Луна-26 – страдания в ожидании

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Изготавливаем МПС Луна 27-0. Вместо сложного посадочного модуля опускаем на поверхность Луны т. н. «вымпел». «Вымпел» будет содержать посадочный радиомаяк, уголковые отражатели, СБ, аккумуляторы и радиоприемник команд включения посадочных приводов.

Что мешает сделать по честному?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22843.0

[Брабонт]

И когда настоящий посадочный аппарат будет совершать посадку «вымпел» подскажет своими ответами на запросы текущую высоту, направление.

А "вымпелу" кто подскажет, как мягко сесть ?

[Старый]

И когда настоящий посадочный аппарат будет совершать посадку «вымпел» подскажет своими ответами на запросы текущую высоту, направление.

Вымпел будет размером и сложностью с систему Курс? И на посадочном аппарате - тоже? 
 Может уж лучше допплеровский радар? Начиная с Сервейеров как-никак работал... 

[ОАЯ]

Что мешает сделать по честному?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22843.0

Уточню, «по честному», т. е. С использованием орбитальной навигации. Нельзя:
1. Наша страна не потянет проектирование, изготовление и поддержания в работающем состоянии навигационной спутниковой группировки. Да что там говорить, не потянет.. просто изготовления приемников таких сигналов. А потребуется еще математическая обработка в лунных координатах, прием, обработка и воздействия в фантастически малых на сегодняшний день временах. Представьте, что за 20...40 метров требуется по навигации определить высоту, вертикальность по таким сигналам. Если для этого отдельно ставить ДИСС, то зачем городить огород с навигацией. Уже сейчас при неуправляемом спуске, в аварийной ситуации ошибка местоположения касания не превысила земные расчеты.
2. Постоянная коррекция с Земли поправок для спутников в навигационные сигналы сложна и обременительна.
3. Слово «по честному» скрывает стыд за примитивные действия вроде посадочных маяков на поверхности. Приведу пример: СССР применял автоматическую стыковку со станциями с незапамятных времен. Удобно, высокий класс автоматизации. Запад решил применить роботизированную руку как манипулятор причаливания. Это же отстой, бяка, каменный век. Ничего. Пережили. Пеплом голову не посыпали. И оказалось наоборот — экономия топлива в маневровых двигателях, рука все равно нужна для других операций и т.п.

[Ц. Ярослав]

Изготавливаем МПС Луна 27-0. Вместо сложного посадочного модуля опускаем на поверхность Луны т. н. «вымпел». «Вымпел» будет содержать посадочный радиомаяк, уголковые отражатели, СБ, аккумуляторы и радиоприемник команд включения посадочных приводов.

Что мешает сделать по честному?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22843.0

Нету денег.
2-Ран не заинтересован в такой системе. Выхлопа нету вот совсем для спутников всязи на орбите луны. Даже для малой АМС не хотят и всё.

[ОАЯ]

И когда настоящий посадочный аппарат будет совершать посадку «вымпел» подскажет своими ответами на запросы текущую высоту, направление.

А "вымпелу" кто подскажет, как мягко сесть ?

Земные расчеты. Напомню, это маяки. Приводимой станции можно сесть в радиусе 3 км от маяков. И да, потребуется три, пять маяков-аппаратов в очень больших мягких упаковках, чтобы не разбились при падении. Затем раскрытие и работа.

[Брабонт]

А как узнать, куда упали маяки в мягких упаковках? При такой схеме их координаты нужно знать с точностью не хуже единиц метров. Во что при этом превратится посадочный аппарат, даже не рассматриваем; это за скобками уравнения  

[Трилобит]

Запад решил применить роботизированную руку как манипулятор причаливания. Это же отстой, бяка, каменный век.

Так это специфика CBM, оно же для модулей и грузовиков гораздо удобнее чем стыковка.
Механически просто и легко, чрезвычайно крепкое болтовое соединение с просторным квадратным проемом 1300х1300.

[ОАЯ]

И когда настоящий посадочный аппарат будет совершать посадку «вымпел» подскажет своими ответами на запросы текущую высоту, направление.

Вымпел будет размером и сложностью с систему Курс? И на посадочном аппарате - тоже?
 Может уж лучше допплеровский радар? Начиная с Сервейеров как-никак работал...

В чем минусы:
- ДИСС принимает собственные сигналы. 40 км. Если напрячься будет 100 км.
-  ДИСС принимает собственные сигналы. Т.е. неправильная ориентация и от ДСС польза нулевая, если не помешает своими ошибками.
-  ДИСС принимает собственные сигналы. Любой уклон, скат, горка и показания могут исказиться до ошибки пилотирования - это не аэродром.
-  Последняя масса прибора 20 кГ https://www.laspace.ru/upload/iblock/afd/afd266bfe4942f4bbe7c8322d0bd1fb5.pdf . Потребление всяко больше просто приемников навигационных сигналов.
- В случае провала миссии на поверхности не останется ничего. Даже "вымпелов" с надписью Россия, а не СССР.

