Реформирование системы образования.

[Lunatik-k]

Наблюдая за технологическими трудностями возникающими на предприятиях в современном производстве, считаю, что необходимо менять систему образования в России.
Необходимо во всех технических университетах изменить линейку получаемых специальностей.
Названия выпускаемых специальностей Инженер->Технолог->Специализация поменять на
Инженер->Технолог->Программист->Специализация.

Современное оборудование требует от Инженеров-Технологов серьезные дополнительные знания и навыки в программировании для разработки современных технологических процессов.

Инженеры-Технологи должны свободно писать программы для оборудования для которого они разрабатывают технологии.
Инженеры-Технологи должны свободно строить пространственные математические модели перемещения деталей и инструмента в технологическом пространстве оборудования.
Инженеры-Технологи должны свободно управлять этим оборудованием.

[cross-track]

Что входит в работу инженера технолога?

Разрабатывает технологические нормативы, инструкции, схемы сборки, маршрутные карты, карты технического уровня и качества продукции и другую технологическую документацию, вносит изменения в техническую документацию в связи с корректировкой технологических процессов и режимов производства.

Скоро все это будет выполнять ИИ. Так что ничего менять не нужно, все образуется само собой)

[Lunatik-k]

Что входит в работу инженера технолога?

Разрабатывает технологические нормативы, инструкции, схемы сборки, маршрутные карты, карты технического уровня и качества продукции и другую технологическую документацию, вносит изменения в техническую документацию в связи с корректировкой технологических процессов и режимов производства.

Скоро все это будет выполнять ИИ. Так что ничего менять не нужно, все образуется само собой)

Вы чего сказок Грефа по телевизору насмотрелись. Его сказки рассчитаны на таки-же юристов как он сам.
 Для них 1С-Бухгалтерия верх интеллекта.
Россия не может ждать 200 лет пока Грефы и ему подобные будут совершенствовать ИИ.
Загружать работой современное оборудование нужно сегодня(уже опоздали на 10 лет).
Современным предприятиям нужны вчера  инженеры-технологи-программисты-специализация
технические университеты должны прекратить выпускать просто  инженеры-технологи-специализация.
Продолжать выпускать морально устаревших специалистов это обыкновенное вредительство для современной жизни. Предприятия задыхаются из-за отсутствия квалифицированных специалистов.
Тот технологический отстой, который выпускают сегодня технические университеты, даже не может нормально сформулировать задачи которые необходимы для нормальной работы программистов.
Инженеры-технологи не могут без переводчиков разговаривать с программистами хотя те и другие граждане одной страны.
Инженер-технолог-программист-специлизация должны быть специалистами в одном лице.
А не плодить между ними кучу ненужных прокладок.

[ОАЯ]

Выжимка из гимна китайской науке и образованию:

Согласно Лейденскому рейтингу объема научных исследований, в настоящее время шесть китайских университетов или институций входят в первую десятку мировых лидеров, и семь согласно индексу Nature.
... внедряются в Китае медленнее, чем на Западе. Но его мощная промышленная база в сочетании с дешевой энергией означает, что он может быстро развернуть крупномасштабное производство физических инноваций, таких как материалы. "Вот в чем Китай действительно имеет преимущество перед западными странами", - говорит Джонатан Бин, генеральный директор Materials Nexus, британской фирмы, использующей искусственный интеллект для открытия новых материалов.

с 2021 года Китай по-прежнему отставал от Америки по общим расходам на исследованияи d, выделив $ 668 млрд по сравнению с $ 806 млрд у Америки

Текущий план, опубликованный в 2021 году, направлен на стимулирование исследований в области квантовых технологий, искусственного интеллекта, полупроводников, нейробиологии, генетики и биотехнологии, регенеративной медицины и исследования "пограничных областей", таких как глубокий космос, океаны и полюса Земли.

Университеты выплачивали сотрудникам премии — в среднем по 44 000 долларов каждому и до колоссальных 165 000 долларов — если они публиковались в авторитетных международных журналах.

По данным министерства образования Китая, в период с 2000 по 2019 год более 6 миллионов китайских студентов покинули страну, чтобы учиться за границей. В последние годы они хлынули обратно, принеся с собой свои недавно приобретенные навыки и знания...
Многие из возвращающихся в Китай ученых, которых часто называют "морскими черепахами" (игра на китайском омониме хайгуй, означающем "вернуться из-за границы"), были привлечены домой поощрениями. Одна из таких программ, запущенная в 2010 году, "Тысяча молодых талантов", предлагала исследователям менее 40 единовременных бонусов в размере до 500 000 юаней (что эквивалентно примерно 150 000 долларам по паритету покупательной способности) и гранты в размере до 3 млн юаней для запуска лабораторий на родине. И это сработало.

