Результаты предстоящего испытания первой ступени New Glenn

[Demir_Binici]

Масса ступени постоянно падает, дросселировании нужно либо до нуля...

Масса ступени падает, но не до нуля. Дросселирование желательно (но не обязательно необходимо) до уровня сухой массы ступени.
У Falcon 9 такого дросселирования нет. И прекрасно садятся. У New Shepard есть и у New Glenn вроде тоже, что потенциально несколько упрощает задачу посадки.

[cross-track]

Даже для компа с правильным алгоритмом вероятность успешной посадки повысится, если тягу возможно дросселировать до "зависания".

Если зависание сделать штатно-возможным, то нужно зарезервировать дополнительное топливо на зависание. И в любом случае нужно выжечь это топливо, чтобы не садиться с взрывоопасными остаками.

[Demir_Binici]

Даже для компа с правильным алгоритмом вероятность успешной посадки повысится, если тягу возможно дросселировать до "зависания".

Если зависание сделать штатно-возможным, то нужно зарезервировать дополнительное топливо на зависание. И в любом случае нужно выжечь это топливо, чтобы не садиться с взрывоопасными остаками.

Какие-то остатки топлива сохраняются и в Falcon 9, где зависание штатно-невозможно.

В New Glenn зависание штатно-возможно, а вот как он будет садится на практике - будет интересно посмотреть. Например, зависание на единицы секунд или доли секунды может обеспечить удачную посадку в момент, когда палуба горизонтальна и избежать тех случаев не совсем удачных посадок, которые были у Falcon 9.

[telekast]

Масса ступени постоянно падает, дросселировании нужно либо до нуля...

Масса ступени падает, но не до нуля. Дросселирование желательно (но не обязательно необходимо) до уровня сухой массы ступени.
У Falcon 9 такого дросселирования нет. И прекрасно садятся. У New Shepard есть и у New Glenn вроде тоже, что потенциально несколько упрощает задачу посадки.

Как утверждает Вики дросселироваеие у первой ступени ф9 в пределах 70% - 100%.https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Дросселировать тягу до сухой массы смысла нет, ТК все равно нужен запас топлива на увод в случае чего. Кроме того, если очень хочется, можно дополнительно дросселировать дискретно, садясь на нескольких движках и отключая их в процессе. Но это все ерунда. Ф9 вполне успешно садится и без всего этого винегрета.
Имху

[Demir_Binici]

Дросселировать тягу до сухой массы смысла нет, ТК все равно нужен запас топлива на увод в случае чего.

Согласен. Имеет смысл дросселировать до сухой массы + запас топлива "на увод в случае чего" или на повисеть секунду-другую "в случае чего". Например, если волнение внезапно станет настолько сильным, что будет угроза повредить баржу, или не раскроются посадочные опоры.

Но это все ерунда. Ф9 вполне успешно садится и без всего этого винегрета.

Тоже согласен.

Однако смысл моего поста отнюдь не в том, что без "зависания" обойтись нельзя. Можно. И Falcon 9 вполне обходится. Смысл, в том, что "зависание" в некоторых (не частых) случаях может оказаться полезной фичей.

[cross-track]

"зависание" в некоторых (не частых) случаях может оказаться полезной фичей.

Все имеет свою цену. В данном случае цена полезной фичи это дросселирование плюс доп.горючее.

[garg]

Но это все ерунда. Ф9 вполне успешно садится и без всего этого винегрета.
Имху

После 4 неуспешных попыток посадки на баржу, с 1 успешной на землю в промежутке (которая все равно не помогла сесть на баржу сразу), а так же 4-х на воду сомнительной "успешности". С последующей скорой повторной неудачи  посадки на баржу.
А тут опрос про успешность посадки с первой же попытки пуска ракеты вообще.
Не находите что все это несколько разные условия?

Дросселировать надо уметь до значения именно  что сухой массы  - чтоб после зависания суметь пойти вниз, даже если топлива осталось на секунды работы. Чтоб не грохнуться совсем уж жестко.
Дать газу  из дросселя на увод - всегда можно, если у вас конечно топливо осталось, Тем более что топливо осталось.

