Super Heavy/Starship (B11/S29) – четвертый испытательный полет – Starbase,TX – 06.06.2024 12:50 UTC

[Водитель]

там главный аргумент простой - даже при черепашьей скорости колонизации далекой даже от 0.1 С за десяток другой миллионов лет цивилизация должна всю галактику заселить.

это такое же голословное утверждение, неизвестно какова вероятность зарождения жизни, может одна на 5млрд лет в рамках нашей галактики, потом она должна стать разумной , потом выйти в космос, убедить себя лететь тыщи лет и гибнуть и гибнуть и гибнуть, мало прилететь на корабле поколений надо создать замкнутую экосистему повторно убедить себя лететь, воспроизвести новый кп, на что уходит неизвестно сколько тыщ лет, и т.д.

Пока что все человеческие гипотезы о том, что мы космологически особенные — разбивались о суровую реальность. Земля центр мироздания? Нет, просто планета, каких (как мы уже понимаем) бесчисленное множество. Солнце центр вселенной? Нет, банальная желтая звезда, находящаяся в спиральном рукаве галактики. Ну может хоть галактика наша какая-то особенная? Да тоже вроде бы нет, есть миллиарды похожих.

С зарождением жизни будет та же история, я думаю. Благо есть много намеков на это, начиная с классического эксперимента Миллера-Юри. В общем, Великий Фильтр еще ждёт нас где-то впереди.

И упоминание корабля поколений это по сути не очевидное предположение, что другая жизнь будет похожей на гомо сапиенсов. А ведь даже мы уже приближаемся к созданию неорганического AGI — думаю, тот будет создан еще до середины этого столетия, и уж почти наверняка до конца оного, если не будет некоей глобальной катастрофы.

А все гипотезы про инопланетян разбиваются об отсутствие доказательств существования последних.

Во-вторых "великие фильтры" могут и очевидно будут лежать до зарождения цивилизаций. Многоклеточная жизнь появилась на Земле совсем не сразу. Даже появление в клетке ядра неизвестно насколько вероятный процесс. А уж про эволюционный путь до высших приматов со всеми случайными сибирскими траппами и астероидом.... даже сапиенс сапиенс не всегда обязан в цивилизацию, австралийские и африканские аборигены не дадут соврать. А уж технологическая цивилизация это вообще стечение редких обстоятельств в Европе и конкретно Британии. Мир мог до сих пор быть средневековым или даде античным запросто.

Нет понимания вообще насколько вероятны подобные Земной истории эволюции. Возможно десяток на видимую Вселенную за миллиард лет или даже реже. Но народ тут уже типами цивилизаций по Кардашову пытается оперировать.

Но это оффтоп.

[garg]

Солнце центр вселенной? Нет, банальная желтая звезда, находящаяся в спиральном рукаве галактики. Ну может хоть галактика наша какая-то особенная? Да тоже вроде бы нет, есть миллиарды похожих.

А вот это не вполне верно. 
Мы летим в поясе равной угловой скорости вращения звезд и галактических рукавов. Что обеспечивает нам спокойную звездную жизнь. А львиная доля звезд находится во всяких скоплениях, ядре и прочих звездно активных местах, где для сложной высокоорганизованной жизни все не ахти  как приятно, из-за постоянных катаклизмов.

[Дем]

Подплыли, всё отфотали, зачем дальше матчасть?

А что можно сфоткать? )))
Есть такая операция - дефекТация.
Степень износа, прогары, разрушения. Особенно касаемо отказавшего двигателя.

Так не должно там быть износа. А движки просто не запустились, причина должна быть в телеметрии.

Не, скажет, что если приходится космические челноки сравнивать с ширпотребом уровня телевизоров и печатных машинок, значит, дела их не блестящи и будет большой удачей, если они не повторят судьбу сверхзвуковых пассажирских самолетов.

Так конкорды и Ту144 убило как раз то что они не были ширпотребом.

У химических РН никаких шансов достичь такого же прогресса и стать столь же массовыми, как у микроэлектроники, чисто из-за физических и энергетических ограничений. Так что все их возможные и невозможные применения давно придуманы и интрига лишь в том, что из этого удастся воплотить в реальность.

Применение простое - доставка груза на НОО, а иногда и дальше. И тут им альтернативы нет, ядрёные взрыволёты никто запускать не будет.

Если только не допустить, что не выживает никто. Точнее, цивилизации зарождаются на своей планете, выедают все доступные им ресурсы и погибают. Вполне всеобъемлющая причина.

А если появление залежей угля - уникальный кунштюк эволюции?

