Насколько большой может быть многоразовая первая ступень?

[pkl]

Это манипуляция. В упоминавшейся в предыдущих баталиях "пдф-ки от центра Хруничева" прямо говориться, что крылатая ступень потребует применения водорода на РБ для компенсации потерь.

Ну, то Хруничев. Я же изначально предполагаю стартовую массу первой ступени порядка 1000 т.

[telekast]

В таблице ошибка, либо хотелки.

Чтобы закончить этот совершенно бесполезный и бессмысленный спор и не мучать бедную, несчастную сову напишу просто:
Если верить данным разработчиков (а других просто нет) крылатая ступень может быть выгоднее, при возврате к месту старта
И это прямо следует из таблички.
А если в табличке ошибки и хотелки (грубо говоря мусор) то и не надо тащить ссылки на этот мусор на форум в качестве аргумента.
За сим откланиваюсь.

Прально. На бумаге или в табличке разработчик напишет цифру(умышленно ли, ошибочно ли) не сметь подвергать ее сомнению! Не проверять! "Что написанно пером, не вырубить топором!"(с)народ, не кто-нибудь. Если есть другая бумага, тем хуже для другой бумаги! Ясно, в общемивсе с Вами. Граммарнацизм, как признак, вновь подтвердил свой статус.
Всего доброго!

[telekast]

Например, углепластиковое крыло должно быть легче алюминиевого.

Возьмём, к примеру, УРМ-1 от Ангары, сухая масса 10,48 т. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)
И созданную на его основе крылатую первую ступень "Байкал", сухая масса 17,8 т. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B0%D0%BB-%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0
Рост массы конструкции в 1,7 раза. При том, что для "Байкала" указанны расчетные, макетные данные, которые с большой долей вероятности будут хуже на реально летающей ступени. Как раз рост массы конструкции где-то вдвое и будет по итогу. Плюс повышенное сопротивление на взлете. Во сколько дополнительных тонн топлива это выльется?

А у Байкала из какого материала было крыло?

Я не в курсе. Но про "полимеры" в нем, помнится, дудели воиасе дУды. ФПИ, кажется(это когда Байкал в Крыло-СВ Я превратился уже)

[telekast]

Это манипуляция. В упоминавшейся в предыдущих баталиях "пдф-ки от центра Хруничева" прямо говориться, что крылатая ступень потребует применения водорода на РБ для компенсации потерь.

Ну, то Хруничев. Я же изначально предполагаю стартовую массу первой ступени порядка 1000 т.

Законы то одни для всех. Плюс/минус. По большим можно глянуть книгу Егера, например. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2549752

[Дем]

Соотношение полных масс 25,224312 / 22,8 = 1,10632947. Менее 11%.

Не забываем, что УРМ-1 в количестве четырёх штук.

Если верить данным разработчиков (а других просто нет) крылатая ступень может быть выгоднее, при возврате к месту старта

Выгода - она не в тоннах, а в деньгах.
И никогда 30 тонн самолёта не будут стоить как 30 тонн топлива.

[telekast]

Соотношение полных масс 25,224312 / 22,8 = 1,10632947. Менее 11%.

Не забываем, что УРМ-1 в количестве четырёх штук.

Если верить данным разработчиков (а других просто нет) крылатая ступень может быть выгоднее, при возврате к месту старта

Выгода - она не в тоннах, а в деньгах.
И никогда 30 тонн самолёта не будут стоить как 30 тонн топлива.

Ну, мы сравниваем, я по меньшей мере стараюсь, в одинаковых условиях приводя сравниваемые решения к одному знаменателю. Те крылатый УРМ, реактивносадящимся Крымом. А так-то да.

Во во.

[Кот Бегемот]

Выгода - она не в тоннах, а в деньгах.
И никогда 30 тонн самолёта не будут стоить как 30 тонн топлива.

Согласно табличке telecast'a, крылатая ступень теряет около 25% пн в сравнении с одноразовой, тогда как при возврате к месту старта ракетно-димамическим способом потери пн около 40% в сравнении с одноразовым вариантом.При этом обе возвращаются на космодром.В этом выгода.
Нет лэндинг берн, а значит экономится ресурс маршевого двигателя и ступень может прослужить дольше.
При 50-100 полетах разницу в стоимости изготовления нужно поделить на эти 50-100 полетов и она становится несущественной на фоне того, что каждый раз самолетная ступень сможет обеспечить вывод на 15-20% большей ПН.

[telekast]

Выгода - она не в тоннах, а в деньгах.
И никогда 30 тонн самолёта не будут стоить как 30 тонн топлива.

