Насколько большой может быть многоразовая первая ступень?

[telekast]

Ну вот в роликах крыло не сразу раскладывается.Ступень какое-то время падает и лишь потом раскрывает крыло.

естественно на дозвуке раскрывается

Дозвук при падении обтекаемой мордой на высоте сильно выше облаков? Да ладно 
Вообще, это ролик, рекламный, популяризаторский ролик. 

[Кот Бегемот]

Ролики это такой себе источник.

А где говорится, что крыло сразу раскрывается после отделения?Приводие свои источники.

По поводу массы."Практически в два раза" - довольно расплывчатое определение.17.5т ступени байкала прекрасно подходят под эту формулировку.
Теперь вспомните свои расчет по ангаре.Там вместе с топливом на возврат получалось в 2.5 раза!!!
Вот ваши же слова.

Для возврата в точку старта требуется 30т топлива, или 113% от массы конструкции.
Применяем эти соотношения к рассматриваемой первой ступени Ангары:
При исходной массе конструкции УРМ-1 в 10,48т. масса спасаемой ракетной получается 11,48 * 1,13 = 11,8424т.
Масса топлива для возврата и посадки в точке старта 11,8424 * 1,13 = 13,381912т.
Общая масса 25,224312т.

И ссылку пожалуйтса откуда вы вырезали вот это вот про в 2 раза.

[Кот Бегемот]

Вообще, это ролик, рекламный, популяризаторский ролик. 

Да чтож такое!Все вокруг вруны и шарлатаны!
Давайте ваш источник, откуда четко видно что крыло на гиперзвуке раскрывается.

[Дем]

не думаю что три маха повредят алюминию, этож будет кратковременное воздействие, пустая ступень быстро затормозит

Сейчас посмотрел как Ф9 летает - там в падении торможение движком с 8 до 5.5М, и даже на 5М выступающие элементы подгорают.

А по другому как? Схема шаттла/бурана с фиксированным крылом?

А почему, собственно, нет?
1) Чтобы не мелочить - спасаем сразу параблок.
2) Крыла два, фиксированных, на ~1/4 длины от концов.
3) ВРД один, по центру, между блоками, на заднем крыле.

начинает тормозить на высоте 2км и имеет при этом скорость 220 м/с(из пдф-ки от центра Хруничева)

На 900 км/ч (=250 м/с)

естественно на дозвуке раскрывается

Так не выходит она на дозвук во время падения...

[telekast]

А где говорится, что крыло сразу раскрывается после отделения?Приводие свои источники.

Это говорилось в интервью, а из было много.
Последние данные от ФПИ, уже давнишние:
https://fpi.gov.ru/projects/fiziko-tekhnicheskie-issledovaniya/krylo-sv/
Обратите внимание, на какой высоте происходит отделение первой ступени.

По поводу массы."Практически в два раза" - довольно расплывчатое определение.17.5т ступени байкала прекрасно подходят под эту формулировку.
Теперь вспомните свои расчет по ангаре.Там вместе с топливом на возврат получалось в 2.5 раза!!!

Не нужно мошенничать, нехорошо.
Речь велась о массе КОНСТРУКЦИИ. Эти массы и сравниваются. Зачем вы в нее пихаете топливо?

И ссылку пожалуйтса откуда вы вырезали вот это вот про в 2 раза.

Не читали разве мое сообщение? https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2658948
Вроде отвечали даже, помниться. А ссылочку на "пдф-ку от центра Хруничева", откуда взят этот скрин, Вы тоже проигнорировали? Я повторю, мне не трудно: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33090;type=preview;file
Несмотря даже на то, что мюс многими их выводами я не согласен, и предвижу очередной тур жонгляжа.

[simple]

Дозвук при падении обтекаемой мордой на высоте сильно выше облаков? Да ладно 
Вообще, это ролик, рекламный, популяризаторский ролик.

о том и речь, неважно что в ролике, важно что на дозвуке

[telekast]

Вообще, это ролик, рекламный, популяризаторский ролик.

Да чтож такое!Все вокруг вруны и шарлатаны!
Давайте ваш источник, откуда четко видно что крыло на гиперзвуке раскрывается.

А я ролики давно не делаю. Что стоит нарисовать такой? Чем он будет отличаться от нарисованного выше? Да ничем. Достоверность будет одинаковая. Ваш "источник" - компьютерный ролик? Это типа аргумент? Серьезно?

[telekast]

Дозвук при падении обтекаемой мордой на высоте сильно выше облаков? Да ладно 
Вообще, это ролик, рекламный, популяризаторский ролик.

о том и речь, неважно что в ролике, важно что на дозвуке

Про дозвук я сказал, на примере Ф9. 2 км высоты падение почти вертикально. На раскрытие крыла, оперения, запуск двигателя, вывод в горполет меньше 10 сек. Пусковой цикл РД-33 с выходом на режим малый газ - минута. Выход с малого газа на полную тягу около 10 сек. Воздушный запуск на сверхзвуке(если запускаться заранее) нетривиальная задача. Про лёд в воздухозаборнике уже писал. И тд 

[simple]

Про дозвук я сказал, на примере Ф9.

не понял, до дозвука упадет гораздо выше, ~15 км, чтоб лететь на сверхзвуке надо колоссальные усилия, чуть что скорость махом падает

[telekast]

Про дозвук я сказал, на примере Ф9.