[ОАЯ]

А как узнать, куда упали маяки в мягких упаковках? При такой схеме их координаты нужно знать с точностью не хуже единиц метров. Во что при этом превратится посадочный аппарат, даже не рассматриваем; это за скобками уравнения  

Зачем до единиц метров? Даже стоя на Луне в полный рост видимость 3 км вокруг. Причем на заключительном этапе, когда все отстабилизировано по нескольким маякам, достаточно "видеть" со спускаемого аппарата только один маяк и по его сигналу вычислять высоту.

Их координаты определяются потом с Земли, после посадки. По импульсным вспышкам мощного передатчика или уголковыми отражателями...
Честно, по нынешнему положению дел не до жиру - мягко прилуниться большая удача, не то что выбирать место посадки до метра.

[Трилобит]

А как узнать, куда упали маяки в мягких упаковках? При такой схеме их координаты нужно знать с точностью не хуже единиц метров. Во что при этом превратится посадочный аппарат, даже не рассматриваем; это за скобками уравнения  

Уголковые отражатели самый простой вариант, как у вешки геодезической, орбитальной АМС лазером после их посадки уточняем их положение и вносим в базу. Плюс у NASA и ISRO попросить оптические снимки высокого разрешения с LRO и Чандраяна. Потом триангулируем сигнал уже по самим маякам.
Плюс раз предполагается источник энергии для маяка, можно же и звездные датчики на них поставить, поправьте если ошибаюсь но с их помощью и на поверхности Луны можно ориентироваться.

[Старый]

-  ДИСС принимает собственные сигналы. Т.е. неправильная ориентация и от ДСС польза нулевая, если не помешает своими ошибками.
-  ДИСС принимает собственные сигналы. Любой уклон, скат, горка и показания могут исказиться до ошибки пилотирования - это не аэродром.

Чем поможет система маяков? 

[Старый]

-  Последняя масса прибора 20 кГ https://www.laspace.ru/upload/iblock/afd/afd266bfe4942f4bbe7c8322d0bd1fb5.pdf . Потребление всяко больше просто приемников навигационных сигналов.

А что дают "просто приёмники"? И каких таких "навигационных сигналов"? "Маяки" уже стали спутниками Глонасс? 

[Старый]

Уголковые отражатели самый простой вариант,

Ага. Только на борту садящейся АМС нужен полноценный радар широкого обзора который будет отслеживать положение относительно отражателей. 

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Уголковые отражатели самый простой вариант

Если мы не летим на Луну, в 2034 (нет второго  старта "Ангары" на "Восточном", не водородного РБ , нет третьей ступени с водородом)-что мешает на текущей базе создать навигационную систему для будующих (после 2034 года) полетом. А вы опять по простому хотите...

[Трилобит]

Уголковые отражатели самый простой вариант

Если мы не летим на Луну, в 2034 (нет второго  старта "Ангары" на "Восточном", не водородного РБ , нет третьей ступени с водородом)-что мешает на текущей базе создать навигационную систему для будующих (после 2034 года) полетом. А вы опять по простому хотите...

Так я вроде ничего не говорил против навигационной системы, полезное дело. Но если всерьез делать ее в любом случае поверхностная инфраструктура потребуется. Для начала маяки-тригопункты и высотные реперы, потом станции измерения положения спутников.
Уголковые отражатели с учетом отсутствия атмосферы там точно применение найдут.

[Veganin]

Для начала маяки-тригопункты и высотные реперы, потом станции измерения положения спутников.
Уголковые отражатели с учетом отсутствия атмосферы там точно применение найдут.

https://3dnews.ru/1119298/okolozemnaya-sputnikovaya-sistema-navigatsii-gps-vpervie-ispitana-na-lune

2 марта 2025 года модуль Blue Ghost компании Firefly Aerospace совершил историческую посадку на Луну, став первым частным спускаемым аппаратом, выполнившим по-настоящему мягкий спуск на поверхность спутника. Но ещё задолго до спуска модуль впервые в истории начал принимать сигналы околоземной спутниковой системы навигации GPS, чем также продолжил заниматься после посадки. Это пригодится в будущих миссиях и упростит навигацию на Луне и рядом с ней.

Среди приборов NASA на борту модуля Blue Ghost имеется приёмник LuGRE, созданный агентством вместе с итальянскими коллегами. Это модифицированный приёмник сигналов спутниковой навигационной сети GPS и Galileo. На Земле сегодня найдётся мало людей, которые бы не пользовались этими или другими службами спутниковой навигации. Но для Луны это первый опыт.

Модуль LuGRE начал принимать сигналы земной спутниковой навигации ещё до подлёта к Луне, установив два мировых рекорда по дальности работы систем GPS и Galileo: сначала на удалении 337 479 км (21 января), а затем на удалении 391 000 км (20 февраля). После посадки модуль также совершил привязку к системам GPS и Galileo, впервые испытав спутниковую навигацию непосредственно на поверхности Луны. Все эти данные NASA впоследствии проанализирует, чтобы понять, насколько эти земные системы навигации могут быть адаптированы к использованию в окололунном пространстве и на поверхности спутника.