Согласно табличке telecast'a, крылатая ступень теряет около 25% пн в сравнении с одноразовой, тогда как при возврате к месту старта ракетно-димамическим способом потери пн около 40% в сравнении с одноразовым вариантом.При этом обе возвращаются на космодром.В этом выгода.
Нет лэндинг берн, а значит экономится ресурс маршевого двигателя и ступень может прослужить дольше.
При 50-100 полетах разницу в стоимости изготовления нужно поделить на эти 50-100 полетов и она становится несущественной на фоне того, что каждый раз самолетная ступень сможет обеспечить вывод на 15-20% большей ПН.

Это не моя табличка.
Вы просто берете цифры те, которые Вам нравятся и игнорируете остальные. Например, на буран.ру, в перепечатке статьи из "НК" за август 2001 года указанна форсажная тяга ТРД 8,3 тс и указан удельный расход 0.961 кг/тс*час, те КПД больше 1.
Про ресурс тоже, одни декларации. В отличии от реальных данных, от реально летающих девайсов.
23(ДВАДЦАТЬ ТРИ!) года прошло с выкатки макета, и? НИ-ЧЕ-ГО.
А табличек у меня ещё есть, я про Егера уже упоминал. Но по его табличкам у крылатой все ещё грустнее.
Так что не сможет. Хотя бы потому, что ее нет. И не будет.
Имху

[Astro Cat]

крылатая ступень теряет около 25% пн в сравнении с одноразовой, тогда как при возврате к месту старта ракетно-димамическим способом потери пн около 40% в сравнении с одноразовым вариантом.

Только че то никто не делает крылатых ступеней при такой выгоде. Брехня видимо.

[telekast]

крылатая ступень теряет около 25% пн в сравнении с одноразовой, тогда как при возврате к месту старта ракетно-димамическим способом потери пн около 40% в сравнении с одноразовым вариантом.

Только че то никто не делает крылатых ступеней при такой выгоде. Брехня видимо.

Тут ещё есть и такой момент. Если что-то пойдет не так и потребуется потратить топливо на возврат для вывода ПН, пусть и путем потери ступени, то у реактивной есть для этого 30т, а у крылатой, только 5т. При этом потеряется, в сравнении с неспасаемым прототипом, у реактивной ноги с приводами, РСУ с газами и рули, а у крылатой улетят а вечность крыло, оперение, шасси, ГТД, также РСУ (более мощная, кстати) привода и газы.
В случае невозможности долететь на старт реактивную можно посадить почти где угодно, хоть на парковку. А крылатую...ну, понятно.
И ещё по Байкалу и его потомкам. Воздухозаборник в самом носу, ГТД в корме. Через ВСЮ ступень проложен воздуховод, в ТЧ через кислородный бак. Как чудесно там будет образовываться лёд(сжиженный кислород, ага) и лететь на вход компрессора. В ГТД с обледенение ВУ борятся обогревая его отбираемым из компрессора воздухом, читай плюс расход топлива минус тяга/КПД. 2,9 т на полет? Ну, да, ну, да 

[Кот Бегемот]

Только че то никто не делает крылатых ступеней при такой выгоде. Брехня видимо.

От рд-191 отказались.Тк на деле он не удобен для многоразовой ступени по многим причинам.
Нужен метановый движок его пока тоже нет.
Но, какие-то телодвижения по крылу-св есть.
Вот например.
https://lenta.ru/news/2022/12/14/nccou/
https://www.5-tv.ru/news/361248/minoborony-raskrylo-harakteristiki-kosmiceskoj-raketynositela-irkut/Вы не можете просматривать это вложение.
398 \ 584 = 0.68 - тоесть экономия по сравнению с ракетным способом примерно процентов на 10 все равно остается.
Но они наверное тоже все вруны и шарлатаны.

[telekast]

Только че то никто не делает крылатых ступеней при такой выгоде. Брехня видимо.

От рд-191 отказались.Тк на деле он не удобен для многоразовой ступени по многим причинам.
Нужен метановый движок его пока тоже нет.
Но, какие-то телодвижения по крылу-св есть.
Вот например.
https://lenta.ru/news/2022/12/14/nccou/
https://www.5-tv.ru/news/361248/minoborony-raskrylo-harakteristiki-kosmiceskoj-raketynositela-irkut/Вы не можете просматривать это вложение.
398 \ 584 = 0.68 - тоесть экономия по сравнению с ракетным способом примерно процентов на 10 все равно остается.
Но они наверное тоже все вруны и шарлатаны.

Кроме сообщений в СМИ ничего. Иркут, "согласно табличке" должен полететь в этом году. "Новостям* по 2-3:года. Она, "телодвижения".

[Кот Бегемот]

Маск в 24 году обещал людей на марсе, а наса уже должно по луне гулять.
Все всегда уходит вправо.У всех (за редким исключением).

[telekast]

Маск в 24 году обещал людей на марсе, а наса уже должно по луне гулять.
Все всегда уходит вправо.У всех (за редким исключением).

