союз-5 или амур-спг

[Raul]

Обе ракеты находятся в разработке.

Но на разных ее этапах.

"Пипец" это молится на БХГ и не разрабатывать ничего нового.

Кажется, уже разрешили перевести маршевый "примус" на газ? И даже сделать новый ПТК вместо старого? Ладно, если в этом и заключается "новизна", то чем бы дитя не тешилось...

"Пипец" это тянуть древние и дорогущие технологии не способные на многоразовость в 21 век.

Вот только что китайцы прожигали многоразовую керосиновую ракету. Они не тянут, они делают это прямо сейчас разными способами. А мы откладываем, уповая на "продуктовое целеполагание"

[Кот Бегемот]

Но на разных ее этапах.

И что?Их нельзя сравнивать?Есть два проекта-оба в разработке.Почему их сравнение это как вы врыажаетесь "пипец"?
На амур выделены деньги.Разрабатывают двигатели, СУ, техническую документацию.Это уже не картинка...
Вот союз-6 или енисей - это картинки.Потому что их никто не разрабатывает и деньги на них не выделили.Хотя для них даже некоторые двигатели есть!Однако амур-спг сейчас куда реальнее, чем союз-6 для которого двигатель есть и давно (и не раз!) испытан...
Да, нет гарантии что амур-спг доделают.Но ведь и нет гарантии, что союз-5 доделают (а главное найдут откуда запускать).Двигатель второй ступени для союз-5 так же не готов.На старте тишина, хотя первый старт должен быть уже через полтора года...Где гарантия что не  перенесут?
Где гарантия, что не получив старта от казахов вообще не прикроют?

вот только что китайцы прожигали многоразовую керосиновую ракету

А при чем здесь китайцы?Я говорю о прогрессе нашей космонавтики.Китайцы могут хоть на титан лететь - это их дело.
У нас есть хорошие ракеты (ангара\союз-2) чего нам суету наводить?
Но на перспективу нужно что-то делать.Будь то амур-спг, корона, крыло-св или что-то еще.
ПМСМ глупо надеятся, что союз-5\ангара\Р7 будут актуальными вечно.А значит нужны КБ, нужны новые наработки...Новые идеи.

[Raul]

Но на разных ее этапах.

И что?Их нельзя сравнивать?Есть два проекта-оба в разработке.Почему их сравнение это как вы выражаетесь "пипец"?

В прядке обоснования ОКР можно сравнивать. Но Вы просите определить перспективность, а здесь нужны итоговые ТТХ, которые могут проясниться только на определенном этапе разработки. Без этого приходится сравнивать конкретику с обещаниями - понятно, что обещания всегда выше, поскольку "язык без костей".

А при чем здесь китайцы? Я говорю о прогрессе нашей космонавтики. У нас есть хорошие ракеты (ангара\союз-2) чего нам суету наводить? Но на перспективу нужно что-то делать.

Ну так делается ведь? В чем проблема? НИОКР ведутся по разным направлениям, любое из которых (РД-0169, водородный аэроспайк и т.п.) может завершиться отрицательным результатом. Но их финансируют в расчете на появление каких-то новых возможностей. При этом новое не вместо старого, а в дополнение к нему.

Экономическое обоснование и создание изделия - это работа по реализации новых возможностей, следующий этап.

[Raul]

Мне нужны точные цифры.

От того, что конкретно вам нужны точные цифры по разрабатываемым проектам их сравнение превращается в "пипец"?
Тут больше половины тем про разрабатываемые проекты и никого это не смущает.По вашей логике больше половины форума "пипец"?

Выдохните Вы перевозбудились, похоже. Это технический форум, для сравнения здесь требуются числовые значения, а не рассуждения "на пальцах".  И вообще, я не Вам отвечал про сравнение, но Вы это на свой счет приняли...

Китайцев Вам привели в качестве примера того, как работают над многоразовостью.

Что общего между китайцами и вашим предложением керосиновой ступени к амур-спг?
Вы тут топили за ступень от ангары для амура.Теперь уже перешли на "китайский опыт".
Где связь?
 Не надо вилять.

Керосиновую ступень временно перестали обсуждать, поскольку разговор перешел на тему о сравнении и многоразовости. Вам привели пример реальной работы на многоразовостью.

Прочитаешь - так вроде проблема есть

Где там в цитате написано, что это проблема?

Красным выделено. Кризис - это всегда проблема.

Есть неприятные моменты в лице тех, кто призывает использовать уже готовые двигатели и решения в попытке сэкономить и лишить КБ куска хлеба.Или ступени.. (не будем показыать пальцем) или протоновские движки..