 
Штаты, Китай и Евросоюз решили иметь свои навигационно-связные системы в окололунном пространстве. Китай даже протестировал.

Если Роскосмоса захочет иметь свою навигационно-связную систему, а она нужна, то нет смысла делать что-то другое, чем лунный ГЛОНАСС и Экспресс-РВ в одном флаконе, а, для начала, неплохо бы испытать навигацию около Луны и на ее поверхности по сигналам ГЛОНАСС. Можно и нужно использовать и сигналы GPS/Galileo/Beidou но говорить об этом не обязательно

[Трилобит]

Для начала маяки-тригопункты и высотные реперы, потом станции измерения положения спутников.
Уголковые отражатели с учетом отсутствия атмосферы там точно применение найдут.

https://3dnews.ru/1119298/okolozemnaya-sputnikovaya-sistema-navigatsii-gps-vpervie-ispitana-na-lune

2 марта 2025 года модуль Blue Ghost компании Firefly Aerospace совершил историческую посадку на Луну, став первым частным спускаемым аппаратом, выполнившим по-настоящему мягкий спуск на поверхность спутника. Но ещё задолго до спуска модуль впервые в истории начал принимать сигналы околоземной спутниковой системы навигации GPS, чем также продолжил заниматься после посадки. Это пригодится в будущих миссиях и упростит навигацию на Луне и рядом с ней.

Среди приборов NASA на борту модуля Blue Ghost имеется приёмник LuGRE, созданный агентством вместе с итальянскими коллегами. Это модифицированный приёмник сигналов спутниковой навигационной сети GPS и Galileo. На Земле сегодня найдётся мало людей, которые бы не пользовались этими или другими службами спутниковой навигации. Но для Луны это первый опыт.

Модуль LuGRE начал принимать сигналы земной спутниковой навигации ещё до подлёта к Луне, установив два мировых рекорда по дальности работы систем GPS и Galileo: сначала на удалении 337 479 км (21 января), а затем на удалении 391 000 км (20 февраля). После посадки модуль также совершил привязку к системам GPS и Galileo, впервые испытав спутниковую навигацию непосредственно на поверхности Луны. Все эти данные NASA впоследствии проанализирует, чтобы понять, насколько эти земные системы навигации могут быть адаптированы к использованию в окололунном пространстве и на поверхности спутника.

Штаты, Китай и Евросоюз решили иметь свои навигационно-связные системы в окололунном пространстве. Китай даже протестировал.

Если Роскосмоса захочет иметь свою навигационно-связную систему, а она нужна, то нет смысла делать что-то другое, чем лунный ГЛОНАСС и Экспресс-РВ в одном флаконе, а, для начала, неплохо бы испытать навигацию около Луны и на ее поверхности по сигналам ГЛОНАСС. Можно и нужно использовать и сигналы GPS/Galileo/Beidou но говорить об этом не обязательно

Так а лунный ГЛОНАСС волшебный какой-то будет? На Земле спутниковая навигация работает через станции проверки положения и в свое время все их привязывали к существующей геодезической сетке.
Ловить сигналы земных навигационный сетей это конечно круто, но практически бесполезно пока их не к чему на поверхности привязать.
Я же всего лишь говорю что для создания спутниковой навигации на Луне нужно и на поверхности работать.

[Брабонт]

На Земле сегодня найдётся мало людей, которые бы не пользовались этими или другими службами спутниковой навигации.

Четверть населения Земли не использует даже сотовую связь. Так, хозяйке на заметку.

[ОАЯ]

-  ДИСС принимает собственные сигналы. Т.е. неправильная ориентация и от ДСС польза нулевая, если не помешает своими ошибками.
-  ДИСС принимает собственные сигналы. Любой уклон, скат, горка и показания могут исказиться до ошибки пилотирования - это не аэродром.

Чем поможет система маяков?

Вначале о параметрах. С спускаемого аппарата (СА) выдается запускающий радиосигнал. По нему маяки (М1...М5) начинают выдавать ответные сигналы. СА начинает после запроса отсчитывать за каждым М1...М5 100 МГц заполняющие сигналы. По приходу каждого ответного сигнала останавливает счет. Измерительный интервал 0,1 секунда влияет на дальность обнаружения - около 300 Км. Точность при 100 МГц - 3 метра (но с интервалом в 0,2 секунды )

Схемотехника.
- В СА: Пять приемников со счетчиками импульсов для каждого маяка, Один передатчик запускающего импульса. Компьютер обсчитывающий результаты счетчиков и картой маяков по наземным измерениям расположения.

- В М (М1...М5) приемник запускающего импульса. Передатчик стопового импульса на своей частоте М (М1...М5).

- Одно условие - компьютер на орбите должен знать высоту орбиты для начала процесса подсчета. Далее он должен сам начать вычисление высоты по результатам измерений.

Никаких сканирующих, навигационных или радарных сигналов. Никаких направленных антенн. Диполи, примитивные АМ приемники (сложнее ЧМ).