Флудопровод Super Heavy/Starship B 18/S39 – двенадцатый полет

[Feol]

Если эта штука сохранилась, то нельзя ли из неё каким-нибудь образом выпилить новую кабину обслуживания для Союза? Думаю, что Маск бы смог организовать такое за пару тройку дней

[Inti]

Как вам такое? 

📌 Для обычных баков ракет (керосин, жидкий водород)
Алюминий выигрывает.
Поэтому:

• Saturn V (S-IC, S-II) — алюминий
• SLS — алюминий
• Falcon 9 — алюминий

📌 Для сверхохлаждённых баков метана + кислорода с многократным использованием
Сталь холодного проката (301/304/30X) выигрывает, потому что:

• удельная прочность близка к Al-Li при –200 °C
• не боится циклов нагрев/охлаждение
• не взрывается от расслоения, как углепластик
• дёшево варится роботами
• не теряет прочности при нагреве на входе в атмосферу (до 1000 °C)

И главное — при масштабе бака 9–10 метров диаметр:
масса стенки растёт медленнее, чем геометрические потери результата от плотности.
Здесь сталь начинает выигрывать.
🔥 ИТОГОВОЕ МНЕНИЕ
Может ли сталь холодного проката сравниться по прочности/весу с алюминием?
✔ Да — при криогенных температурах (–150...–200 °C).
В этом режиме сталь становится настолько прочной, что её массовые характеристики почти как у лучших алюминиевых сплавов, особенно у Al-Li, а иногда и лучше.
При комнатной температуре — нет.
Алюминиевые сплавы имеют более высокую удельную прочность на единицу массы, если их не охлаждать.

[Шестопер239]

Но вообще ракеты - все равно баловство, будущее за электромагнитной катапультой.
Она гораздо эффективней для вывода конструкций  и веществ с Луны и астероидов, а их нам придется вытаскивать на орбиты на несколько порядков больше, чем грузов с Земли. 
Без развития катапульт - все равно никуда. В том числе заатмофреные для Земли, Лофстром-стайл. 

[Ну-и-ну]

Если эта штука сохранилась, то нельзя ли из неё каким-нибудь образом выпилить новую кабину обслуживания для Союза? Думаю, что Маск бы смог организовать такое за пару тройку дней

А мне вспоминается "Чебурашка, я знаю место, где столько металлолома!" (с)

[Streamflow]

Относительно полезной нагрузки Старшипа:  Еще в 1997 году в первом номере нового общеевропейского журнала Aerospace Science and Technologies у меня вышла статья о неэффективности двухступенчатых многоразовых ракетных систем выведения полезных нагрузок на низкую околоземную орбиту при возвращении первой ступени на место старта. Примерно в то же время у меня был спор со Старым на эту тему на этом (допожарном) форуме.
Теперь я с интересом смотрю на развитие программы Старшип, сильно осложненное некомпетентностью теперешнего руководства СпейсХ, которое в последнем варианте бустера перешло все границы. Но всегда готов признать свою неправоту при пред'явлении надлежащих доказательств.

Так бустер Ф9 иногда возвращается на место старта. Это доказательство?)

Так Ф9 не многоразовый (не полностью многоразовый) аппарат, так что не считается. Хотя на практике получилось, да, неплохо.

К тому же Ф9 все же обычно стремятся сажать на удаленную платформу. Ну, а для Блю Ориджин  - это без вариантов.

Однако для нас чтобы вытащить много - лучший вариант это возврат обратно на старт. Ну и что, что выведется меньше ?
А куда сажать то?
PS.
Советская гавань не нравится, сажать в Каспийском море - а вдруг казахи обидятся что над ними 2-ступень пролетает?!
Почему-то северные моря для посадки 1-ступени тоже не нравятся.
Вот и нету вариантов.

Поскольку для десятков пусков в сутки одним-двумя стартовым комплексом не обойтись, и даже в одном районе нежелательно ставить десятки интенсивно использующихся стартов (по экологическим соображениям), то выход один - много плавучих стартов в Тихом океане. Заодно можно поставить их на экваторе, и экономить ХС, особенно на геостационар (где будем СКЭС развертывать).
Поставив цепочку стартов в сотнях км друг от друга на экваторе, можно первую ступень, запущенную со старта 1, сажать на старт 2, за запущенную со старта 2 - сажать на старт 3, и так далее. Везти кораблём после посадки тогда понадобится только с последнего старта на первый. Но скорее после 10-20 стартов по всей цепочке ступень все равно нужно будет везти сначала на завод для регламентной дефектоскопии.

