Доступный для России разгонный блок

[Классик]

Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Это имеет смысл, когда стоит вопрос создания с нуля. Но когда уже имеется изделие на ЖК-керосине, сопоставимой эффективности с ЖК-ЖМ, то нет смысла тратить деньги на разработку замены.

Эффективность совковых РБ на керосине очень плохая
- надежность крайне низкая
- стоимость абсурдно высокая

Дешевле начать делать с нуля метановые.

[Дмитрий В.]

Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Это имеет смысл, когда стоит вопрос создания с нуля. Но когда уже имеется изделие на ЖК-керосине, сопоставимой эффективности с ЖК-ЖМ, то нет смысла тратить деньги на разработку замены.

Эффективность совковых Рб на керосине очень плохая
- надежность крайне низкая
- стоимость абсурдно высокая

Дешевле начать делать с нуля метановые.

Это неаргументированное (голословное) утверждение.

[Классик]

Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Это имеет смысл, когда стоит вопрос создания с нуля. Но когда уже имеется изделие на ЖК-керосине, сопоставимой эффективности с ЖК-ЖМ, то нет смысла тратить деньги на разработку замены.

Эффективность совковых Рб на керосине очень плохая
- надежность крайне низкая
- стоимость абсурдно высокая

Дешевле начать делать с нуля метановые.

Это неаргументированное заявление.

Смешно.
Все знают про совсем недавние позорные провалы новых РБ-керосинок, несмотря на мифический "задел".

Всё совковое нужно отправить на мусорку и в музеи - все РБ, все РН, и тд и тп.

Ангару и Иртыш, само собой, тоже,
поскольку они несут все совковые грехи - БХГ, "гибкость", "международное сотрудничество" и тд и тп.

[Дмитрий В.]

Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Это имеет смысл, когда стоит вопрос создания с нуля. Но когда уже имеется изделие на ЖК-керосине, сопоставимой эффективности с ЖК-ЖМ, то нет смысла тратить деньги на разработку замены.

Эффективность совковых Рб на керосине очень плохая
- надежность крайне низкая
- стоимость абсурдно высокая

Дешевле начать делать с нуля метановые.

Это неаргументированное заявление.

Смешно.
Все знают про совсем недавние позорные провалы новых РБ-керосинок, несмотря на мифический "задел".

Всё совковое нужно отправить на мусорку и в музеи - все РБ, все РН, и тд и тп.

Ангару и Иртыш, само собой, тоже,
поскольку они несут все совковые грехи - БХГ, "гибкость", "международное сотрудничество" и тд и тп.

С чего Вы взяли что метановые РБ будут надёжнее? Это странное предположение.

[Demir_Binici]

Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Это имеет смысл, когда стоит вопрос создания с нуля. Но когда уже имеется изделие на ЖК-керосине, сопоставимой эффективности с ЖК-ЖМ, то нет смысла тратить деньги на разработку замены.

Считаете, что создание сходного по функционалу и возможностям изделия, даже потенциально обладающего несколько лучшими характеристиками, и несколько меньшей себестоимостью (marginal cost) не оправдает вложенных в разработку средств?

[Demir_Binici]

С чего Вы взяли что метановые РБ будут надёжнее? Это странное предположение.

Надёжность - основная проблема российских РБ. Неплохой надёжностью может похвастаться разве что Фрегат.

Достойный вызов сделать РБ более надёжный по сравнению с ДМ. Не обязательно на метане. Хотя если брать схему с фазовым переходом, то потенциально можно более надёжный двигатель сделать. Если считать Centaur разгонным блоком, то вот образец для подражания.

[Дмитрий В.]

Если метан неплох для многоразовых РН, то применительно к РБ никаких существенных преимуществ не даёт. Поэтому менять ДМ на метановый РБ - шило на мыло, да ещё и за большие деньги. Пустая зате, короче.

