Ещё раз о суборбитальном туризме

[Lev]

Мужики делают ракету...
http://www.copenhagensuborbitals.com/index.php

[МиГ-31]

Мужики делают ракету...
http://www.copenhagensuborbitals.com/index.php

А по-моему, подводную лодку с педальным приводом. Но если наберут денег, то может даже машина на солнечных батареях может получиться.

[Александр Гомберг]

Крутые ребята!? А сколько будут платить пилоту? Входят ли похороны в стоимость полета?

[Старый]

А сколько будут платить пилоту?

Наверно столько сколько устроит вдову...
Интересно, беспилотные испытания то хоть были/будут?

[Гость 22]

А по-моему, подводную лодку с педальным приводом.

Вообще-то, именно эти мужики (точнее - их лидер Peter Madsen) уже сделали подводную лодку у себя "в гараже":





Так что не стоит иронизировать по поводу того,  что у них получится

[SpaceR]

Cамодельная подлодка - это конечно внушает... и даже вызывает восхищение.  

Но ракетная техника, тем более пилотируемая - это гоораздо серьёзнее плавучей железной бочки. В особенности касательно режимов, на которых работает конструкция, требований к её массовому совершенству и количества нештатных вариантов работы. А наличие человека на борту требует такого количества работы по последней из особенностей, которое не всем под силу охватить даже из "маститых". Про любителей же вообще речь не идёт.

Я не утверждаю, что они не сделают, хотя практически уверен, что не сделают так, как предполагается ими сейчас.
Дойдёт ли до реального пуска  в космос с человеком - сомневаюсь. Хотя бы потому, что им могут банально не разрешить из соображений безопасности (и они за это ухватятся как за спасательный круг).
Будем посмотреть...

З.Ы. Вы хотя бы гляньте, какого размера зона для человека и каково его в ней размещение.    Вы бы захотели испытать перегрузку больше 4G  стоя ?

[SpaceR]

Гм, с перегрузкой я немного погорячился - будет наверное не 4G, а "всего" 2,5.
Стоя.

[avmich]

Cамодельная подлодка - это конечно внушает... и даже вызывает восхищение.  8)

Но ракетная техника, тем более пилотируемая - это гоораздо серьёзнее плавучей железной бочки. В особенности касательно режимов, на которых работает конструкция, требований к её массовому совершенству и количества нештатных вариантов работы. А наличие человека на борту требует такого количества работы по последней из особенностей, которое не всем под силу охватить даже из "маститых". Про любителей же вообще речь не идёт.

Меня давно интересует такой вопрос. На сегодня технологии, по которым делался Меркюри или даже Джемини, считаются достаточно простыми, а аппараты - лёгкими и дешёвыми. Конечно, они мало что могут - и сегодня так рисковать вряд ли много кто захочет - но всё же, на суборбитальные применения аппарат сделать вроде бы не так уж и  сложно. См. первые страницы этой темы. Или вон планы Армадилло.

[SpaceR]

Меня давно интересует такой вопрос. На сегодня технологии, по которым делался Меркюри или даже Джемини, считаются достаточно простыми, а аппараты - лёгкими и дешёвыми. Конечно, они мало что могут - и сегодня так рисковать вряд ли много кто захочет - но всё же, на суборбитальные применения аппарат сделать вроде бы не так уж и  сложно. См. первые страницы этой темы. Или вон планы Армадилло.

Технически - да, не сложно. Можно сделать и даже запустить, посадив туда любимую собачку.

А сам - сел бы ?[/size]

ИМХО в таких вещах ключевым является всё же критерий надежности.

З.Ы. Авмич, а в чём, кстати, вопрос-то?

[avmich]

Меня давно интересует такой вопрос. На сегодня технологии, по которым делался Меркюри или даже Джемини, считаются достаточно простыми, а аппараты - лёгкими и дешёвыми. Конечно, они мало что могут - и сегодня так рисковать вряд ли много кто захочет - но всё же, на суборбитальные применения аппарат сделать вроде бы не так уж и  сложно. См. первые страницы этой темы. Или вон планы Армадилло.

Технически - да, не сложно. Можно сделать и даже запустить, посадив туда любимую собачку.