не понял, до дозвука упадет гораздо выше, ~15 км, чтоб лететь на сверхзвуке надо колоссальные усилия, чуть что скорость махом падает

За что купил, за то продал. Можно телеметрию глянуть в репортажах о пусках, там и скорость и высота и положение в пространстве есть. Правда пуск без тормозного импульса на орбите я не помню.

[vlad7308]

Правда пуск без тормозного импульса на орбите я не помню

Потому что их не было.
Без reentry burn ступень разваливается.

[telekast]

Правда пуск без тормозного импульса на орбите я не помню

Потому что их не было.
Без reentry burn ступень разваливается.

Ну, наверное. В "пдф-ке от Центра Хруничева" в варианте полета #2, (спасение с тормозным импульсом на орбите) скоростной напор падает вдвое, а тепловая нагрузка вчетверо. Ступень Ф9 люминиевая, тормозит она правда дном и соплами нелюминиевых Мерлинов. Но в любом случае, исходя из того, что углепластик по термостойкости примерно равен люминю, получается, что без тормозного импульса на орбите крылатой не обойтись. Удвоение массы конструкции потребует удвоения тормозного импульса, а это удвоение массы топлива. Все ещё хуже.

[Кот Бегемот]

[nonconvex]

Dawn Aerospace получила официальное разрешение от Управления гражданской авиации Новой Зеландии на проведение испытательных полетов на неограниченных скоростях.

Вот это я понимаю разрешение!

[Prokrust]

Правда пуск без тормозного импульса на орбите я не помню

Потому что их не было.
Без reentry burn ступень разваливается.

Ну, наверное. В "пдф-ке от Центра Хруничева" в варианте полета #2, (спасение с тормозным импульсом на орбите) скоростной напор падает вдвое, а тепловая нагрузка вчетверо. Ступень Ф9 люминиевая, тормозит она правда дном и соплами нелюминиевых Мерлинов. Но в любом случае, исходя из того, что углепластик по термостойкости примерно равен люминю, получается, что без тормозного импульса на орбите крылатой не обойтись. Удвоение массы конструкции потребует удвоения тормозного импульса, а это удвоение массы топлива. Все ещё хуже.

Все же подход SpaceShipTwo более привлекателен. Да, крыло намного больше и тяжелее. Зато может решить проблемы торможения без существенного нагрева. Парашютом же тормозят со скоростей в 7 Маха.
Вопрос только в том, стоит ли овчинка выделки.

[telekast]

Я вот тут решил помочь оппонентам и посмотреть, как можно поправить, хоть как-то ситуацию. Подумалось, а чего это ТРД летит со старта "пассажиром"? Пусть тоже при подъёме работает, по меньшей  мере до высоты 20-30 км его должно хватить. А это считай почти половина пути для первой ступени. Причем самая тяжёлая, где любая помощь в строку. Ну, и прикинул на основе данных того же Байкала. Получилось, что суммарная тяга выросла на 5,04тс(без форсажа), стала 201тс, расход топлива вырос аж на 1(один) килограмм в секунду, УИ подрос на 7,5 секунд и стал 318,96с. Можно прикинуть форсажный режим ТРД, тяга будет получше, но УИ снизится. На Миг-29 форсаж без потери ресурса двигателя можно давать минуту(где-то читал), как раз где-то время набора 30км(предположительно).
Ясен пень, что там тьма нюансов, типа акустических нагрузок, вибраций, что ГТД сильно не любят, взаимовлияние струй ТРД и ЖРД, прочее, но всё же не так грустно, как у исходника. Сьэкономое ГТД на подъёме топливо можно использовать для тормозного импульса на орбите. Тогда есть шанс на углепластиковое крыло/оперение, есть шанс побороться с ракетником. Хоть какой-то

[pkl]

Нууу... может, он, конечно, и ошибся, но он много лет работал в космической отрасли и принимал участие в проектировании ракет. Извините, но его словам я доверяю больше, нежели Вашим.

Конечно, конечно. Не смею умалять достоинств Дмитрия В, но... А мои ссылки на учебник Егера по проектированию самолётов, который, чай, тоже не из грузчиков, Вы, в который раз игнорируете?. Ну, вера и хотелки они такие, да.

Мне сейчас некогда читать учебники.

[pkl]

А по другому как? Схема шаттла/бурана с фиксированным крылом? Ну, вариант, конечно, вполне можно рассматривать, но там свои нюансы.

Нет, схема с крылом, раскладывающемся в полёте после торможения в атмосфере.

[pkl]

А что, кто-то предлагает тормозиться крылом? Оно должно быть убрано за корпус

А какова ширина "тени" за корпусом, хватит чтобы прикрыть крыло? Если крыло шире - может вообще придётся тормозиться им вперёд... иначе краешки прожгёт концентрированным потоком, как мы на Старшипе видели.

Корпус можно попробовать сделать эллиптическим в сечении, чтобы её увеличить. Разумеется, при торможении в потоке крыло сгорит и должно быть уже корпуса.

[pkl]

Я вот тут решил помочь оппонентам и посмотреть, как можно поправить, хоть как-то ситуацию. Подумалось, а чего это ТРД летит со старта "пассажиром"? 

Тяга ТРД ничтожна в сравнении с ЖРД.