На метане можно сделать двигатель по схеме с фазовым переходом. А для РБ - закрытого цикла. MIRA так и планировали. Чем-то это будет лучше водорода, чем-то хуже.

Это имеет смысл, когда стоит вопрос создания с нуля. Но когда уже имеется изделие на ЖК-керосине, сопоставимой эффективности с ЖК-ЖМ, то нет смысла тратить деньги на разработку замены.

Считаете, что создание сходного по функционалу и возможностям изделия, даже потенциально обладающего несколько лучшими характеристиками, и несколько меньшей себестоимостью (marginal cost) не оправдает вложенных в разработку средств?

С чего бы вдруг характеристики были "немного лучше", а "себестоимость немного меньше"? Какие для этого основания? Я пока вижу большие затраты на разработку и создание с нуля нового изделия, а также годы экспеиментальной отработки. И эти затраты никак не ассоциируются с "немного меньшей себестоимостью".

[Demir_Binici]

С чего бы вдруг характеристики были "немного лучше", а "себестоимость немного меньше"? Какие для этого онования?

Если нет оснований полагать, что возможна разработка изделия несколько лучшими характеристиками и немного меньшей себестоимостью, тогда конечно нет смысла в разработке такового.

Я пока вижу большие затраты на разработку и создание с нуля нового изделия, а также годы экспеиментальной отработки. И эти затраты никак не ассоциируются с "немного меньшей себестоимостью".

Я явно написал, какую себестоимость я имел ввиду. Разработка туда не входит. Хотя если новое изделие не будет дешевле и лучше, то незачем тратить деньги на разработку. 

[garg]

РБ с совмещенными днищами. без шарбалонов, чем не конструкционная выгода от метана?

[Дмитрий В.]

РБ с совмещенными днищами. без шарбалонов, чем не конструкционная выгода от метана?

А кислород чем наддувать без ш/б? Газифицированным кислородом? Ьак это тяжелее получается. Так что лучше с ш/б.

[Дмитрий В.]

РБ с совмещенными днищами. без шарбалонов, чем не конструкционная выгода от метана?

Смотрим на Ф-9 и Атлас и видим совмещённое днище и без метана.

[Дем]

Если уж говорить о новом разгонном блоке, почему не посмотреть в сторону электродвижков?
Дешёвые лёгкие плёночные батареи, с ограниченным ресурсом, умеренный УИ, чтобы тяга была большой, итп.
Может даже не ионник/плазменник, а просто рельсотрон...

[Demir_Binici]

Если уж говорить о новом разгонном блоке, почему не посмотреть в сторону электродвижков?
Дешёвые лёгкие плёночные батареи, с ограниченным ресурсом, умеренный УИ, чтобы тяга была большой, итп.
Может даже не ионник/плазменник, а просто рельсотрон...

Задумайтесь, почему для GEO спутников у которых есть только электродвижки, заказывают вывод c минимально возможной GTO ΔV. И даже иногда платят за это дополнительные деньги, например покупая запуск Falcon 9 Expendable. А спутники у которых есть химические двигатели спокойно запускают даже с GTO ΔV ~2200 м/с. 

[Rudel2]

Если уж говорить о новом разгонном блоке, почему не посмотреть в сторону электродвижков?
Дешёвые лёгкие плёночные батареи, с ограниченным ресурсом, умеренный УИ, чтобы тяга была большой, итп.
Может даже не ионник/плазменник, а просто рельсотрон...

Задумайтесь, почему для GEO спутников у которых есть только электродвижки, заказывают вывод c минимально возможной GTO ΔV. И даже иногда платят за это дополнительные деньги, например покупая запуск Falcon 9 Expendable. А спутники у которых есть химические двигатели спокойно запускают даже с GTO ΔV ~2200 м/с.

Ну и почему?

[Дем]

Задумайтесь, почему для GEO спутников у которых есть только электродвижки, заказывают вывод c минимально возможной GTO ΔV. И даже иногда платят за это дополнительные деньги, например покупая запуск Falcon 9 Expendable.

