновенно загорается при контакте с кислородом, даже жидким.

Demir_Binici

Цитата: Буцетам от 25.01.2026 20:07:24
Цитата: wisefilinn от 25.01.2026 19:12:433) метан/ЖК
  - лучший вариант для РБ и, возможно, для торможения у Луны
  Мюллер уже прочухал и вот-вот запилит Гелиос
Ну, я собственно потому тему и запилил, что на мой взгляд у негипергольных двигателей есть проблема - слишком большой минимальный выдаваемый импульс. И проблему эту не решить.
Вот есть на Драконе 40-килограмовый гипергольный двигатель ориентации, и он может работать импульсами по 100мс. А негипергольный так не сможет, у него поджиг затянется и минимальная длительность работы будет, например, 800мс. И что же в итоге получится? Отклонение от курса и "перегазовки" в другую сторону противоположным двигателем ориентации, т.е. трата топлива. А чем легче аппарат, тем острее стоит проблема
Потому пока на КА в основном и используют гипергольные двигатели. Простота и надёжность опять же. А какой там УИ дело десятое. Поэтому в основном вытеснительная схема. Хотя и каталитические применяют. Например на Centaur III стоят двигатели ориентации на каком-то производном гидразина, а на Centaur V на перекиси. Были планы по полному переходу на водород-кислород.

Выше я писал про Saiph. Там тяга 26 N.

Буцетам

#27
Цитата: Demir_Binici от 25.01.2026 19:21:32А так ещё можно вспомнить двигатели Saiph от Impulse Space на паре закись азота/этан. Используются на Mira и планируют ставить на Haven-1. Но они вроде не гипергольные.
Если закись разлагается на катализаторе то это недалеко от гипергольных.
Кстати, в Saiph-е вроде как не "пара" компонентов, а смесевое монотопливо, смесь закиси и этана, наверное это NOFBX. Добавил вариант в опрос, можно переголосовать ;)
Горделивая поза больного шизофренией с бредовыми идеями величия.

SONY

Цитата: Буцетам от 25.01.2026 19:30:55Так я же прямо в самом вопросе написал гипергольные/каталитические, что ж вы не читаете?
Я как раз читаю очень внимательно:
1. в вариантах ответов нет ни одной пары топливо-окислитель, самовоспламеняющихся при контакте. Большинство ответов - вовсе индивидуальные вещества;
2. в вариантах ответов есть электронагревательные двигатели и даже двигатели на холодном газе.

Значит опрос НЕ про замену двухкомпонентных двигателей типа какого-нибудь С5.98М, а автор так вот безграмотно назвал однокомпонентные (монотопливные) термокаталитические ракетные двигатели.
В противном случае весь опрос - сплошная бессмыслица.

SONY

Цитата: Буцетам от 25.01.2026 19:32:19Да это ерунда...на мой взгляд.
Эта "ерунда" - единственный реально перспективный заменитель гидразина в термокаталитических ракетных двигателях. Т.к. позволяет с минимальными изменениями использовать уже существующие конструкции, и при этом до полутора раз поднять полный импульс (за счёт большей плотности, т.е. большей массы топлива в тех же по объёму баках, и большего удельного импульса).
Всё остальное требует совершенно иных двигательных установок, и при этом кроме "экологичности" преимуществ не имеет. Для каких-нибудь студенческих проектов, когда стоит прямая задача сделать новую двигательную установку ради новой двигательной установки, безусловно, какая-нибудь закись азота очень перспективна, т.к. позволяет научным руководителям не переживать, что их посадят за халатность при отравлении подопечных, но когда речь о серьёзных космических конторах, им нужно "надёжно и эффективно", а не "экологично".

Буцетам

Цитата: SONY от 25.01.2026 20:58:13Значит опрос НЕ про замену двухкомпонентных двигателей типа какого-нибудь С5.98М
С5.98 - маршевый, а речь в основном про маленькие двигатели ориентации для КА, которые сложно заменить чем-то другим кроме самовоспламеняющегося топлива. Вот про что опрос.

Цитата: SONY от 25.01.2026 20:58:131. в вариантах ответов нет ни одной пары топливо-окислитель, самовоспламеняющихся при контакте. Большинство ответов - вовсе индивидуальные вещества;
Если конкретизировать, выйдет слишком много вариантов. Главное, повторюсь, способ воспламенения. Хотите проголосовать за двухкомпонентный НДМГ - выбирайте первый вариант
Горделивая поза больного шизофренией с бредовыми идеями величия.

