И опять про Ангару

[freinir]

А взвешивать то зачем??? По КД посчитать чтоли нельзя....

[Дмитрий В.]

А взвешивать то зачем??? По КД посчитать чтоли нельзя....

На стадии ЭП точность расчета масс +-7...10%, на этапе выпуска КД - соответственно около 3%. Взвешивание "живого" изделия - обязательная операция. С уважением, Дмитрий В.

[freinir]

А взвешивать то зачем??? По КД посчитать чтоли нельзя....

На стадии ЭП точность расчета масс +-7...10%, на этапе выпуска КД - соответственно около 3%. Взвешивание "живого" изделия - обязательная операция. С уважением, Дмитрий В.

но 3% это не существенная разница, о которой говорил Старый...

взвешивание это конечно хорошо, если можно...
УРМ взвешивать можно, а вот как это сделать с Энергией, непонятно  

[Дмитрий В.]

А взвешивать то зачем??? По КД посчитать чтоли нельзя....

На стадии ЭП точность расчета масс +-7...10%, на этапе выпуска КД - соответственно около 3%. Взвешивание "живого" изделия - обязательная операция. С уважением, Дмитрий В.

но 3% это не существенная разница, о которой говорил Старый...

взвешивание это конечно хорошо, если можно...
УРМ взвешивать можно, а вот как это сделать с Энергией, непонятно  

Ничего себе, несущественная разница! Да 3% для РН - это может быть потеря сотен кг ПН! А для "Энергии" взвешивание было точно, по крайней мере, ЕМНИП, поагрегатно.

[freinir]

а целиком взвесить Энергию??? а по частям, так это и кронштейны отдельно взвешивают

а 3%, так это для УРМ 300кг(на ПН погрешность 30 кг.).

про сотни килограммов ПН...
100кг на ПН это 1000 кг на сухой массе
итого сухая масса РН 333 тонны, а это РН среднего класса, где я думаю из-за потерянных 100кг плакать не будут, а вот на тяжёлом 3% это 2-3 тонны :cry:

но ведь при проектировании восновном завышают массу конструкции и по КД получается вариант лучше, чем при проектировании, и ошибка 3% в худшую сторону опять приводит к проектировочным рассчётам!!!

и к томуже со Старым разговор был про существенный прирост в сухой массе при изготовлении РН, а в частности УРМ...

[Bell]

Ну, может, я за Старого отвечу...

Нееее! Не надо
Я хочу чтобы Старый сам, своими руками обосновал необходимость ракеты с ПН 30 т :twisted:

Вы кое-что пропустили.
Не так уж давно шли разговоры про "лунный носитель" примерно такой же ПН. Так вот Старый буквально с пеной у рта доказывал, что это будет специализорованная РН, никуда больше негодная и совершенно бессмысленная именно по причине невостребованности ее ПН.

А теперь он сам предлагает пракически такой же носитель

Вот пусть теперь за свои слова ответит  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

а целиком взвесить Энергию??? а по частям, так это и кронштейны отдельно взвешивают

а 3%, так это для УРМ 300кг(на ПН погрешность 30 кг.).

про сотни килограммов ПН...
100кг на ПН это 1000 кг на сухой массе
итого сухая масса РН 333 тонны, а это РН среднего класса, где я думаю из-за потерянных 100кг плакать не будут, а вот на тяжёлом 3% это 2-3 тонны :cry:

но ведь при проектировании восновном завышают массу конструкции и по КД получается вариант лучше, чем при проектировании, и ошибка 3% в худшую сторону опять приводит к проектировочным рассчётам!!!

и к томуже со Старым разговор был про существенный прирост в сухой массе при изготовлении РН, а в частности УРМ...

