Флудопровод Super Heavy/Starship B 18/S39 – двенадцатый полет

[Streamflow]

Кстати, а какая система наддува баков используется на первой ступени ракеты New Glenn?

Неужели никто не знает? А ведь в теме о ней написаны 163 страницы, только-только поднял её из забвения

Вики знает:
https://ru.wikipedia.org/wiki/BE-4

Ну хорошо, кислород таки да, кислый газогенератор есть. А метан разве они газифицируют?

Конечно, никому верить нельзя (кроме меня), но в как-будто бы полуофициальном источнике (декабрь 2024 года) писали, что БО использует автогенный наддув в обоих каналах первой ступени.

[vlad7308]

хм, вроде напрашивается - раз уж все равно баки секционируются на основные и возвратно-посадочные - использовать для первых автогенный наддув, а для вторых - гелий..

Мне это тоже приходило в голову, и, вполне возможно, что это так и сделано.

[nonconvex]

хм, вроде напрашивается - раз уж все равно баки секционируются на основные и возвратно-посадочные - использовать для первых автогенный наддув, а для вторых - гелий..

Мне это тоже приходило в голову, и, вполне возможно, что это так и сделано.

Очевидно, что оно и рвануло. 

[cross-track]

Гелий в коллекторе использовался для предотвращения схлопывания незаполненного пространства из-за плескания

Кто-нибудь может на русский инженерный перевести?

ИИ может:

Использование гелия в топливных баках (а не конкретно в коллекторе) является стандартной практикой в ракетостроении для предотвращения схлопывания пустого пространства (уменьшения объема бака) и поддержания постоянного давления по мере расходования топлива. Гелий не используется для предотвращения плескания жидкости как такового, но его свойства помогают управлять поведением топлива.

[Дмитрий В.]

Гелий в коллекторе использовался для предотвращения схлопывания незаполненного пространства из-за плескания

Кто-нибудь может на русский инженерный перевести?

ИИ может:

Использование гелия в топливных баках (а не конкретно в коллекторе) является стандартной практикой в ракетостроении для предотвращения схлопывания пустого пространства (уменьшения объема бака) и поддержания постоянного давления по мере расходования топлива. Гелий не используется для предотвращения плескания жидкости как такового, но его свойства помогают управлять поведением топлива.

Т.е. это так хитро обозвали (с масковского на русский при переводе онлайн-переводчиком) обычный наддув баков.

[garg]

Если бы использовали гелий для наддува суперхеви - это примерно 500 кг гелия (у фалкон-9 - 180).

Это значит - плюс 1 миллион к стоимости каждого запуска, плюс тонн 4-6 в весе добавочных балонов.
Плюс возросшая опасность аварий из-за балонов (привет  Amos-6)

Понятно почему решили воспользоваться "бесплатным"  автогенным наддув.

Ну а то что сложно... - все всегда сложно первый раз.
1 миллион за запуск - неплохая экономия, за это стоит побиться.

Так раз бустер возвращаемый, что мешает обратно закачать гелий в баки? Чтоб потери гелия в пусках были меньше 10%. Вот вам и экономия. Компрессор что-ли такой тяжелый?

[cross-track]

Так раз бустер возвращаемый, что мешает обратно закачать гелий в баки? Чтоб потери гелия в пусках были меньше 10%.

При обратной закачке газа в баках будет не меньше на 10%, а больше на 10%!

[garg]

Так раз бустер возвращаемый, что мешает обратно закачать гелий в баки? Чтоб потери гелия в пусках были меньше 10%.

При обратной закачке газа в баках будет не меньше на 10%, а больше на 10%!

Ну ладно 16% - 1 атмосфера в баках останется, 5 в баллоны. Правда там все равно еще пары кислород/метан. Так что надо будет чистить.

[cross-track]

Так раз бустер возвращаемый, что мешает обратно закачать гелий в баки? Чтоб потери гелия в пусках были меньше 10%.

При обратной закачке газа в баках будет не меньше на 10%, а больше на 10%!

Ну ладно 16% - 1 атмосфера в баках останется, 5 в баллоны. Правда там все равно еще пары кислород/метан. Так что надо будет чистить.

Так я пары кислород/метан и имел в виду)

[Буцетам]

If autogenous pressurization had been used, CH4 bubbles would most likely have reverted to liquid," he said.

"Helium in header was used to prevent ullage collapse from slosh, which happened in prior flight. My fault for approving. Sounded good at the time."

Если бы ипользовался автогенный наддув, пузыри CH4 почти наверняка бы превратились в жидкость (на входе в двигатель, и не вызвали бы аварии) - сказал он. 
Гелий в посадочном баке использовался для того чтобы избежать падения давления наддува от перемешивания топлива в баке (метан перемешивается с "автогенными парами", конденсирует их, давление в баке падает), как это было в предыдущем полёте. Моя вина, что утвердил гелиевый наддув. Тогда это казалось хорошей идеей

[Дмитрий В.]

If autogenous pressurization had been used, CH4 bubbles would most likely have reverted to liquid," he said.

"Helium in header was used to prevent ullage collapse from slosh, which happened in prior flight. My fault for approving. Sounded good at the time."

Если бы ипользовался автогенный наддув, пузыри CH4 почти наверняка бы превратились в жидкость (на входе в двигатель, и не вызвали бы аварии) - сказал он.
Гелий в посадочном баке использовался для того чтобы избежать падения давления наддува от перемешивания топлива в баке (метан перемешивается с "автогенными парами", конденсирует их, давление в баке падает), как это было в предыдущем полёте. Моя вина, что утвердил гелиевый наддув. Тогда это казалось хорошей идеей

Вот, наконец, что-то внятное!