А сам - сел бы ?[/size] ;)

ИМХО в таких вещах ключевым является всё же критерий надежности.

З.Ы. Авмич, а в чём, кстати, вопрос-то?

Вопрос, видимо, не получилось сформулировать :) . Смысл такой - если эти аппараты сейчас сделать относительно просто, то чего бы не сделать? Или так - если сейчас можно сделать такие аппараты сравнительно просто и недорого, то какие проблемы с тем, чтобы их использовать для суборбитального туризма? Я не вижу особых проблем обеспечить высокую надёжность - у нас требуется достаточно скромный набор характеристик, вполне есть место, куда запас положить.

Сам бы сел, безусловно. После придирчивого (с) анализа, подготовки и тестовых полётов, но, конечно, сел бы. Хотя бы из принципа.

[SpaceR]

Сел бы "из принципа", на первый эксплуатационный вылет, после того как на испытательных 3 из 7 завалились, причём с отказами САС (или с её отсутствием   ) ?
После того, как инвесторы сделали вывод о коммерческой непривлекательности проекта из-за частых отказов и задержек из-за них?

Я же вопрос сформулировал "в чистом виде", а не с такими оговорками (твоими или моими) - имелось в виду без всех тобой описанных этапов, на свежесварганенный "в гараже" девайс.

Но ладно, проехали.
Я о том, что на "любительском" уровне вряд ли существуют такие вещи, как "программа обеспечения надёжности", а также её реализация - включая объемный комплекс промежуточных испытаний, серию полноценных летных, документирование всех критичных технологических операций и их непрерывный контроль, а также государственную сертификацию транспортного средства - потому как если всё это было успешно проделано, и успешно, то я не считаю правомерным называть достигнутый уровень "любительским".
Хотя бы потому, что и стоимость всего перечисленного увеличит затраты проекта минимум на порядок.

Если же этого сделано не будет - то и обеспечение приемлемой надёжности будет являться непростой проблемой. Не так уж элементарна поставленная задача.
(и поэтому, кстати, Рутана я никаким боком к любителям не отношу - уже после того, как его команда сделала второй-третий после "Вариезе" самолеты.)

Я не вижу особых проблем обеспечить высокую надёжность - у нас требуется достаточно скромный набор характеристик, вполне есть место, куда запас положить.

Не стоит так думать - конечно, если нет желания прославиться как первая жертва космотуризма.
Надёжность вовсе не решается наличием запасов, они могут снизить вероятность отказов лишь местами, и то при вдумчивом применении.

[avmich]

Сел бы "из принципа", на первый эксплуатационный вылет, после того как на испытательных 3 из 7 завалились, причём с отказами САС (или с её отсутствием  :D ) ?

Мы делаем систему для туризма, а не находимся в состоянии холодной войны и космической гонки.

В такой ситуации не сел бы, и никому бы, включая всех конструкторов, не рекомендовал бы категорически. Но они ребята толковые - это и сами понимают.

После того, как инвесторы сделали вывод о коммерческой непривлекательности проекта из-за частых отказов и задержек из-за них? ;)

А что, они уже сделали такой вывод? :) Ты считаешь, что инвесторы - это такие пугливые цыплята, которые не догадываются, что космическая техника - сложная штука?

Я же вопрос сформулировал "в чистом виде", а не с такими оговорками (твоими или моими) - имелось в виду без всех тобой описанных этапов, на свежесварганенный "в гараже" девайс.

Если в гараже сварганили такой дивайс - то из этого же гаража стартует программа проверок такого дивайса. Если я конструктор и гараж мой - не уверен, что полечу в самый первый полёт (не совсем лётчик-испытатель, не мой профиль), но, безусловно, полечу до первого туриста. Если конструктор кто-то другой, то он меня туда не допустит, пока эта программа успешно не закончится. А я ещё буду придирчиво изучать информацию по тестированию.

Но ладно, проехали.
Я о том, что на "любительском" уровне вряд ли существуют такие вещи, как "программа обеспечения надёжности", а также её реализация - включая объемный комплекс промежуточных испытаний, серию полноценных летных, документирование всех критичных технологических операций и их непрерывный контроль, а также государственную сертификацию транспортного средства - потому как если всё это было успешно проделано, и успешно, то я не считаю правомерным называть достигнутый уровень "любительским".