1.Речь не только о блоке 1-й ступени. Если УРМ используется в качестве блока 2-й ступени, то производная ПН по конечной массе УРМ будет уже не 1:10, а где-то 1:5. А производная ПН по конечной массе блока 3-й ступени вообще 1:1. Так что набрать потери ПН несколько сотен кг - не проблема;
2.По поводу взвешивания. Разумеется взвешиваются и кронштейны и агрегаты (баки О и Г, МБО, ХО и т.п.). По "Энергии" за давностью лет точно не скажу, взвешивался ли на "Прогрессе" блок Ц в сборе. Но, поскольку на перспективу планировалась доставка комплектного блока Ц на космодром (Ан-225), могу предположить, что была предусмотрена и такая операция.
3.При проектировании РН масса конструкции не завышается, а напротив-занижается. Например (весьма огрубленно), при оценке проектных параметров определено, что с учетом технического уровня масса конструкции блока 1-й ступени составляет 10т. Поскольку по статистике рост массы в процессе проектирования составляет около 10% от первоначального проектного значения, по лимитной массовой сводке устанавливается масса 9т, оставшаяся 1 тонна - резерв главного конструктора, который и "выбирается" по мере проектирования РН.

[Старый]

Чтото пока старый не ответил на 2 вопроса:
- почему при изготовлении масса существенно возрастаеи

Потому что в процессе окончательного проектирования и производства всплывают проблемы о которых раньше не думали или рассчитывали преодолеть "малой кровью".
 В случае УРМ например окажеться что требуются дополнительные конструктитвные элементы для передачи усилий в составе пакета, которых нет на нынешнем УРМ рассчитанном для Ангары-1.1. Особенно потребуются такие усиления для центрального УРМ воспринимающего и передающего на ПН нагрузки от четырёх боковых УРМ.  

- найти ПН для своего трёхзенита

Та же самая ПН на кторую рассчитана Ангара-5 с КВРБ, в данном случае можно будет обеспечить эту ПН без водорода.

[Старый]

Фрейнир, вы точно знаете что в том УРМ который счас сделали на ЦиХе встроены 4 узла крепления боковых блоков и их вес уже учтён?

[Дмитрий В.]

Фрейнир, вы точно знаете что в том УРМ который счас сделали на ЦиХе встроены 4 узла крепления боковых блоков и их вес уже учтён?

А поскольку узлы силовых связей на боковых и центральном блоке существенно отличаются по конструкции, можно ли считать УРМ "универсальным"!???!

[Старый]

А поскольку узлы силовых связей на боковых и центральном блоке существенно отличаются по конструкции, можно ли считать УРМ "универсальным"!???!

От хруников ответа мы вряд ли дождёмся, может френир ответит?
 А Киселёв (или Медведев?) заявлял что УРМ будет настолько универсален что изготовляя блок мы даже не будем знать в какой ракете он будет использоваться - А-1 или А-5.

[Дмитрий В.]

А поскольку узлы силовых связей на боковых и центральном блоке существенно отличаются по конструкции, можно ли считать УРМ "универсальным"!???!

От хруников ответа мы вряд ли дождёмся, может френир ответит?
 А Киселёв (или Медведев?) заявлял что УРМ будет настолько универсален что изготовляя блок мы даже не будем знать в какой ракете он будет использоваться - А-1 или А-5.

Хе-хе! Мы даже не узнаем, будет ли он использоваться вообще!

[X]

А поскольку узлы силовых связей на боковых и центральном блоке существенно отличаются по конструкции, можно ли считать УРМ "универсальным"!???!

В УРМ входит бак О, бак Г, межбаковый отсек и хвостовой отсек.
Туда невходит передний отсек (у боковушек) и промежуточный (у центрального блока). Это про верхние связи.

Что качается других элементов, то все кронштейны и даже стартовые опоры и т.д., которые требуются в одном случае и не требуются в другом, являются съемными и не входят в УРМ. На место съемных элементов ставятся заглушки.

И действительно УРМ сейчас сделан таким, каким он является по названию. Т.е. - Универсальным. И УРМ можно свободно переставлять как между классами так и внутри РН.