Думается, гораздо полезнее задаться вопросом, есть ли у США и мира потребность в выведении 200 т в неделю.

У Маска - есть.

[Дем]

я такое неоднократно слыхал в разных сферах деятельности, и в той в которой непосредственно 30 слишним лет, а как только начинаешь копать все становится очевидным и нет там никакого - нельзя делать прогнозы - все можно и делают, а потом делают выбор.

Ну так надо понимать, что это самозапрет. Сделали неверный прогноз и запретили даже думать об альтернативных вариантах.
Где нынче эта IBM?

[Дем]

Это пример супер дилетантской оценки и расчета. Предполагается что волна колонизации распространяется непрерывно с  одной скоростью как единожды испущеный фотон.
Во первых долететь до места назначения там надо построить новую базу развиться накопить жирок чтоб лететь дальше. Это время. И даже если у вас зонды Фон Неймана это время.

Это время пренебрежимо по сравнению с временем перелёта, если брать реалистичные 0.001с

ВО Вторых - у вас ресурс. какая максимальная дальность прыжка? Сомневаюсь что более 50-100 светолет даже в теории.  Следовательно вы можете нормально распрострнятся только вдоль галактических рукавов. А между - ну либо ждать дрейфа звезды между ними, либо пробиваться через ядро - а там жизни весьма несладко, постоянные вспышки, высокая звещдная активность.

Если расселение десятки миллионов лет, то дрейф тоже сойдёт, быстрых звёзд хватает.
В ядре хреново только для возникновения жизни, для развитой цивилизации там проблем нет. Ну спрятались на годик в убежища, фигня вопрос.

В третьих - а нахрена?

Затем же, зачем вообще жить.

[LRV_75]

Старшип для Луны - не скоро.
Старшип для Марса - очень очень не скоро.
Старшип для Старлинк - годится

Для каких ПН еще нужен Старшип с большой частотой запусков и такой массой ПН?

[Шестопер239]

Старшип для Луны - не скоро.
Старшип для Марса - очень очень не скоро.
Старшип для Старлинк - годится

Для каких ПН еще нужен Старшип с большой частотой запусков и такой массой ПН?

СКЭС.
Хоть Маск раньше и говорил, что не хочет ими заниматься, но в перспективе государство может заказать.
А еще раньше - массовые разведывательные и ударные орбитальные группировки.

[Штуцер]

Так не должно там быть износа. А движки просто не запустились, причина должна быть в телеметрии.

Я про суперхэви.
А у старшипа еще более интересно. Что и как прогорело.

[Дем]

Я про суперхэви.
А у старшипа еще более интересно. Что и как прогорело.

Так я тоже про бустер. А корабль - да, было бы интересно, но похоже не было технической возможности.

[Boris Mekler]

Для каких ПН еще нужен Старшип с большой частотой запусков и такой массой ПН?

Сеть спутников постоянного слежения за земной поверхностью в широком спектре (ИК, видимый свет, УФ, радар) в реальном времени, т.е. постоянное и непрерывное наблюдение за всеми потенциально интересными объектами. Всевидящее око.

Сеть спутников перехвата баллистических ракет на активном участке.

Prompt Global Strike/Rods from God

[garg]

В третьих - а нахрена?

Затем же, зачем вообще жить.

Ну вот скажите это населению вымирающих стран успешного капитализма. Чет не хотят плодиться. А без размножения, много ли можно расселиться? Или даешь каждому по солнечной системе и вечную жизнь. На сколько вам хватит желания коптить небо. Когда обрыдлет день сурка. На 10000 лет или на 100 000? Или превратиься в вечное дитя с регулярным стиранием памяти? А смысл?

[Raul]

Что программу Сатурн-Аполлон свернули без какого-либо технологического остатка вы заблуждаетесь. Двигатели F-1 и J-2 никуда не делись. Rocketdyne их модернизированные версии и для STS предлагал и для Ares и для SLS. Только более лучшие варианты выбрали.

Т.е. Вы упираете на то, что можно прийти в музей и посмотреть.

Как насчет того, чтобы полетать? Ведь даже на музейных автомобилях, к примеру, можно бывает поездить. Они заводятся.

Вот представьте, что США сохранили производство Saturn V, Saturn IB и Apollo и до сих пор периодически запускают Skylab и астронавтов к нему. Не стали делать STS, Boeing X-37, Dragon-1, Cygnus, Cygnus Enhanced, Dragon Crew, Dragon Cargo, Dream Chaser, Orion, Atlas V, Falcon 9/Heavy, Antares, SLS и многое другое.