Это известный вопрос, и ответ на него, на мой взгляд, такой. Если таких любителей нельзя называть любителями - значит, они (уже) не любители. Стали нелюбителями в процессе разработки. Были изначально любителями, а стали нелюбителями. Надо ли их называть профессионалами на том основании, что нелюбители - по определению профессионалы? :)

Тут проблема терминологии. Часто, когда говорят "профессионал", подразумевают некий "единственно правильный" способ делания вещей. В этом смысле "любитель" - это тот, кто делает иначе. Так вот, по этому определению "любители" остаются "любителями" - потому что они по-прежнему делают вещи не так, как принято в сегодняшнем классическом аэроспейсе. Правда, терминология тогда будет "кривой", потому что такие "любители" будут, во-первых, получать лучшие результаты (ошибка определения по критерию результатя), а во-вторых, будут более многочисленны, хотя бы по количеству полётов (ошибка определения по критерию частоты применения). То есть, уже будут не "любители" и "профессионалы", а "профессионалы" (которые раньше были любителями) и "идиоты", которые не могут заработать деньги, выходят из бизнеса и жалуются на жизнь и то, что все вокруг всё делают не так.

Хотя бы потому, что и стоимость всего перечисленного увеличит затраты проекта минимум на порядок.

Инвесторы в программы космического туризма, конечно же, учитывают эти затраты.

Если же этого сделано не будет - то и обеспечение приемлемой надёжности будет являться непростой проблемой. Не так уж элементарна поставленная задача.

Спейсер, почитай внимательно, если ещё не читал, как XCOR относится к безопасности. Как они её реализуют. Как они учитывают вопросы эксплуатации на этапе начальной разработки основных систем. В этом смысле - в нормальном понимании - они вполне себе профессионалы.

(и поэтому, кстати, Рутана я никаким боком к любителям не отношу - уже после того, как его команда сделала второй-третий после "Вариезе" самолеты.)

Опять же, вопрос терминологии. Где проходит грань между ERPS и XCOR? Или ERPS и Masten Space? Первая - открытая организация энтузиастов, запустила перекисную ракету. Вторые - коммерческие компании, уже довольно много лет в бизнесе, имеют заказчиков, ряд программ, летающее железо. При этом пересекаются по людям и принципам разработки.

В Америке сейчас нет чёткой разницы между человеком, который хочет сделать ракету побольше, чем ту, которую за 20 долларов можно купить в супермаркете, и тем, который хочет побороться со своей ракетой за приз типа Lunar Lander Challenge. Довольно расплывчаты границы между Scaled Composites и Armadillo Aerospace. В этом и новизна - что раньше идея "ракета, построенная в гараже" была чистой фантастикой, а теперь она плавно перетекает в реальность. Нет чёткой границы. Нет отдельного шага, который недостижим - есть большее или меньшее следование целям, и есть промежуточные результаты. Типа, более проработанные системы у Рутана возили людей. Менее проработанные системы у Мастена пока летают по компьютеру. Промежуточные системы у XCOR уже летают с людьми, но не так высоко.

Я не вижу особых проблем обеспечить высокую надёжность - у нас требуется достаточно скромный набор характеристик, вполне есть место, куда запас положить.

Не стоит так думать - конечно, если нет желания прославиться как первая жертва космотуризма.
Надёжность вовсе не решается наличием запасов, они могут снизить вероятность отказов лишь местами, и то при вдумчивом применении.

Ты прав в том смысле, что защищать безопасность - плохая идея.

Однако самое безопасное - ничего не делать. Это все хорошо понимают. Тем не менее, делают.