Ну так терпите эти неприятные моменты, а не кидайтесь примусом. "Готовые двигатели", к слову, только на неудавшемся Зените себя плохо показали. Но на Атласе на них уже астронавтов запускают, и на Ангаре собираются - это близкое будущее российского ракетостроения.

Про КБ Горохова все знают, помоги Бог энтузиастам метана сделать первый российский метановый движок! И приспособить его к делу. А вторая ступень - какая разница для КБХА, какой гороховский РД туда поставить - керосиновый или метановый? Это надо делать по оптимуму.

Собака лает -караван идет.И лай собаки для каравана вовсе не проблема.А то, что идет не быстро.Так и спешить некуда.

В том месте, где лает собака - находится оазис. Где можно восстановить силы. А то шастать по пустыне... долго... не быстро. Пожалейте себя и своих верблюдов.

[Виктор Левашов]

Я наверно очень консервативен.
И поэтому думаю, кроме Ангары новых космических ракет не будет ещё лет 20-30.
В России.

[garg]

И вряд ли метановая вторая ступень обеспечит лучшие характеристики. Скорее наоборот - ожидаемый небольшой выигрыш по УИ скушается за счет перевеса ступени.

Ну если в разработчиках будут сидеть обезьяны копипасты, или за контролем разработчиков будут сидеть контролеры обезьяны той же породы, которые из задач разработки могут только в проекте керосиновой ступени только поменять соотношение баков, не учитывая что на метане нафиг не нужны извращения с тепловой развязкой и термоизоляцией баков друг от друга, что все баки будут криоупрочняться. Ведь сказано в учебнике для ракеты с кислородом делай, так, они и сделают. А то что в учебнике пример с керосином, это только объем баков влияет.

Тогда да. Именно так и будет.

[Кот Бегемот]

Ну если в разработчиках будут сидеть обезьяны копипасты, или за контролем разработчиков будут сидеть контролеры обезьяны той же породы, которые из задач разработки могут только в проекте керосиновой ступени только поменять соотношение баков, не учитывая что на метане нафиг не нужны извращения с тепловой развязкой и термоизоляцией баков друг от друга, что все баки будут криоупрочняться. Ведь сказано в учебнике для ракеты с кислородом делай, так, они и сделают. А то что в учебнике пример с керосином, это только объем баков влияет.

Могу предположить, что там не обезьяны т.к они даже для союз-5 порывались сделать совмещенные днища баков на второй ступени.

[Demir_Binici]

Амур-СПГ заявлен на метане, так как метан позволяет создать двигатель более пригодный  для многоразового применения. Но как мы видим, можно обойтись и без метана (Falcon, STS). Поэтому большинство (не все) тех, кто сейчас создаёт двигатели для многократного использования и отдали ему предпочтение перед керосином. Амур-СПГ не исключение.
У метана есть и другие преимущества перед керосином, но они уравновешиваются его недостатками. Теоретически больший УИ при одинаковой схеме двигателя, уравновешивается меньшей плотностью, а следовательно большей массой баков горючего. В результате выигрыша либо вовсе не будет, либо он будет крайне незначителен.

В целом, если уж создавать новый двигатель с чистого листа, то наверное стоит предпочесть метан. Даже если он будет однократного использования, то в будущем можно будет либо использовать его на многоразовой ступени, либо делать новый двигатель, используя наработанный опыт.

[Raul]

И вряд ли метановая вторая ступень обеспечит лучшие характеристики. Скорее наоборот - ожидаемый небольшой выигрыш по УИ скушается за счет перевеса ступени.

Ну если в разработчиках будут сидеть обезьяны копипасты, или за контролем разработчиков будут сидеть контролеры обезьяны той же породы, которые из задач разработки могут только в проекте керосиновой ступени только поменять соотношение баков, не учитывая что на метане нафиг не нужны извращения с тепловой развязкой и термоизоляцией баков друг от друга, что все баки будут криоупрочняться. Ведь сказано в учебнике для ракеты с кислородом делай, так, они и сделают. А то что в учебнике пример с керосином, это только объем баков влияет.

Тогда да. Именно так и будет.

Уже говорилось - криупрочнение нужно для баков, выполняющих несущую функцию. Керосиновый бак первой ступени несущий, второй ступени - нет. Метановый бак второй ступени - несущий, Если он выполняется совмещенным с баком кислорода, то объединенный несущий бак оказывается вдвое больше одиночного кислородного и примерно вдвое тяжелее. Т.е. расчет на то, что большая метановая ступень окажется легкой, я думаю, не оправдается. Вот, разработчики Маска сделали вторую ступень Фалкона очень легкой, так она у них в полете развалилась - нам так можно? Есть нормативы по запасу прочности.