Да, это - новая идея уровня Маска  Экономия характеристической скорости и темпов работы налицо. Пожалуй, когда на Марсе начнёт строиться миллионный город, эту цепь можно будет протянуть по всему Тихому океану, а то и Индийский океан захватить Только, если лететь на Марс, то её придётся тянуть не по экватору, так как ось вращения Земли не перпендикулярна плоскости эклиптики.

[Streamflow]

Как вам такое? 

Это сравнение - для одноразовых ракет. Как я убедительно показал вчера вечером, для многоразовых, по крайней мере, первых ступеней с учётом всех системных факторов алюминий проигрывает стали с треском. Тут чуйка у Маска не подвела.

P. S. Мне только кажется, или это есть на самом деле, что раньше у Маска чуйка была, хотя и заносило его чёрти-куда, а сейчас он сам себе и в подмётки не годится? Приходится Шестоперу подставлять плечо

[simple]

ТЗП не мешает 1й ступени "алюминиевому" Фэлкон-9

нижняя часть которого титановая

Где почитать про титан в хвостовом отсеке?

сходу не нашел, была новость где вскользь упоминался щит из титана который снизу прикрывает бак, мол его модернизировали

[Искандер]

Если эта штука сохранилась, то нельзя ли из неё каким-нибудь образом выпилить новую кабину обслуживания для Союза? Думаю, что Маск бы смог организовать такое за пару тройку дней

А мне вспоминается "Чебурашка, я знаю место, где столько металлолома!" (с)

Там ведь не просто металлоконструкции отвалились, там пишут что все серьезно и чуть ли не капитальный ремонт старта нужен. Врут?
1) Почему с 15 года них..ра не сделали дублирующий старт? Гагаринский стоит музеем.
2) Почему до сих пор недооснастили старт на Восточном, там на 1.5 года работ, которые вроде как и не начинались?
Как всё запущено...

[Дмитрий В.]

ТЗП не мешает 1й ступени "алюминиевому" Фэлкон-9

нижняя часть которого титановая

Где почитать про титан в хвостовом отсеке?

сходу не нашел, была новость где вскользь упоминался щит из титана который снизу прикрывает бак, мол его модернизировали

То есть, это пока какая-то неофициальная информация. Но так-то на многих ракетах донный срез закрывается экраном из нержавеющей стали, к примеру.

[simple]

То есть, это пока какая-то неофициальная информация.

это было обычная новость от спейсов около года назад

[Georgea]

Важна не только хорошая теплопередача, тепло нужно куда-то утилизировать. Есть 2 способа утилизации: ...

...
А также и четвёртый - перевод тепла в работу - сайнерджайзер.

Это как? 

Можно проще - в ДВС при сгорании топлива выделяется порция тепла, из которой только 70% рассеивается в окружающую среду, а 30% идет на полезную работу.

Я в этом практически не ориентируюсь, но привык полагать, что для преобразования тепла во что-то ещё непременно требуется разница температур. Которую в случае аппарата, входящего в атмосферу, получить неоткуда. Нет?

[nonconvex]

Какие интересные сетчатые фильтры на кислородных трубопроводах. Гипотеза углекислого льда в баке получает подтверждение. Отсюда и ноги наспех приляпанного посадочного бака растут. 

[nonconvex]

Может ли сталь холодного проката сравниться по прочности/весу с алюминием?
✔ Да — при криогенных температурах (–150...–200 °C).
В этом режиме сталь становится настолько прочной, что её массовые характеристики почти как у лучших алюминиевых сплавов, особенно у Al-Li, а иногда и лучше.
При комнатной температуре — нет.
Алюминиевые сплавы имеют более высокую удельную прочность на единицу массы, если их не охлаждать.

То есть то, что не внутри баков будет гнуться и трещать. 

[AlexNB]

Как вам такое? 

📌 Для обычных баков ракет (керосин, жидкий водород)
Алюминий выигрывает.
Поэтому:

• Saturn V (S-IC, S-II) — алюминий
• SLS — алюминий
• Falcon 9 — алюминий

📌 Для сверхохлаждённых баков метана + кислорода с многократным использованием
Сталь холодного проката (301/304/30X) выигрывает, потому что:

• удельная прочность близка к Al-Li при –200 °C
• не боится циклов нагрев/охлаждение
• не взрывается от расслоения, как углепластик
• дёшево варится роботами
• не теряет прочности при нагреве на входе в атмосферу (до 1000 °C)

И главное — при масштабе бака 9–10 метров диаметр:
масса стенки растёт медленнее, чем геометрические потери результата от плотности.
Здесь сталь начинает выигрывать.
🔥 ИТОГОВОЕ МНЕНИЕ
Может ли сталь холодного проката сравниться по прочности/весу с алюминием?
✔ Да — при криогенных температурах (–150...–200 °C).
В этом режиме сталь становится настолько прочной, что её массовые характеристики почти как у лучших алюминиевых сплавов, особенно у Al-Li, а иногда и лучше.
При комнатной температуре — нет.
Алюминиевые сплавы имеют более высокую удельную прочность на единицу массы, если их не охлаждать.