ЗЫ, ну раз уж Безос обещает, что ракета может в зависание. То вероятность успешной посадки сильно повышается. Остается из неустранимых проблем первого пуска - испытание надежности работы рулевых элементов. Если рули аэродинамики заклинит то, зависание не спасет.

[cross-track]

После 4 неуспешных попыток посадки на баржу, с 1 успешной на землю в промежутке (которая все равно не помогла сесть на баржу сразу), а так же 4-х на воду сомнительной "успешности". С последующей скорой повторной неудачи  посадки на баржу.
А тут опрос про успешность посадки с первой же попытки пуска ракеты вообще.
Не находите что все это несколько разные условия?

Учитывая, что до Фалкона никто не сажал ступень, а сейчас хорошо отработанный алгоритм известен - да, действительно, это несколько разные условия.

[strat]

После 4 неуспешных попыток посадки на баржу, с 1 успешной на землю в промежутке (которая все равно не помогла сесть на баржу сразу), а так же 4-х на воду сомнительной "успешности". С последующей скорой повторной неудачи  посадки на баржу.
А тут опрос про успешность посадки с первой же попытки пуска ракеты вообще.
Не находите что все это несколько разные условия?

Учитывая, что до Фалкона никто не сажал ступень, а сейчас хорошо отработанный алгоритм известен - да, действительно, это несколько разные условия.

У BO я думаю совершенно другой алгоритм чем у SpaceX, скорее всего он  классический с зависанием и медленным опусканием на опоры, ведь они его отработали на суборбитальном Шеппарде. До Фэлкон множество экспериментальных аппаратов сажали) но вот так сходу без зависания не сажал никто, но Безос так и не будет делать, может когда-нибудь в будущем

[telekast]

Но это все ерунда. Ф9 вполне успешно садится и без всего этого винегрета.
Имху

После 4 неуспешных попыток посадки на баржу, с 1 успешной на землю в промежутке (которая все равно не помогла сесть на баржу сразу), а так же 4-х на воду сомнительной "успешности". С последующей скорой повторной неудачи  посадки на баржу.
А тут опрос про успешность посадки с первой же попытки пуска ракеты вообще.
Не находите что все это несколько разные условия?

Дросселировать надо уметь до значения именно  что сухой массы  - чтоб после зависания суметь пойти вниз, даже если топлива осталось на секунды работы. Чтоб не грохнуться совсем уж жестко.
Дать газу  из дросселя на увод - всегда можно, если у вас конечно топливо осталось, Тем более что топливо осталось.

ЗЫ, ну раз уж Безос обещает, что ракета может в зависание. То вероятность успешной посадки сильно повышается. Остается из неустранимых проблем первого пуска - испытание надежности работы рулевых элементов. Если рули аэродинамики заклинит то, зависание не спасет.

Не нахожу. Ф9 уже прошла этот путь, опыт, пусть и чужой, перед глазами, а инженеры такие "ты хоть плечико покажи, остальное мы дорисуем!"(с)
Зависание может потребоваться лишь в случае промаха мимо площадки, типа повиснуть и подгрести потом к барже, или "дождаться" пока баржа подъедет под висящую ступень. Это даже может быть одним из штатных алгоритмов, типа специально целить чуть в сторону, чтобы в случае чего поехать в воду а не впиливаться с размаху о корабль. Тогда на массе топлива для увода можно теоретически сэкономить, хотя... Дросселирование садит уи/КПД РД, как я понимаю. Но почему бы не иметь собственной фишки в виде зависа.
Имху

[telekast]

После 4 неуспешных попыток посадки на баржу, с 1 успешной на землю в промежутке (которая все равно не помогла сесть на баржу сразу), а так же 4-х на воду сомнительной "успешности". С последующей скорой повторной неудачи  посадки на баржу.
А тут опрос про успешность посадки с первой же попытки пуска ракеты вообще.
Не находите что все это несколько разные условия?

Учитывая, что до Фалкона никто не сажал ступень, а сейчас хорошо отработанный алгоритм известен - да, действительно, это несколько разные условия.