Был бы многоразовый Сатурн-5, садящийся на центральном РД (есть в архивах такой проект). За 40(!) лет до "гениального и прорывного" Фалкона-9. Которого, наверное, не было бы за ненадобностью. Равно как и шаттла, SLS с токсичными ускорителями и Супер-Старшипа с его 39+ Рапторами (зачем?).

А что Вы имеете против Скайлэба? Отличная, до сих пор не имеющая аналогов большая орбитальная станция, которая выводится за раз со всеми запасами, а не строится и обслуживается сотнями запусков. У Вас развитие техники сводится к тому, чтобы делать дорого, долго и плохо .

Единственное из техники того времени, что не отвечает нынешним требованиям - это Аполлон с его кислородной атмосферой.

[LRV_75]

Для каких ПН еще нужен Старшип с большой частотой запусков и такой массой ПН?

Сеть спутников постоянного слежения за земной поверхностью в широком спектре (ИК, видимый свет, УФ, радар) в реальном времени, т.е. постоянное и непрерывное наблюдение за всеми потенциально интересными объектами. Всевидящее око.

Сеть спутников перехвата баллистических ракет на активном участке.

Prompt Global Strike/Rods from God

Ну т.е. это все инструменты для тотальной войны.
Т.е. развитие старшие это шаг на пути эскалации?
Для мирного космоса есть что то массовое ?

[Алексей Кириенко]

там главный аргумент простой - даже при черепашьей скорости колонизации далекой даже от 0.1 С за десяток другой миллионов лет цивилизация должна всю галактику заселить.

Это пример супер дилетантской оценки и расчета. Предполагается что волна колонизации распространяется непрерывно с  одной скоростью как единожды испущеный фотон.
Во первых долететь до места назначения там надо построить новую базу развиться накопить жирок чтоб лететь дальше. Это время. И даже если у вас зонды Фон Неймана это время.
ВО Вторых - у вас ресурс. какая максимальная дальность прыжка? Сомневаюсь что более 50-100 светолет даже в теории.  Следовательно вы можете нормально распрострнятся только вдоль галактических рукавов. А между - ну либо ждать дрейфа звезды между ними, либо пробиваться через ядро - а там жизни весьма несладко, постоянные вспышки, высокая звещдная активность.
В третьих - а нахрена? По вашему мнению разумная жизнь плесень? А если цивилизация прийдет на плато, откажеся от экспансии. Ведь экспансия это высокозатратные операции. Это повышение энтропии и приближение смерти вселенной. И чем активней суперцивилизация, тем больше скорость нарастания энтропии.
А есть еще куча вопросов технических.

А если касаться аналогий. Сапиенсы выдвинулись из африки 60-40 тыщ лет. назад активно. И до чукотки доползли за 10-20 тыщ лет, в лучшем случае. Это при том что дикий человек может это расстояние без напрягов пробежать лет за 30-40. Со всеми остановками, добычей еды, шатаниями туда сюда обратно и проч, а если целенаправленно тащиться то и в 3-4 года можно уложиться. Это вам как аналог движения по 1 галактическому рукаву.. А попадание в соседний рукав - это как попадание в америку - еще раз в 10 тыщ лет случалось.

Вообще есть более адекватные, комплексные, попытки оценки колонизаций звездных просторов. Некоторые оценивают что пузырь колонизации одной цивилизацией в принципе не может расшириться более 500-1000 светолет. А Другие и 100  светолет в диаметре считают за счастье  на миллионолетнем отрезке.

1 Тут согласен .
( Хотя даже из исходной  точки может стартовать куча векторов экспансии, но на все это нужно время и еще раз время)

2 С натяжкой тоже согласен. Хотя если жизнь может зародится ядре галактики то скорее всего будет неплохо приспособлена к тамошним условиям.

3 Тут вообще не согласен. Во первых разум отдаляет тепловую смерть вселенной. (энтропия (хос и выравнивание потенциалов) снижается синергия растет  (материя "становится умной" снижая безвозвратный  расход энергии  возможно в конечном итоге даже реально "гася звезды" и постепенно разбирая их на энерго-ресурсы ))     

  Во вторых цивилизация вполне может стать "кочевой". ( не обязательно "космической саранчей", а например "кочевым племенем" что просто переходит с места наместо в поисках лучших "погодных условий" если например возникают серьезные  проблемы с активностью солнца  )

Хотя в принципе, вы правы,  ресурсов даже одной солнечной системы действительно хватит на многие миллионы если не миллиарды лет.Так что межзвездная экспансия с "отрывом от точки старта" то есть за пределы радиуса в 100-200 световых лет без сверхсветовых перемещений и в целом "оседлой модели развития" дело достаточно сомнительное.   