Если уж гелий так претит Маску, то мог бы обойтись простой газификацией чистого метана и чистого ЖК в автономных ГГ с теплообменниками, которые бы работали и на активном, и на пассивном участках.

[Georgea]

Гелий в коллекторе использовался для предотвращения схлопывания незаполненного пространства из-за плескания

Кто-нибудь может на русский инженерный перевести?

"If autogenous pressurization had been used, CH4 bubbles would most likely have reverted to liquid," he said. "Helium in header was used to prevent ullage collapse from slosh, which happened in prior flight. My fault for approving. Sounded good at the time."

Дипсик:
 «Если бы использовался автогенный наддув (горючим газом), пузыри метана, скорее всего, сконденсировались бы обратно в жидкость, — сказал он. — Гелий в баке наддува использовали, чтобы предотвратить схлопывание парового пространства (ullage collapse) из-за колебаний топлива (slosh), что произошло в предыдущем полете. Это моя вина, что я это утвердил. В тот момент это звучало логично».

• Схлопывание парового пространства (ullage collapse) — нежелательное явление, при котором пары над жидким топливом в баке быстро конденсируются, создавая разрежение, которое может нарушить работу топливных насосов.

[Буцетам]

Если уж гелий так претит Маску, то мог бы обойтись простой газификацией чистого метана и чистого ЖК в автономных ГГ с теплообменниками, которые бы работали и на активном, и на пассивном участках.

Вторая часть цитаты Маска как раз об этом: на спуске топливо болтается туда-сюда ("slosh"), нагретые пары метана обмениваются теплом с жидким метаном и давление в баке падает, это проблема! 

[Буцетам]

Схлопывание парового пространства (ullage collapse) — нежелательное явление, при котором пары над жидким топливом в баке быстро конденсируются, создавая разрежение, которое может нарушить работу топливных насосов.

Какое ещё разрежение? За бортом вакуум! Я же всё нормально перевёл: "падение давления наддува", нафига тащить сюда нейросеть?

[Дмитрий В.]

Если уж гелий так претит Маску, то мог бы обойтись простой газификацией чистого метана и чистого ЖК в автономных ГГ с теплообменниками, которые бы работали и на активном, и на пассивном участках.

Вторая часть цитаты Маска как раз об этом: на спуске топливо болтается туда-сюда ("slosh"), нагретые пары метана обмениваются теплом с жидким метаном и давление в баке падает, это проблема!

Вот! И чтобы эту проблему снять, надо постоянно "подкачивать" бак. По крайней мере, перед запуском двигателей. Это как предстартовый наддув для исключения провала наддува при запуске

[Буцетам]

Если уж гелий так претит Маску, то мог бы обойтись простой газификацией чистого метана и чистого ЖК в автономных ГГ с теплообменниками, которые бы работали и на активном, и на пассивном участках.

Вторая часть цитаты Маска как раз об этом: на спуске топливо болтается туда-сюда ("slosh"), нагретые пары метана обмениваются теплом с жидким метаном и давление в баке падает, это проблема!

Вот! И чтобы эту проблему снять, надо постоянно "подкачивать" бак. По крайней мере, перед запуском двигателей. Это как предстартовый наддув для исключения провала наддува при запуске

Ааа, "на пассивном участке" это с выключенными двигателями? Да, хорошая идея, справедливо! Но какой источник тепла у автономных газификаторов?

[Буцетам]

Пойду-ка я пожалуй разработаю особый новый сорт Буцетама для этой задачи

Задача выполнена! Разработан "Изобуцетам", даже два сорта: Изобуцетам лёгкий и Изобуцетам тяжёлый. Оба не замерзают при температуре кипения жидкого метана, и у обоих высокая плотность. Около 700 кг/м³ у лёгкого, около 760 кг/м3 у тяжёлого. Тяжёлый лучше, но лёгкий совместим с автогенным наддувом, смотря что Маску нужно

[Дмитрий В.]

Если уж гелий так претит Маску, то мог бы обойтись простой газификацией чистого метана и чистого ЖК в автономных ГГ с теплообменниками, которые бы работали и на активном, и на пассивном участках.

Вторая часть цитаты Маска как раз об этом: на спуске топливо болтается туда-сюда ("slosh"), нагретые пары метана обмениваются теплом с жидким метаном и давление в баке падает, это проблема!

Вот! И чтобы эту проблему снять, надо постоянно "подкачивать" бак. По крайней мере, перед запуском двигателей. Это как предстартовый наддув для исключения провала наддува при запуске

Ааа, "на пассивном участке" это с выключенными двигателями? Да, хорошая идея, справедливо! Но какой источник тепла у автономных газификаторов?

автономный ГГ

[Буцетам]

автономный ГГ

Так это ж своя камера сгорания? Для Маска сложновато, наверное

[ExDi]

надо постоянно "подкачивать" бак. По крайней мере, перед запуском двигателей.

перед запуском - да, но если постоянно - может вылезти другая проблема: с автонаддувом мы непрерывно "закачиваем" в бак тепло, из-за чего растет температура компонентов топлива, а с ней - экспоненциально - и двавление насыщенных паров. а в качестве давления наддува в контексте предотвращения кавитации на входе в насос должно фигурировать не абсолютное давление в баке, а именно превышение давления наддува над давлением насыщенного при данной температуре пара. и чем меньше осталось жидкости - тем значимее этот эффект