У BO я думаю совершенно другой алгоритм чем у SpaceX, скорее всего он  классический с зависанием и медленным опусканием на опоры, ведь они его отработали на суборбитальном Шеппарде. До Фэлкон множество экспериментальных аппаратов сажали) но вот так сходу без зависания не сажал никто, но Безос так и не будет делать, может когда-нибудь в будущем

Это психологически людям ближе. Типа как вертолет на корабль сажают. Подлетел, завис, опустился. Потому что в вертолете рулит человек. Маск же сажает как лихач - автогонщик, который с разгону тормозит в стену останавливаясь в миллиметре от нее.
Имху 

[RaZoom]

У BO я думаю совершенно другой алгоритм чем у SpaceX, скорее всего он  классический с зависанием и медленным опусканием на опоры, ведь они его отработали на суборбитальном Шеппарде. До Фэлкон множество экспериментальных аппаратов сажали) но вот так сходу без зависания не сажал никто, но Безос так и не будет делать, может когда-нибудь в будущем

Есть свежая анимация - с временной отметки 2:37

[Demir_Binici]

После 4 неуспешных попыток посадки на баржу, с 1 успешной на землю в промежутке (которая все равно не помогла сесть на баржу сразу), а так же 4-х на воду сомнительной "успешности".

Не совсем так, но по сути верно. Первая (неудачная) попытка посадки в океан была предпринята в августе 2013 года.

• на 2 попытке успешная посадка в океан
• на 8 попытке успешная посадка на сушу
• на 9 попытке частично успешная посадка на баржу
• на 11 попытке полностью успешная посадка на баржу
• начиная с 15 попытки начались стабильно успешные посадки и на сушу и на баржу

С июля 2016 года неудачные посадки стали редкими.

Спойлер

V1.1 в океан - неудача (2013-09-29)
V1.1 в океан - успех
V1.1 в океан - успех
V1.1 в океан - неудача
V1.1 на баржу - неудача
V1.1 в океан - успех
V1.1 на баржу - неудача
V1.2 на сушу - успех (2015-12-22)
V1.1 на баржу - частичный успех (ступень села, но одна из опор не зафиксировалась)
V1.2 на баржу - неудача (вдобавок повредили баржу)
V1.2 на баржу - успех (3 раза подряд)
V1.2 на баржу - неудача
V1.2 на сушу - успех (2016-07-18)

[свернуть]

А тут опрос про успешность посадки с первой же попытки пуска ракеты вообще.

Blue Origin намерены уже с первой попытки посадить первую ступень на баржу.

ЗЫ, ну раз уж Безос обещает, что ракета может в зависание. То вероятность успешной посадки сильно повышается.

Да, тем самым шансов осуществить задуманное у них больше.

Учитывая, что до Фалкона никто не сажал ступень, а сейчас хорошо отработанный алгоритм известен - да, действительно, это несколько разные условия.

Думаю, что алгоритм был известен и наверное даже опубликован задолго до основания SpaceX. Заслуги SpaceX в том, что:

• они решились использовать этот алгоритм
• возможно они его усовершенствовали
• они реализовали его в софте для своего железа
• отладили и софт и железо

Однако это мало помогает тем, кто решит повторить их успех. Детали реализации - проприетарны. Известно лишь, что система работает. Ещё доступны видеозаписи, как это примерно выглядит.

У BO я думаю совершенно другой алгоритм чем у SpaceX, скорее всего он  классический с зависанием и медленным опусканием на опоры, ведь они его отработали на суборбитальном Шеппарде.

Скорее всего так и будет.

Дросселирование садит уи/КПД РД, как я понимаю.

Вполне возможно. Но пока не стоит задача выводить максимальную ПН. Задача (задача №2) добиться успешности посадки. Задача №1 - успешно вывести какую-то ПН на орбиту.

[Raul]

Хотелось продлить голосование в связи с переносом даты запуска на 10-е, но не получилось. Поэтому подведем итоги:
15% (7) - за неудачу испытаний первой ступени
50% (24) - за частичный успех
35% (17) - за полный успех
Где-то было мнение, что соперничество Blue Origin и SpaceX - это что-то вроде соревнования черепахи и братца кролика. Финиш уже рядом, кто будет первым?

[Дмитрий В.]

....
Где-то было мнение, что соперничество Blue Origin и SpaceX - это что-то вроде соревнования черепахи и братца кролика. Финиш уже рядом, кто будет первым?