 Однако, вопрос "зачем нужна межзвездная экспансия?"  так же глуп как  как и вопрос  "зачем нужна межпланетная (или даже межконтинентальная)  экспансия?" ответ прост "для того чтобы жить а не выживать!" ( то есть для того что-бы иметь досточно гарантированную перспективу, а не совершенно явную все более жалкую экономию с целью тупо "оттянуть неизбежное"  причем это психологически и технически  важно даже задолго до реального исчерпания текущих источников  ресурсов  ) 

Тут часто спрашивают "Почему люди рвутся в космос а не осваивают Антарктиду и/или мировой Океан?"  потому что Антарктида и даже Океан это ТУПИК а космос это ПУТЬ !   За  Антарктидой не верницы "параллельных миров",  а Океан хоть и огромен но давно  изменен и картирован.
Разумеется, Марс или Луна тоже конечны, но сам  космос для человечества "технически неисчерпаем".     

[Boris Mekler]

Ну т.е. это все инструменты для тотальной войны.

Для тотальной войны есть МБР с ЯБЧ. Это как раз инструменты для ограниченных войн, и предотвращения тотальных.

[Dulevo]

Чтобы парадокс Ферми перестал быть парадоксом - нужна одна очень простая вещь.

Найти доказательство что Земля - это особенная единственная планета во всей галактике - на которой оказалось возможна разумная жизнь.

Пока что все научные факты говорят о противоположном - что таких планет должно быть полно - и значит должно быть полно цивилизаций - а их нет.

Пока фактов уникальности Земли нет - головословными являются утверждения что парадокс Ферми голословен.

Есть много обьяснений парадокса Ферми - но вот беда - ни одного факта в их пользу - нету.

[garg]

3 Тут вообще не согласен. Во первых разум отдаляет тепловую смерть вселенной. (энтропия (хос и выравнивание потенциалов) снижается синергия растет  (материя "становится умной" снижая безвозвратный  расход энергии  возможно в конечном итоге даже реально "гася звезды" и постепенно разбирая их на энерго-ресурсы ))   

Мда, с физикой вы видимо на Вы?
Есть такая устройства. Холодильник, он же тепловая машина. Вроде бы создает разность потенциалов температур, отдаляет тепловую смерть вселенной, но.... Это не так. КПД ниже 100%.  Хоть и качать система может больше чем потребляет на свою работу.
Демон Максвелла пока не придуман. Так что энтропия только нарастает, несмотря на локальное усложнение структур.
На гашение одной звезды может уйти энергия двух быстро сожженых.

На счет экспансии - мои доводы не про ненужность экспансии, они про то почему эта экспансия не обязанна быть всеобъемлющей. На всю галактику/ вселенную.
Как жизнь не обязана самоусложняться, самосохраняться. Есть много массовых вымираний вызванных самой жизнью. Про кислородную катастрофу слышали? Жизнь пытается вывернуться, но далеко не всегда на это способна. разум тоже не самоцель, лишь средство. И подавляющее число организмов вполне себе справляется без развитой нервной системы. Сценарий идиократии не исключен. Причем даже на фронтире космоса.

[Demir_Binici]

Что программу Сатурн-Аполлон свернули без какого-либо технологического остатка вы заблуждаетесь. Двигатели F-1 и J-2 никуда не делись. Rocketdyne их модернизированные версии и для STS предлагал и для Ares и для SLS. Только более лучшие варианты выбрали.

Т.е. Вы упираете на то, что можно прийти в музей и посмотреть.

Как насчет того, чтобы полетать?

Да пожалуйста. Вам (если вы компания из США) с удовольствием сделают партию этих двигателей. Любой каприз за ваши деньги. Ясно же написано, они на несколько конкурсов с этим предложением выходили - значит готовы возобновить производство.
Но желающих не нашлось. Другие есть варианты.

Был бы многоразовый Сатурн-5, садящийся на центральном РД (есть в архивах такой проект). За 40(!) лет до "гениального и прорывного" Фалкона-9. Которого, наверное, не было бы за ненадобностью. Равно как и шаттла (почему Вы его не упомянули?), SLS с токсичными ускорителями и Супер-Старшипа с его 39+ Рапторами (зачем?).

А что Вы имеете против Скайлэба? Отличная, до сих пор не имеющая аналогов большая орбитальная станция, которая выводится за раз со всеми запасами, а не строится и обслуживается сотнями запусков.
У Вас развитие техники сводится к тому, чтобы делать дорого, долго и плохо
...