С 2020 было всего четыре запуска Ф9 Expendable, притом один - межпланетный.
Ну и заказать "вывод c минимально возможной GTO ΔV" просто невозможно - количество топлива в Ф9 фиксировано, и эта ΔV пропорциональна массе спутника

[solitaire]

Может даже ... просто рельсотрон...

А как?...

Если уж говорить о новом разгонном блоке, почему не посмотреть в сторону электродвижков?
Дешёвые лёгкие плёночные батареи, с ограниченным ресурсом, умеренный УИ, чтобы тяга была большой, итп.

Тут становится интересным вопрос, а какие "доступные для России электродвижки с большой тягой"

[Demir_Binici]

Ну и заказать "вывод c минимально возможной GTO ΔV" просто невозможно - количество топлива в Ф9 фиксировано, и эта ΔV пропорциональна массе спутника

Разумеется, когда заказывают запуск на GTO на конкретной ракете, то она выводит спутник с такой ΔV, каковы её возможности. Но можно заказать вывод на Falcon 9 ASDS, а можно слегка сэкономить и заказать RTLS, Falcon 9 Expendable, Falcon Heavy, и наконец есть и другие ракеты с другой ценой и другими возможностями.

Вот один из примеров. Пара спутников Galaxy 33/34 массой 7,349 кг спокойно улетели на GTO-2192. А для Galaxy 31/32 массой примерно 5,500 кг доплатили за Expendable, чтобы улететь на GTO-1612.

[Demir_Binici]

С 2020 было всего четыре запуска Ф9 Expendable, притом один - межпланетный.

На Block 5 на GTO было три - Eutelsat 10B, Galaxy 31/32, Amos-17. И еще были MEO и Heliocentric, но вопрос был про GTO.
На Falcon Heavy было три коммерческих запуска -  Arabsat 6A 6,465 кг,  Viasat-3 с попутчиками 6,722 кг и EchoStar 24 9,200 кг. EchoStar слишком тяжёлый, а военных не считаем. Что им было переплачивать за GTO-1500 и GEO? Могли сэкономить и отправиться на ~GTO-2000 на Falcon 9 ASDS?
Кстати сам по себе Viasat-3 весит 6 тонн. И у них был заказан пуск на Ariane-6 (отменён) и на Atlas V 551 (максимальная конфигурация).

[Demir_Binici]

Тут становится интересным вопрос, а какие "доступные для России электродвижки с большой тягой"

В России:
SPT-230 УИ 2,700 с  тяга 0.7845 N Потребление 15 kW время работы 4,500 часов
SPT-140D УИ 1,770 с  тяга 0.290 N Потребление 4.5 kW время работы 4,500 часов
SPT-140 УИ 1,680 с  тяга 0.193 N Потребление 3 kW время работы 9,000 часов
Не уверен, что первый реально выпускается, а не проект.
Второй стоит на Inmarsat-6 F2

Для сравнения
S5.92 (Фрегат)  УИ 333 с  тяга 19,900 N
Примерно в 25 тысяч раз разница с SPT-230.

Если не брать исследовательские проекты, далёкие от завершения, то вот вроде пара самых мощных в мире:
AEPS УИ 2,900 с тяга 0.6 N Потребление 13.3 kW
NEXT-C УИ 4,170 с  тяга 0.237 N Потребление 6.9 kW

Не уверен, что и этот реально выпускается
BHT-20K УИ 2,515 с  тяга 1.006 N Потребление 20 kW

[Demir_Binici]

AEPS УИ 2,900 с тяга 0.6 N Потребление 13.3 kW

Четыре таких будут стоять на модуле PPE Artemis. Начальный план был запустить модуль на Falcon 9 на LEO, и пусть на этих движках сам добирается до NRHO. Maxar даже пуск проплатили. Позже от этого плана отказались и PPE вместе с HALO отправят на TLI на Falcon Heavy.