Приведу такой пример. У XCOR двигатели очень надёжные. Надёжные в том смысле, что незажигание двигателя редко, и вызывает серьёзный анализ проблемы. Зажигали они двигатели тысячи раз - только для отладок и проверок зажигания. А ещё эти же двигатели очень надёжные в том смысле, что предприняты меры для их невзрывания. Даже если зажигание, например, откажет. Дальше, даже если двигатель взорвётся, мощность такого взрыва недостаточна, чтобы существенно повредить аппарат. И после этого всё равно, на всякий случай - потому что есть запас по массе - двигатель помещается в бронекамеру. Это, конечно, не полное рассмотрение всех сценариев поломок, но некая иллюстрация к тому, как любители подходят к безопасности - в полном соответствии с известным героем известного анекдота, который заявил, что "а кроме всего этого, таким как я в нашем городе на автобусе можно ездить бесплатно".

Надёжность решается многими способами (сразу), и это тоже хорошо известно. Один из способов, кстати, по которому любители имеют преимущество, как ни печально (собственно, поэтому любители и возникли, что они это понимают, в отличие от профессионалов) - что у любителей система, как правило, лучше оттестирована (!) в ситуациях, реалистичных для того, где эта система будет применяться.

Иными словами, профи системы тестируют на стендах - а любители в полётах. Убивая двух зайцев - во-первых, это оказывается дешевле, потому что системы, конечно же, многоразовые, изначально, и заранее планируются на разработку по шагам; Кармаку лишний раз сгонять его аппарат стоит довольно мало. Во-вторых, тестирование оказывается более точным, поскольку точнее воспроизводится комплекс факторов, которые влияют на систему в реальном полёте.

Всё это любители понимают, по крайней мере, в Штатах и Канаде. Хорошо бы, чтобы ещё понимали в России.

[SpaceR]

Спейсер, почитай внимательно, если ещё не читал, как XCOR относится к безопасности. Как они её реализуют. Как они учитывают вопросы эксплуатации на этапе начальной разработки основных систем. В этом смысле - в нормальном понимании - они вполне себе профессионалы.

Спасибо за инфу, а ссылки не будет?
Описываешь ты их красиво...

Я не вижу особых проблем обеспечить высокую надёжность - у нас требуется достаточно скромный набор характеристик, вполне есть место, куда запас положить.

Не стоит так думать - конечно, если нет желания прославиться как первая жертва космотуризма.
Надёжность вовсе не решается наличием запасов, они могут снизить вероятность отказов лишь местами, и то при вдумчивом применении.

Ты прав в том смысле, что защищать безопасность - плохая идея.

:shock: Когда это я такое говорил?
Не понял эту мысль.

Однако самое безопасное - ничего не делать. Это все хорошо понимают. Тем не менее, делают.

Ну, с тем, что лучше делать как можешь и умеешь, чем не делать ничего, я согласен.
"Не догоню так хоть согреюсь".

Приведу такой пример. У XCOR двигатели очень надёжные. Надёжные в том смысле, что незажигание двигателя редко, и вызывает серьёзный анализ проблемы. Зажигали они двигатели тысячи раз - только для отладок и проверок зажигания. А ещё эти же двигатели очень надёжные в том смысле, что предприняты меры для их невзрывания. Даже если зажигание, например, откажет. Дальше, даже если двигатель взорвётся, мощность такого взрыва недостаточна, чтобы существенно повредить аппарат. И после этого всё равно, на всякий случай - потому что есть запас по массе - двигатель помещается в бронекамеру. Это, конечно, не полное рассмотрение всех сценариев поломок,

Уже интересно. Так где прочесть можно?

но некая иллюстрация к тому, как любители подходят к безопасности -

Я бы не стал обобщать пример одной фирмы на всех любителей, в особенности на вышепоказанных, готовых запихнуть человека в полуметровую трубу стоймя. (хотя больше я о них ничего сказать не могу, вдруг у них с надёжностью ещё лучше XCOR )
Судя по твоему описанию, пример  XCOR действительно замечательный - в смысле всем любителям заметить, ознакомиться, и взять пример - но все любители - люди разные. Остаётся только надеяться, что достаточно легкомысленным летать просто не позволят - а то вот у нас вчера сельский авиалюбитель погиб...

в полном соответствии с известным героем известного анекдота, который заявил, что "а кроме всего этого, таким как я в нашем городе на автобусе можно ездить бесплатно".