В настоящее время на долю Китая приходится около 40% мировых исследовательских работ по ии, по сравнению с примерно 10% в Америке и 15% в ес и Великобритании вместе взятых.

[Дем]

В настоящее время на долю Китая приходится около 40% мировых исследовательских работ по ии, по сравнению с примерно 10% в Америке и 15% в ес и Великобритании вместе взятых.

Есть разница между делать и сделать.

[ОАЯ]

Какие есть варианты у разработчиков ИИ в Китае?:
а) У них не будет получаться. Они заплачут: «Нет, это по силам только США и ЕС.» и разойдуться по домам.
б) У них получится. Пусть хуже или лучше. Что-то другое, но тоже нужное в хозяйстве.
в) У них и только у них получится, потому что к ним приедут (не бесплатно) все звездные специалисты и 99% вычислительных ресурсов появятся в Китае.
г) У них появится вслед за США из-за промышленного шпионажа.

В первый вариант по истории создания парового двигателя, вакцин, ЭВМ и т. п. смехотворен. Остальные варианты по результату равны.

[nonconvex]

Наблюдая за технологическими трудностями возникающими на предприятиях в современном производстве, считаю, что необходимо менять систему образования в России.
Необходимо во всех технических университетах изменить линейку получаемых специальностей.
Названия выпускаемых специальностей Инженер->Технолог->Специализация поменять на
Инженер->Технолог->Программист->Специализация.

Современное оборудование требует от Инженеров-Технологов серьезные дополнительные знания и навыки в программировании для разработки современных технологических процессов.

Инженеры-Технологи должны свободно писать программы для оборудования для которого они разрабатывают технологии.
Инженеры-Технологи должны свободно строить пространственные математические модели перемещения деталей и инструмента в технологическом пространстве оборудования.
Инженеры-Технологи должны свободно управлять этим оборудованием.

Вышеперечисленными задачами программирования станков с ЧПУ занимаются специалисты в области САПР. Требовать от конструктора (технолога) самолета умения программировать перемещения стола станка можно, но нерационально. Все это давно делается средствами моделирования и генерации программы по модели.

[nonconvex]

Скоро все это будет выполнять ИИ. Так что ничего менять не нужно, все образуется само собой)

Не будет, по причине неспособности создавать сложные корректные системы. Нарисовать авидвигатель из которого торчит труба канализации - без проблем, но это не совсем то, что нужно. Но как помощник - сгодится.

[Lunatik-k]

Вышеперечисленными задачами программирования станков с ЧПУ занимаются специалисты в области САПР. Требовать от конструктора (технолога) самолета умения программировать перемещения стола станка можно, но нерационально. Все это давно делается средствами моделирования и генерации программы по модели.

Нерационально это когда оборудование простаивает годами из-за отсутствия специалистов.
Технологов как грязи на заводах, молодые выпускники престижных университетов ничего не умеют нет знаний, а оборудование простаивает не загружено.

Нужно значительно повышать требования к выпускникам университетов.
Специалисты с уровнем знаний секретарь-машинистка работающая на компьютере заводам не нужны.
Нынешние выпускники технологи способны только рисовать бумажки и ничего более.
Пускай учатся создавать математические модели и изучают программирование без всяких ИИ.
И чтобы в дипломах писалось технолог-программист , чтобы с него можно было потребовать загрузку оборудования, а не плакали мол этому их не учили, мол они не программисты.

[Дем]

а не плакали мол этому их не учили, мол они не программисты.

Любой кто плачется подобным образом - учиться и не желает.

[Sembler]

Вышеперечисленными задачами программирования станков с ЧПУ занимаются специалисты в области САПР. Требовать от конструктора (технолога) самолета умения программировать перемещения стола станка можно, но нерационально.

Я работал по теме ЧПУ. Взаимодействовал с десятками станкостроительных предприятий + предприятия потребители.  Везде программы для ЧПУ разрабатывали технологи. Это очень специфическое не классическое программирование. Самый популярный язык - G-коды. Аналогичный язык применяют для плоттеров. Обучают этому программированию во многих вузах по специальности "Обработка металлов резанием" и еще на нескольких специальностях. Дефицита таких специалистов нет. 
Топикстартер поднял не существующую проблему.

[Виктор Левашов]

Специалисты с уровнем знаний секретарь-машинистка работающая на компьютере заводам не нужны.