Многие могут конечно иметь другое мнение, но то что я говорю это не мое мнение - это факт. В этом я уверен будучи проектантом по ангаре, и именно по УРМ.

[freinir]

Старый
а откуда у вас то уверенность, что сейчас нет на УРМ конструктивных этлементов для узлов "удержания"???

И ещё раз повторяю УРМ более "заточен" для А5 или даже для А3, но никак для А1!!!

[Дмитрий В.]

В УРМ входит бак О, бак Г, межбаковый отсек и хвостовой отсек.
Туда невходит передний отсек (у боковушек) и промежуточный (у центрального блока). Это про верхние связи.

Многие могут конечно иметь другое мнение, но то что я говорю это не мое мнение - это факт. В этом я уверен будучи проектантом по ангаре, и именно по УРМ.

А не будете ли Вы так любезны хотя бы в кратце описать конструктивно-силовую схему связей боковых УРМ с центральным? Хотя бы в общих чертах (в каком поясе связей передаются продольные усилия, а в каком - поперечные, проходят ли продольные усилия по продольной оси бокового УРМ, т.е. без внецентренного изгиба, или нет, ну и т.д.). Надеюсь, это не составляет государственной или служебной тайны. С уважением, Дмитрий В.

[X]

Вообще в этом топике идёт спор: полетит, не полетит, поднимет 30 тонн, не поднимет. Так что можно ставить на голосование, и открывать тотализатор.

[freinir]

Силовые связи сведены в три пояса:
-верхний, для передачи продольных и касательных сил (размещается в средней части передних отсеков боковых блоков);
-средний (в районе верхних шпангоутов баков «О»- 1 ступени) и нижний (на хвостовых отсеках блоков), служащие для передачи поперечных сил и моментов.
Узлы крепления силовых связей к центральному блоку являются также узлами разделения боковых блоков от центрального.

[Старый]

В УРМ входит бак О, бак Г, межбаковый отсек и хвостовой отсек.
Туда невходит передний отсек (у боковушек) и промежуточный (у центрального блока). Это про верхние связи.

Что качается других элементов, то все кронштейны и даже стартовые опоры и т.д., которые требуются в одном случае и не требуются в другом, являются съемными и не входят в УРМ. На место съемных элементов ставятся заглушки.

Понятно. Но для баллистики и формулы Циолковского без разницы входят или не входят элементы в УРМ организационно или проходят по иному списку. Их вес всё равно должен учитываться в весе блока. Вот какраз поэтому я и выражаю сомнение в заявленой цифре сухого веса УРМ.  

И действительно УРМ сейчас сделан таким, каким он является по названию. Т.е. - Универсальным. И УРМ можно свободно переставлять как между классами так и внутри РН.

А нижнее крепление как? А то что в роли бокового блока нагрузка приложена наискось?

Многие могут конечно иметь другое мнение, но то что я говорю это не мое мнение - это факт. В этом я уверен будучи проектантом по ангаре, и именно по УРМ.

Вау! Да тут собирается народ!
 Расскажите скорее сколько будут весить все эти "невходящие отсеки" в Ангаре-5? А переходник 1/2 ступень в Ангаре-1.1 и 1.2 тоже не учитывается? А сколько он весит?

[Старый]

Сергей Б, всётаки интересно, что это за переходный отсек такой воспринимающий в Ангаре-5 нагрузки от боковых блоков? Где его можно увидеть? Как он хоть выглядеть будет? Почему ни на одной схеме он не показан? Его вес и стоимость не слишком ли большая плата за "универсальность"?

[Старый]

Вобще это открытие! Почему хруники широко не рекламируют это своё новое достижение? То что для ракеты нужны оказывается ещё и отдельные специализированные несущие отсеки это офигеть! Огромный вклад в простоту, дешевизну и надёжность "ракеты 21-го века!" Об этом надо на каждом углу трубить ещё вперёд "универсальности". Интересно, о таких решениях изобретатели от хруничева прочитали где или сами додумались?