Не слышал такого

Надёжность решается многими способами (сразу), и это тоже хорошо известно. Один из способов, кстати, по которому любители имеют преимущество, как ни печально (собственно, поэтому любители и возникли, что они это понимают, в отличие от профессионалов) - что у любителей система, как правило, лучше оттестирована (!) в ситуациях, реалистичных для того, где эта система будет применяться.

:shock:  
Повторяю, не стоит приводить примеры Scaled и XCOR как любителей - это скорее начинающие в новой для себя сфере, но - профи. пришедшие из авиации.
В отличие от энтузиастов, клепающих ракеты в гаражных условиях.
Благо что такое хобби достаточно дорогостоящее и шумное, поэтому они почти всегда на виду.

Иными словами, профи системы тестируют на стендах - а любители в полётах. Убивая двух зайцев - во-первых, это оказывается дешевле, потому что системы, конечно же, многоразовые, изначально, и заранее планируются на разработку по шагам; Кармаку лишний раз сгонять его аппарат стоит довольно мало. Во-вторых, тестирование оказывается более точным, поскольку точнее воспроизводится комплекс факторов, которые влияют на систему в реальном полёте.

Всё это любители понимают, по крайней мере, в Штатах и Канаде.

Вау, какой набор иллюзий...

Типичные любители космотуризма - это вовсе не Рутан и команда XCOR, а Кармак и эти вот ребята из Голландии.
А типичный пример "любительского подхода" - это испытания Фалкона-1, когда 4 ракеты подряд завалились из-за ерунды, давно и хорошо известной не только профессионалам.

З.Ы. Однако, увлёкся я... В целом-то я деятельность любителей одобряю и приветствую, только не одобряю желание смотреть на это через розовые очки.

[avmich]

Спейсер, почитай внимательно, если ещё не читал, как XCOR относится к безопасности. Как они её реализуют. Как они учитывают вопросы эксплуатации на этапе начальной разработки основных систем. В этом смысле - в нормальном понимании - они вполне себе профессионалы.

Спасибо за инфу, а ссылки не будет?
Описываешь ты их красиво...

Ссылки - одной - не будет. Это на конференциях, в разговорах, а также на интернет-форумах, типа Арокет - на протяжении ряда месяцев и лет, понемногу.

[Бродяга]

Но ракетная техника, тем более пилотируемая - это гоораздо серьёзнее плавучей железной бочки. В особенности касательно режимов, на которых работает конструкция, требований к её массовому совершенству и количества нештатных вариантов работы. А наличие человека на борту требует такого количества работы по последней из особенностей, которое не всем под силу охватить даже из "маститых". Про любителей же вообще речь не идёт.

Если в такой же степени как для подводных лодок не морочиться тем, что люди могут погибнуть, — ракетная техника проще, чем подводная лодка.

З.Ы. Вы хотя бы гляньте, какого размера зона для человека и каково его в ней размещение.    Вы бы захотели испытать перегрузку больше 4G  стоя ?

Это не особо здорово, но можно предусмотреть некие компенсаторы веса человеческого тела.

[Salo]

Вы думаете там главная проблема с весом тела? :roll:

[SpaceR]

Вы бы захотели испытать перегрузку больше 4G  стоя ?

Это не особо здорово, но можно предусмотреть некие компенсаторы веса человеческого тела.

Что-то вроде подвесной системы лунных лэндеров?

Вот как у голландцев:




Не только передача всего веса на ступни ног, но ещё и полусогнутые колени...  :?

[Бродяга]

Вы думаете там главная проблема с весом тела? :roll:

Я думаю, наибольшую опасность представляет повреждение позвоночника.

[SpaceR]

А корпус, кстати, почти цельный, без бокового люка, так что если пушной полярный лис подкрадётся ещё до старта, фиг оттедова пилота вовремя выковыряешь...

[Бродяга]

Вы бы захотели испытать перегрузку больше 4G  стоя ?

Это не особо здорово, но можно предусмотреть некие компенсаторы веса человеческого тела.

Что-то вроде подвесной системы лунных лэндеров?

Скорее нечто вроде "закреплённого компенсирующего костюма".

Вот как у голландцев:
 ....
Не только передача всего веса на ступни ног, но ещё и полусогнутые колени...  :?

Так его в крематорий и повезут?