Не думаю, что заводские директора с этим согласятся. Тем более, когда машинистка -- блондинка 20 лет с четвертым размером.

[vlad7308]

Вышеперечисленными задачами программирования станков с ЧПУ занимаются специалисты в области САПР. Требовать от конструктора (технолога) самолета умения программировать перемещения стола станка можно, но нерационально.

Я работал по теме ЧПУ. Взаимодействовал с десятками станкостроительных предприятий + предприятия потребители.  Везде программы для ЧПУ разрабатывали технологи. Это очень специфическое не классическое программирование. Самый популярный язык - G-коды. Аналогичный язык применяют для плоттеров. Обучают этому программированию во многих вузах по специальности "Обработка металлов резанием" и еще на нескольких специальностях. Дефицита таких специалистов нет.
Топикстартер поднял не существующую проблему.

скажите, а в наше время еще встречаются задачи, где нужно именно уметь в G-code?
Я думал, это (собственно генерация программы управления станком) теперь на 99.99% выполняется даже довольно простыми "любительскими" САПР. Какими-то лучше, какими-то то хуже, но выполняются.

То есть может знать его принципы и полезно хорошему специалисту (как понимать ассемблер и систему команд и регистров CPU хорошему программисту), но для реальной работы это разве обязательно?

[Serge V Iz]

это (собственно генерация программы управления станком) теперь на 99.99% выполняется даже довольно простыми "любительскими" САПР

Выполняется, выполняется. Но для этой генерации необходимо знать далеко не только требуемую геометрическую форму получаемой детали, но и характеристики материала, режущего инструмента, привода режущего инструмента, всевозможные погрешности, люфты и нежёсткости системы "заготовка-оснастка-станок" и т.д. Это как раз технолога задачи.

[vlad7308]

это (собственно генерация программы управления станком) теперь на 99.99% выполняется даже довольно простыми "любительскими" САПР

Выполняется, выполняется. Но для этой генерации необходимо знать далеко не только требуемую геометрическую форму получаемой детали, но и характеристики материала, режущего инструмента, привода режущего инструмента, всевозможные погрешности, люфты и нежёсткости системы "заготовка-оснастка-станок" и т.д. Это как раз технолога задачи.

верно!
Но сам G-code для этого ведь не нужен, так? Это ведь делается настройками в модуле САПР, отвечающем за генерацию программы?
А от технолога требуется то же, что и всегда - знание принципов работы и возможностей оборудования (та же жесткость СПИД в тч), характеристик инструмента, материала, режимов резания и тп.

[Serge V Iz]

Но сам G-code для этого ведь не нужен, так? Это ведь делается настройками в модуле САПР, отвечающем за генерацию программы?

Иногда это делается разработкой специального программного модуля, как раз и занимающегося генерацией G-кода. Ну, кто-то же должен превращать вновь разработанную матмодель поведения объекта и матмодель оптимального управления исполнительным механизмом в примитивы черепашьей графики? 

А так, в целом, это сложный философский вопрос.  Я даже встречал людей, уверенных, что они знают (современный) C++. Чему был безмерно удивлен. 

[simple]

это (собственно генерация программы управления станком) теперь на 99.99% выполняется даже довольно простыми "любительскими" САПР

Выполняется, выполняется. Но для этой генерации необходимо знать далеко не только требуемую геометрическую форму получаемой детали, но и характеристики материала, режущего инструмента, привода режущего инструмента, всевозможные погрешности, люфты и нежёсткости системы "заготовка-оснастка-станок" и т.д. Это как раз технолога задачи.

типичная задача для студента в 90х, сокурсник подрабатывал - написал на заказ прогу по DXF генерирует команды для чпу, со всеми вот этими прибамбасами
я к тому что это обыденность доступная студенту

[Lunatik-k]

это (собственно генерация программы управления станком) теперь на 99.99% выполняется даже довольно простыми "любительскими" САПР

Выполняется, выполняется. Но для этой генерации необходимо знать далеко не только требуемую геометрическую форму получаемой детали, но и характеристики материала, режущего инструмента, привода режущего инструмента, всевозможные погрешности, люфты и нежёсткости системы "заготовка-оснастка-станок" и т.д. Это как раз технолога задачи.

верно!
Но сам G-code для этого ведь не нужен, так? Это ведь делается настройками в модуле САПР, отвечающем за генерацию программы?
А от технолога требуется то же, что и всегда - знание принципов работы и возможностей оборудования (та же жесткость СПИД в тч), характеристик инструмента, материала, режимов резания и тп.