SONY

Цитата: Demir_Binici от 25.01.2026 19:21:32А оно гиперголическое?
Оно - термокаталитическое.

SONY

Цитата: Буцетам от 25.01.2026 21:06:34С5.98 - маршевый, а речь в основном про маленькие двигатели ориентации для КА, которые сложно заменить чем-то другим кроме самовоспламеняющегося топлива. Вот про что опрос.
В большинстве случаев для этого применяют (если вообще в принципе применяют для этих целей ракетные двигатели) термокаталитические монотопливные двигатели.

Цитата: Буцетам от 25.01.2026 21:06:34Главное, повторюсь, способ воспламенения.
Ну и какой же способ воспламенения у закиси азота и электронагревательных двигателей?..

Буцетам

Цитата: SONY от 25.01.2026 21:24:50
ЦитироватьГлавное, повторюсь, способ воспламенения.
Ну и какой же способ воспламенения у закиси азота и электронагревательных двигателей?..
Забыли упомянуть двигатели на сжатом газе ;)
ЭРД и РД на сжатом газе это заменители химических, вариант для тех кому химия не нравится. 
Горделивая поза больного шизофренией с бредовыми идеями величия.

Дем

ИМХО.
КА - по-определению обладает мощными солнечными батареями, так что электродвижки произвольного типа оптимальны. 
Если же нам в самом деле требуется высокая тяга (ну там на Луну или ещё куда садимся) - то обычная пара плюс третий компонент чисто для поджига
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Буцетам

Цитата: Дем от 25.01.2026 21:57:12Если же нам в самом деле требуется высокая тяга (ну там на Луну или ещё куда садимся) - то обычная пара плюс третий компонент чисто для поджига
Да, про маршевые двигатели речь в общем-то не идёт, речь про маневровые

Цитата: Дем от 25.01.2026 21:57:12КА - по-определению обладает мощными солнечными батареями, так что электродвижки произвольного типа оптимальны.
Тут не забывайте что у химических, УИ 250сек это обычная величина. А для электронагревного ЭРД 250сек это много. На ум из вариантов приходит только ЭРД на аммиаке. 250 сек, да ещё и электричества тратится столько, что большую тягу не создашь
Горделивая поза больного шизофренией с бредовыми идеями величия.

SONY

Цитата: Буцетам от 25.01.2026 23:29:07А для электронагревного ЭРД 250сек это много. На ум из вариантов приходит только ЭРД на аммиаке
Электронагревательные обычно имеют УИ около 300 секунд.
Правда проблемы "вонючести" вообще не решают...
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.

Буцетам

Цитата: SONY от 26.01.2026 00:07:59Электронагревательные обычно имеют УИ около 300 секунд.
Правда проблемы "вонючести" вообще не решают...
Ну и зачем вы их принесли? Это же каталитические двигатели, а не ЭРД. И зачем нам вонючка если мы тут заменяем вонючку?
А давайте я вам принесу водородный ЭРД с УИ 600 секунд, и скажу что ЭРД круче всех?
Горделивая поза больного шизофренией с бредовыми идеями величия.

Трилобит

"Электрические" ТТУ типа HIPEP имхо перспективная тема.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

SONY

Цитата: Буцетам от 26.01.2026 00:40:45Ну и зачем вы их принесли? Это же каталитические двигатели, а не ЭРД.
Затем, что это - ЭРД.
В каталитических двигателях нет нагревателей мощностью во многие сотни ватт. А тут - есть. Ибо они - источник энергии, нагревающий рабочее тело до ~3000 К чтобы получить УИ 300 секунд.

Цитата: Буцетам от 26.01.2026 00:40:45А давайте я вам принесу водородный ЭРД с УИ 600 секунд, и скажу что ЭРД круче всех?
Вы, конечно, приносите. Но "круче всех" он не будет, т.к. у нас нет технологий длительного хранения в космосе больших количеств водорода.
Поэтому, если нужно получить из ЭРД УИ около 600 секунд, то делают его вновь на гидразине:
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.
А так-то, если говорить "ЭРД", а не "ЭНД", то у ионников и 6000 секунд бывает, и больше...

Цитата: Буцетам от 26.01.2026 00:40:45И зачем нам вонючка если мы тут заменяем вонючку?
Вы так-то тему назвали "Голосуй за гидразин!" - это называется "заменяем"?..