А они бегут в разные стороны  

[Балт Косм Агентство]

....
Где-то было мнение, что соперничество Blue Origin и SpaceX - это что-то вроде соревнования черепахи и братца кролика. Финиш уже рядом, кто будет первым?

А они бегут в разные стороны

Ну зачем так категорично.  Допустим не на столько уж и разные. Ниша Ф-9 в ближайшее время станет ареной борьбы китайцев и Спейс Х. Ниша Ф-Хеви, какая то стремная не рыбо ни мясо. И скорее всего именно нишу Ф-Хави будет занимать НьюГл, особенно на низких орбитах до 700 км. Думаю НГ как раз хорошо впишется в коммерческий рынок пусковых услуг. А вот СтаШи, явно будет трудно найти заказчика на ПН на открытом рынке.

[Анотар]

Судя по доступной информации эта ракета потенциально намного лучше Falcon 9 Block 5.

Не в первый раз читаю подобное, но никак не могу понять - чем лучше? То что она построена на десять лет позже? Так Falcon 9 дорабатывают все эти годы.

[Дмитрий В.]

....
Где-то было мнение, что соперничество Blue Origin и SpaceX - это что-то вроде соревнования черепахи и братца кролика. Финиш уже рядом, кто будет первым?

А они бегут в разные стороны

Ну зачем так категорично.  Допустим не на столько уж и разные. Ниша Ф-9 в ближайшее время станет ареной борьбы китайцев и Спейс Х. Ниша Ф-Хеви, какая то стремная не рыбо ни мясо. И скорее всего именно нишу Ф-Хави будет занимать НьюГл, особенно на низких орбитах до 700 км. Думаю НГ как раз хорошо впишется в коммерческий рынок пусковых услуг. А вот СтаШи, явно будет трудно найти заказчика на ПН на открытом рынке.

Китайские носители и Ф9 никак не имогут бороться - они действуют на разных сегментах рынка, практически изолированных друг от друга. 
У ФХ вообще нет устоявшегося сегмента, и НГ будет там совсем лишним, учитывая в т.ч. и разницу в энергетике на НОО. Эти два носителя могут конкурировать за американские же заказы по доставке КА на высокоэнергетические орбиты и отлётные траектории (поскольку водород на НГ создаёт ему конкурентные преимущества именно для таких задач). Наконец, Безос и Маск по-разному видят космическое будущее человечества. Безос, насколько помню, ратует за освоение околоземного пространства (продолжение идей Циолковского об эфирных поселениях), тогда как Маск видит человечество "мультипланетным" и грезит Марсом.
Реальную конкуренцию Ф9 могли бы составить полумногоразовые Нейтрон и Терран-Р, но им, скорее всего не догнать Ф9 по темпам запусков.
А старшип - это вообще не про рынок коммерческих запусков. Для Маска - это: 1) инструмент для обеспечения продаж услуг интернета; 2)  решения задач федерального правительства США; 3) для осуществления мечты о Марсе (если у Маска эта мечта реально есть).

[Raul]

....
Где-то было мнение, что соперничество Blue Origin и SpaceX - это что-то вроде соревнования черепахи и братца кролика. Финиш уже рядом, кто будет первым?

А они бегут в разные стороны

Но обернувшись вокруг Земли, прибегут в одну точку. Которая получила название Rapid Reuse.

[Demir_Binici]

Судя по доступной информации эта ракета потенциально намного лучше Falcon 9 Block 5.

Не в первый раз читаю подобное, но никак не могу понять - чем лучше? То что она построена на десять лет позже? Так Falcon 9 дорабатывают все эти годы.

Falcon 9 Block 5 - финальная версия, летающая с мая 2018 года. Хотя, конечно, некоторые небольшие доработки были сделаны позже.

В New Glenn:
- двигатели закрытого цикла на 1 ступени;
- метан вместо керосина на 1 ступени;
- водород вместо керосина на 2 ступени.

Из-за этого разработка New Glenn сложнее, дороже и дольше в сравнении с Falcon 9. Но выбранные решения лучше подходят для многоразового использования и для вывода на высокоэнергетические орбиты.