Вы невнимательно прочитали мой пост. Надёргали из него примеров, но не поняли мою мысль. Я перечислил ВСЕ пилотируемые и грузовые корабли, которые появились после Apollo, и ВСЕ ракеты на которых они выводились. Шаттл я кстати упомянул - вы невнимательно читаете.  Вы можете считать, что какие-то из них в чём то уступают предшественникам. Но это и есть прогресс - делать новое. Иногда действительно может получится дорого, иногда долго, иногда плохо. Но в конечном счёте будет по всем параметрам лучше. Сравните Saturn I/Apollo с парой Falcon 9/Crew Dragon + Falcon 9/Cygnus. Вы что действительно думаете, что они дороже и хуже? А я считаю, что лучше, даже если бы Apollo трижды прошёл модернизацию и на его основе сделали бы грузовик. Не случилось никакого Сатурн-5, садящегося на центральном РД. Зато случился STS - новый и интересный проект. И он не исчез без следа - X-37 можно считать творческой переработкой орбитера, а в SLS его технологии используются. Можно бесконечно сравнивать достоинства и недостатки разных решений и к единому мнению вряд ли все придём. Но главное - есть что сравнивать. И есть развитие. Кто-то может считать, что развитие не в том направлении идёт, а надо было по другому делать. Но оно идёт, что очевидно.

Ничего я против Skylab не имею. Аналогов до сих пор нет. Зато есть ISS. В чём-то она может и хуже Skylab но в чём-то и лучше. И новые станции строят - Axiom, PPE/HALO и другие.

И ещё мы видим противоположный подход - выпуск с небольшими модернизациями космического корабля образца 1967 года, который запускается на ракете, почти не отличающейся от ракеты образца 1973 года. Не надо про ПТК НП вспоминать - когда полетит, тогда и поговорим. Про нереализованные проекты тоже. Их нет. Даже, если из уважения к Штуцеру признать ТКС состоявшимся проектом, то и его нет. И даже не осталось от этих проектов следа. Ни от ТКС, ни от Энергии/Бурана. Я имею ввиду след, не в виде сохранившихся артефактов, или элементов ТКС на МКС, а следа в новых изделиях. По причине полного отсутствия таковых.

Я совершенно согласен с вашей фразой:

Не тот побеждает, кто первым берет высоту, а тот, кто продолжает это делать.

Только я вижу, что США постоянно продолжают что-то делать (разрабатывать), чему я привёл примеры. Кстати, список который я приводил, он уже устарел - можно в него уже Starliner добавить (или когда сядет, тогда и добавим?). А в СССР/РФ я вижу, что делают (производят) только древний корабль на древнем носителе. Вполне себе может и неплохой корабль и носитель хороший. Но для своего времени. Некоторые (напр. Штуцер) даже считают что и не самый удачный. Может он прав, а может и нет - в данном случае не важно. А важно, что нет другого, ни лучшего ни худшего.

P.S.
Следует ещё SpaceShipTwo и New Shepard упомянуть. Хотя многие считают их не тру-космическими и на орбиту они не выходят, но они есть. И это не просто аттракцион типа американских горок, а серьёзные проекты, в которых применяются серьёзные весьма продвинутые технологии и решения, некоторые из которых никогда ранее не применялись. BE-3PM тому пример. 

[Водитель]

Чтобы парадокс Ферми перестал быть парадоксом - нужна одна очень простая вещь.

Найти доказательство что Земля - это особенная единственная планета во всей галактике - на которой оказалось возможна разумная жизнь.

Пока что все научные факты говорят о противоположном - что таких планет должно быть полно - и значит должно быть полно цивилизаций - а их нет.

Пока фактов уникальности Земли нет - головословными являются утверждения что парадокс Ферми голословен.

Есть много обьяснений парадокса Ферми - но вот беда - ни одного факта в их пользу - нету.

Бремя доказательств лежит на утверждающем.

Чтобы развивать социологию космических цивилизаций, нужны эти самые цивилизации. Их кроме нашей не знаем ни одной. И наша вообще не простую историю имеет.

Жизни в космосе может быть много, это да, всё к этому указывает, но вот вообще не обязана она быть разумной, и тем более технологической.

Никакого парадокса Ферми нет, поскольку нет предмета парадокса - доказанных инопланетян.

Вот найдем хотя бы парочку, тогда можно начинать строить модели.

[Rudel2]

Ну т.е. это все инструменты для тотальной войны.
Т.е. развитие старшие это шаг на пути эскалации?
Для мирного космоса есть что то массовое ?

Скорее уж шаг на пути к тотальному миру.
В условиях нескольких центров силы война неизбежна. В условиях одного, наоборот, мир неизбежен.
Поэтому для человечества, как для вида, Старшип критически важен.