[vlad7308]

Было бы любопытно посмотреть на метановую РН а-ля Ф9, но сделанную СпейсХ
Почему-то подозреваю, что она была бы лучше Ф9 хехе. По массовому совершенству в том числе.
Увы, вряд ли мы это увидим. Разве что в случае полного провала проекта СШ.

[vlad7308]

Керосиновый бак первой ступени несущий, второй ступени - нет

Не несущий бак на 2ст - это от слишком большого ума, граничащего с гениальностью.

[vlad7308]

Вот, разработчики Маска сделали вторую ступень Фалкона очень легкой, так она у них в полете развалилась

В самом деле - развалилась, и именно от того, что легкая? А когда?

[vlad7308]

Есть нормативы по запасу прочности.

Это когда массовое совершенство 2ст 9-10% вместо вполне доступных 5-6%?

[Raul]

Керосиновый бак первой ступени несущий, второй ступени - нет.

Только если ПН нет. Или это вообще третья ступень с тороидальным баком.

Посмотрите УРМ-2 Ангары, там керосиновый бак - чечевица. Вся нагрузка приходится на межбаковый отсек.

Развалилась она оба раза по причине потери герметичности баллонов наддува. 300 атм в баке никакая ступень не выдержит.

В отчете комиссии НАСА было еще про прочность (вместо аэрокосмического норматива применили индустриальный). И после аварии кснструкицю ступени укрепляли.

[vlad7308]

Посмотрите УРМ-2 Ангары, там керосиновый бак - чечевица. Вся нагрузка приходится на межбаковый отсек.

Что и требовалось доказать.

Еще один прекрасный пример - тор на 2ст Зенита.
Так, и только так и нужно делать ракеты, да.

[Serge V Iz]

Я, чего-то потерял нить рассуждений. Даже если снять нагрузку со всех без исключения частей бака, подвесить его, она, нагрузка эта, ляжет на плечи межбакового, переходного или ещё какого сухого отсека. Представляющего собой, внезапно, эту же самую железяку той же цилиндрической формы и соответствующей длины. )

[Demir_Binici]

В попытке разработать Амур-СПГ я ничего плохого не вижу. Когда-то умели разрабатывать двигатели и явно неплохо получалось. Почему снова не попытаться. Вдруг получится? Вдруг этот двигатель будет не хуже чем те двигатели, которые сейчас разрабатывают те-же китайцы или даже лучше? Вдруг и ракета получится хорошая? Например не хуже или даже лучше чем разрабатываемые в Китае или Южной Корее? Ниша достаточно узкая, есть какой-никакой положительный опыт. Возможно ещё какие-то кадры остались или есть талантливая молодёжь.

Вот для Союз-5 никаких перспектив не вижу. Ладно, если бы была попытка сделать ракету лучше Ангары А5 и способной её полностью заменить. Но выводимая масса на ГПО у Союз-5 меньше. Ракета трёхступенчатая, т.е. оптимизирована для вывода на высокие орбиты. Полностью заменить Ангару А5 не сможет и пригодна лишь для того, чтобы выводить более лёгкие спутники. Будет она в два или пусть даже в три раза дешевле Ангары совершенно не важно. Потребности в выводе на ГПО крайне незначительны и экономия не отобьёт даже строительства СК для ещё одной лишней ракеты и его содержание. Фольклорный ТриСоюз явно слишком велик и вряд-ли будет дешевле Ангары. Производство одного-двух РД-171 в год тоже не порадует Энергомаш. Если Казахстан сделает такую глупость, как выделение денег Байтереку то может ракета и появится. Тогда будут на ней пускать всё что до 5 тонн на ГПО, а на Ангаре, всё, что больше.

[Demir_Binici]

Но как мы видим, можно обойтись и без метана (Falcon, STS).

Шаттл на водороде вроде летал.
Да, можно обойтись без метана, если водород есть.

Ну да.
Можно обойтись и водородом и керосином.

[Кот Бегемот]

Если Казахстан сделает такую глупость, как выделение денег Байтереку то может ракета и появится.

Так разве они часть денег уже не выделили?

[Demir_Binici]

Если Казахстан сделает такую глупость, как выделение денег Байтереку то может ракета и появится.

Так разве они часть денег уже не выделили?

Что-то понемногу выделяют. Не понимаю, зачем это Казахстану. Можно конечно придумать несколько ни чем не подкреплённых версий, но к коммерческой эксплуатации Байтерека они отношения иметь не будут.