Чем слушать поделки, под названием ИИ, взяли бы справочники по материалам....
Сигма02 (МПа)
Температуры 20/77/293(К)

1. Стали холоднокатанные
- 08Х18Н10(AISI304)  - 410/400/230
- 12Х18Н10Т(AISI321) - 520/450/250

2. Алюминиевые сплавы
- Д16Т                        - 450/380/300
- 1201 после сварки    - 290/210/160

3. Алюмомагниевые сплавы
- АМГ6 отожженный    - 185/175/160
- АМГ6 нагартованный - 360/350/330 

4. Алюмолитиевый
- 1420, состаренный     - 370/365/360

Поделите на плотности (соответственно 7.80/2,85/2.64/2.43) и даже самый плохонький алюминиевый сплав после сварки имеет удельную прочность при водородной температуре в 1.5 раза больше, чем лучшие стали. Не говоря уж об алюмолитиевых.
Поэтому выбор стали для SH определялся не криогеникой, а совокупностью других свойств.

[Inti]

Как вам такое? 

Это сравнение - для одноразовых ракет. Как я убедительно показал вчера вечером, для многоразовых, по крайней мере, первых ступеней с учётом всех системных факторов алюминий проигрывает стали с треском. Тут чуйка у Маска не подвела.

P. S. Мне только кажется, или это есть на самом деле, что раньше у Маска чуйка была, хотя и заносило его чёрти-куда, а сейчас он сам себе и в подмётки не годится? Приходится Шестоперу подставлять плечо

Не будьте слишком строги к Илону, тут дело не в чуйке а в том что он разрывается между кучей разных бизнесов и проектов. Я не думаю что у него теперь есть время лично просматривать чертежи.

Tesla, SpaceX, Starlink, Starship, xAI, Grok, X (бывш. Twitter), Neuralink, The Boring Company, Tesla Optimus, Tesla FSD/Autopilot, Tesla Dojo (суперкомпьютер), Tesla Energy (солнечные панели и аккумуляторы), Tesla Insurance, Tesla Semi, Tesla Robotaxi и т.д.
А ещё иногда по сотне твитов в день, плюс куча детей и их мамаш, хрен знает как он всё это вообще успевает. Понятное дело что единственный способ со всем этим управляться - это делегировать полномочия а не вникать в детали самому. Отсюда и результаты.

[Inti]

Чем слушать поделки, под названием ИИ, взяли бы справочники по материалам....
Сигма02 (МПа)
Температуры 20/77/293(К)

1. Стали холоднокатанные
- 08Х18Н10(AISI304)  - 410/400/230
- 12Х18Н10Т(AISI321) - 520/450/250

2. Алюминиевые сплавы
- Д16Т                        - 450/380/300
- 1201 после сварки    - 290/210/160

3. Алюмомагниевые сплавы
- АМГ6 отожженный    - 185/175/160
- АМГ6 нагартованный - 360/350/330 

4. Алюмолитиевый
- 1420, состаренный     - 370/365/360

Поделите на плотности (соответственно 7.80/2,85/2.64/2.43) и даже самый плохонький алюминиевый сплав после сварки имеет удельную прочность при водородной температуре в 1.5 раза больше, чем лучшие стали. Не говоря уж об алюмолитиевых.
Поэтому выбор стали для SH определялся не криогеникой, а совокупностью других свойств.

И вот что ответил вам ChatGPT

Причина выбора нержавеющей стали для Starship и SuperHeavy — это не «прочность» как таковая.
Если бы критерием была только удельная прочность, то алюминий, титан или композиты давно победили бы.
Но SpaceX решает совершенно другой набор задач, где сталь оказывается оптимальной не по "прочности", а по сумме свойств, необходимых конкретно для многоразового сверхтяжёлого носителя с криогеникой и температурными экстремами**.
Разберём по пунктам — почему именно сталь.
✅ 1. Криогенная ударная вязкость: у стали она растёт, а у алюминия — падает
При температурах 20–100 К:

• нержавейка 301/304/321 становится более вязкой, почти «резиновой».
• алюминиевые сплавы, включая Д16/АМГ/1420 → хрупкость растёт, трещиностойкость падает.