Я являюсь свидетелем советских технологов станков с ЧПУ.
Технолог мог принести в цех программу, попросить отойти в сторону токаря или фрезеровщика, сам настроить станок, продемонстрировать как работает программа и спросить с оператора, все ли оператору понятно.
Сейчас современное сварочное оборудование тоже предоставляет такие возможности, но современные технологи не то что написать программу не могут, они не знают как включить оборудование.
Эти недоумки пишут технологии по принципу написания  бумажки какой длины шов сварить.
Напишут бумажку принесут её к сварщику и интересуются сможет ли он в ручном режиме произвести сварку. Сами технологи не могут даже правильно выбрать режимы сварки, а это их прямая обязанность.
Ни они говорят сварщикам как правильно задавать режимы сварки, а выспрашивают у сварщиков, что написать в бумажку.
О написании программ и не может быть речи, ответ один их этому не учили.
Современное оборудование эксплуатируется в ручном режиме.
Вот таких дубин-технологов выпускают престижные университеты.
Пока будут выпускать таких дубин об инновациях и нормальной загрузке оборудования не может бить и речи.
Скажу следующее, что процесс написания программ для сварочного оборудования сложнее чем для обычных металлорежущих станков, т.к. во время сварки могут изменяться и геометрические размеры деталей от температуры, но при определенных знаниях и понимании сварочных процессов и это преодолимо.
 
 

[vlad7308]

Вот таких дубин-технологов выпускают престижные университеты.

Я бы сказал - вот таких технологов нанимает ваше предприятие. Зачем - вам виднее.
Если нужны квалифицированные кадры, так и нанимайте квалифицированных людей. Да, это дорого и трудно найти.
Нанимаете выпускников - учите их сами. Не совсем тупые лет за 5-10 научатся. Но если не будут платить - сбегут после этого.

[Sembler]

это (собственно генерация программы управления станком) теперь на 99.99% выполняется даже довольно простыми "любительскими" САПР

Выполняется, выполняется. Но для этой генерации необходимо знать далеко не только требуемую геометрическую форму получаемой детали, но и характеристики материала, режущего инструмента, привода режущего инструмента, всевозможные погрешности, люфты и нежёсткости системы "заготовка-оснастка-станок" и т.д. Это как раз технолога задачи.

Современные САПР, действительно, содержат CAD/CAM модули, которые из 3D-модели выдают управляющую программу (УП) из G-кодов. Эта программа, фактически, задает движение инструмента/заготовки для получения детали. Это очень полезно, особенно для деталей сложной формы.
Но дальше начинаются овраги. Система ЧПУ имеет несколько уровней - верхний уровень, собственно ЧПУ. Ниже имеется уровень электроавтоматики, который управляется своим программируемым логическим контроллером ПЛК (PLC). ПЛК управляет дополнительным электрооборудованием: двигатели транспорта стружки, дроссели/насосы включения подачи СОЖ (смазочноохлаждающая жидкость), множество датчиков... Например, если вы в процессе работы попытаетесь открыть дверцу, то ПЛК отключит весь станок. Программа ПЛК разрабатывается на своем языке (часто на РКС) изготовителем станка и, в идеале, больше никогда не меняется. На практике, за долгую жизнь станка в нем что-то меняют и корректируют ПЛК.
Мозги верхнего уровня взаимодействуют с уровнем ПЛК посредством M-команд(M-кодов) в тексте G-кодов и через некоторые специфические регистры, используемые для данных. M-коды слабо стандартизированы, а с регистрами каждый изготовитель сам себе голова(регистры, обычно доступны наладчикам). Например, на одном станке команда M6 включит транспорт стружки, а на другом - двигатель магазина инструментов.
 
Разработчики ЧПУ нередко вводят дополнительно свои "фирменные" G-команды. В двух однотипных станках встречаются разные запрещенные для движения инструмента зоны, отличие в датчиках, разнообразие инструментов (фрезы, резцы), специфика M-команд, сказанное выше Serge_V_Iz ... Поэтому, текст управляющей программы, полученный от САПР в чистом виде, часто нельзя применить для станка. Имеющиеся модули в САПР часто не всегда учитывают все особенности. Хотя CAD/CAM  очень полезно и повышает производительность, но нередко, я видел, что технологу проще сделать программу для новой детали на основе ранее написанных прямо в G-кодах. Поэтому знание такого способа разработки УП актуально.

PS. Существуют более простые "контроллерные станки" без верхнего уровня.