Бесспорно. И это именно то, что мне позволяет предполагать, что масса конструкции реальной крылатой ступени будет выше заявленной в "табличке". Ну, кроме того же Егера ещё. Как и масса топлива на возврат и тп. Я же не зря процитировал Вуда. Можно вспомнить ещё законы Мерфи, Паркинсона, далее по списку. И я полагаю, что не зря нет новостей по Крылу-СВ и прочим, посчитали, помакетировали, может продули даже. И поняли, что невыходит. Не, сделать то можно. Но не нужно. Невыгодно, неоправданно никак.
Имху 

[nonconvex]

Я же не зря процитировал Вуда. Можно вспомнить ещё законы Мерфи, Паркинсона, далее по списку.

Лучше все же учебник цитировать. Физики, аэродинамики и далее по списку.

[telekast]

Я же не зря процитировал Вуда. Можно вспомнить ещё законы Мерфи, Паркинсона, далее по списку.

Лучше все же учебник цитировать. Физики, аэродинамики и далее по списку.

Те, аргументов "из учебника" лично Вы не приведёте? Ясно.
А я их ранее, в других ветках, но по схожему вопросу цитировал. Егера, например. И Вуда я цитировал из предисловия как раз к учебнику по проектированию еропланов. Найдите в моих постах противоречие физике, аэродинамике, далее по списку. Рискните. Или ограничитесь поиском блох, как обычно?

[Prokrust]

А почему обсуждаем макет?
Может обсудить реальное решение - SpaceShipTwo ?
Поворачивающиеся крыло еще и тормозит, чтобы понизить скорость и тепловую нагрузку.
А уж сесть с таким большим крылом вообще не проблема. Может и движка дополнительного не потребоваться - в режиме планирования.
Интересно, сколько будет такое крыло весить?

[pkl]

Это манипуляция. В упоминавшейся в предыдущих баталиях "пдф-ки от центра Хруничева" прямо говориться, что крылатая ступень потребует применения водорода на РБ для компенсации потерь.

Ну, то Хруничев. Я же изначально предполагаю стартовую массу первой ступени порядка 1000 т.

Законы то одни для всех. Плюс/минус. По большим можно глянуть книгу Егера, например. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2549752

Спасибо за цитату Д. Воронцова. Если у шаттла масса крыла была 5% от массы орбитальной ступени, то доля массы крыла из углекомпозитов, да ещё без теплозащиты, должна быть заметно меньше. Может, раза в два. Собственно, в этом и есть суть идеи.

[telekast]

А почему обсуждаем макет?
Может обсудить реальное решение - SpaceShipTwo ?
Поворачивающиеся крыло еще и тормозит, чтобы понизить скорость и тепловую нагрузку.
А уж сесть с таким большим крылом вообще не проблема. Может и движка дополнительного не потребоваться - в режиме планирования.
Интересно, сколько будет такое крыло весить?

Потому что обсуждаем первую ступень, а не орбитер. Хотя по соотношениям масс бескрылой и крылатой они будут примерно идентичны.
Поворачивающиеся крыло должно обладать достаточным запасом прочности, чтобы выдержать нагрузку от набегающего потока при торможении "по-шаттловски", пузом. Также достаточным запасом прочности должен обладать узел поворота ибо он воспринимает всю нагрузку от крыла.
В режиме планирования первой ступени не получится, ТК, чтобы развернуться нужно сначала погасить скорость до приемлемых величин, иначе при маневре разворота аппарат просто порвёт набегающим потоком. Иначе бескрылая ступень тоже могла бы серьезно сьэкономить на развороте.
Крыло и вся система крылатого возврата будет равняться массе бескрылой, неспасаемой ступени.
Имху 

[telekast]

Это манипуляция. В упоминавшейся в предыдущих баталиях "пдф-ки от центра Хруничева" прямо говориться, что крылатая ступень потребует применения водорода на РБ для компенсации потерь.

Ну, то Хруничев. Я же изначально предполагаю стартовую массу первой ступени порядка 1000 т.

Законы то одни для всех. Плюс/минус. По большим можно глянуть книгу Егера, например. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2549752

Спасибо за цитату Д. Воронцова. Если у шаттла масса крыла была 5% от массы орбитальной ступени, то доля массы крыла из углекомпозитов, да ещё без теплозащиты, должна быть заметно меньше. Может, раза в два. Собственно, в этом и есть суть идеи.

Вы, вероятно, не прочитали весь трэд и не заглядывали в учебник Егера.
5% от массы ЗАПРАВЛЕННОЙ ступени, те на старте. Углепластик не выдержит температурную нагрузку (пятая, что ли, степень от скорости). Потому и нет Миг31 или Черного дрозда с углепластиковым крылом, ТК на скоростях в пару-тройку чисел М крыло и обшивка греются далеко до 100 градусов. Лётчикам тех же МиГов было запрещено касаться остекления фонаря. Во избежание. А у Дрозда на земле между листами обшивки были щели, запас на температурное расширение в полете. Из него текло, как из дуршлага.
Имху