Удельная прочность — да, лучше у алюминия.
Но ударная вязкость и сопротивление трещинообразованию при криогенике у алюминия хуже.
Starship — это 1200 тонн жидкого кислорода и метана.
Любая микротрещина → катастрофа.
Сталь здесь безопаснее.
✅ 2. Теплозащита и высокие температуры
Starship и бустер перегреваются при:

• входе в атмосферу
• работе двигателей
• обтекании плазмой

Температуры могут достигать 800–1000 °C локально.
Алюминий плавится при ~660 °C.
При 200–250 °C он уже теряет значительную часть прочности.
Сталь (301/304/310):

• сохраняет форму до 1000 °C
• не теряет прочность так резко
• выдерживает внешнюю температуру даже если TPS частично повреждена

Если бы Starship был алюминиевым:
➡️ малейшее отслоение плитки → мгновенная потеря корпуса на входе.
✅ 3. Сварка: сталь намного удобнее, прочнее и дешевле в производстве
SpaceX строит Starship буквально в поле, под навесом, а не в авиационном заводе.
Чтобы производить 50–100 кораблей/год, материал должен быть:
✔ легко свариваемым
✔ доступным в рулонах
✔ технологичным даже «на земле»
Сталь варится идеально:

• автоматическая сварка встык
• минимальная потеря прочности
• дешёвые технологии
• не нужно идеальной чистоты и стерильных условий

Алюминий:

• намного более капризен
• требует инертной среды
• намного больший провал прочности шва
• нужен профессиональный авиационный уровень производства

Производить огромный алюминиевый корабль со ступенями 9 м диаметром — очень дорого и сложно.
✅ 4. Масса стали не так критична, как кажется
Starship и так будет заправляться в орбитальном дозаправочном режиме.
Это снимает зависимость от максимизации удельной прочности.
Сверхтяжёлый носитель можно сделать тяжелее, но:

• надёжнее
• проще
• дешевле
• более многократным

И это критичнее, чем масса самой оболочки.
✅ 5. Сталь прекрасно работает в диапазоне температур от –196 °C до +1000 °C
А эти условия Starship проходит каждый полёт:

• крио-топливо → –170 °C
• вход в атмосферу → +1000 °C
• структурные нагрузки от 0 до 8g
• многократность → циклы нагрева–охлаждения

Нет других материалов, кроме стали и некоторых сверхдорогих титанов, которые выдерживают такой диапазон.
А титан в десятки раз дороже и труднее в обработке.
✅ 6. Цена: Starship должен быть дешёвым
Сталь 301: ~2–3 USD/кг.
Алюминий авиационный Д16/АМГ: 10–20 USD/кг.
Алюмолитиевые типа 1420: 30–50 USD/кг.
Титан ВТ–6/6Al4V: 50–100 USD/кг.
Starship должен быть массовым продуктом.
Цена конструкции — ключевой фактор.
🔥 И самое главное: многоразовость
Сталь — супер прочная при многократных циклах нагрева/охлаждения.
Алюминий — очень склонен к накоплению повреждений.
Для многократно входящего в атмосферу корабля это решающий пункт.

[свернуть]

[nonconvex]

По всем пунктам - или откровенный бред, или сова натянутая на глобус. По поводу сварки в инертной среде (нержавейка тоже варится в аргоне, он не знал?) "малейших отслоений" - ну прогорела да прогорела, главное чтобы не в корне крыла, и вообще, нефиг прогорать, в приличных фирмах это давно пройденный этап.
Но вот это мне понравилось

Масса стали не так критична, как кажется
Starship и так будет заправляться в орбитальном дозаправочном режиме

Так что ждем караваны банановозов.

ЗЫ: Инти, вы  не находите, что ИИ или ангажированный умник, которому дали задание выгораживать Маска, или круглый идиот?

[Inti]

Но вообще ракеты - все равно баловство, будущее за электромагнитной катапультой.
Она гораздо эффективней для вывода конструкций  и веществ с Луны и астероидов, а их нам придется вытаскивать на орбиты на несколько порядков больше, чем грузов с Земли.
Без развития катапульт - все равно никуда. В том числе заатмофреные для Земли, Лофстром-стайл.

Кстати, Маск уже об этом говорил. Когда речь шла о спутниках с ИИ-датацентрами, то он сказал что его ребята подсчитали что например солнечные панели для таких спутников имеет смысл производить на Луне и выстреливать их оттуда катапультами.

[nonconvex]

он сказал что его ребята подсчитали что например солнечные панели для таких спутников имеет смысл производить на Луне и выстреливать их оттуда катапультами.

Его ребята ПН рассчитать не могут, а туда же, панелями с Луны. Наверное по ящику пивасика на брата выпили, перед расчетом. 

[Inti]

Так что ждем караваны банановозов.

Безусловно. ИИ почему-то считает что "алюминиевая ракета сложнее\дороже в производстве в 5–10 раз. Поэтому SpaceX уже сейчас может делать по 2–3 корабля в месяц, а Blue Origin выпускает одну ступень в год."