Многоразовые системы vs одноразовые

[Sevlagor]

Опс! Не заметил!

Но с Шатлом опять особый случай. Потребовав от него возвращать спутники, частоту полётов повысили на 2%, а массу и стоимость увеличили минимум раз в 5.

ЧАВО??? АСЬ???
Ну-ка поподробнее с этого места! :lol:

А чего не так? :?

Вернемся к истокам спора?

Оно будет дорого, потому как типа многоразово ...

Заблуждение.
Всё наоборот.
Одноразовое - дорого, многоразовое - дёшево (в изготовлении действительно подороже но это многократно перекрывается многократным использованием).

Давайте

Начало тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1156&start=1680

[Bell]

Шаттл такой универсально-удолбищный и дорогой именно потому, что многоразовый!

Неа!
Сделайте его менее универсальным и он подешевеет и станет менее удолбищьным.
Сделайте его одноразовым и он станет дороже.

Если сделать его менее универсальным, он должен будет реже летать и потеряется смысл многоразовости.

1) Многоразовая система должна летать часто, чтобы быть экономически эффективной. Шаттл, кстати, расчитывали на 2 полета В МЕСЯЦ (разные корабли ессно). При такой частоте полетов себестоимость упала очень существенно, за счет СЕРИЙНОСТИ ОДНОРАЗОВЫХ компонентов  :lol:

Угу согласен, чаще - лучше.
Но с Шатлом опять особый случай. Потребовав от него возвращать спутники, частоту полётов повысили на 2%, а массу и стоимость увеличили минимум раз в 5.

Чаще - не лучше. Чаще - необходимое условие многоразовости. Разве не понятно?

Обратный случай - зачем нужна многоразовость редко используемой системе? Многоразовый марсианский экспедиционный комплекс - предел маразма

МЭК возвращается к Земле почти в томже виде в каком улетал.
Его ресурс 25 лет (и снижать нельзя) а летал он 2.5 года.
Делать его "одноразовым" - разбазаривать деньги.

Вообще-то это оффтоп. МЭК в существующем виде неспособен выйти на земную орбиту. Если сделать его способным, он станет сложнее, тяжелее и дороже. Существенно.

2) Часто летающая система не может быть специализированной, поскольку нет таких узких задач, которые требовали бы создания многоразовой системы. Следовательно, любая часто летающая система должна быть многофункциональной, универсальной.

Есть такая система - РН.
РН специализируются на выводе грузов на ЛЕО, и они универсальны т.к. выводять любые грузы соотв. массы.

А также такой системой является капсула специализированная для возвращения экипажа на Землю.
Универсальна она из-за того что может входить в состав любых пилотируемых систем. От КК до ОС и МЭК.

Нееее!
РН - МНОГО, СА - редко летают.
А Шаттл - один и должен был ЧАСТО летать.
Чтоб было с чем и зачем часто летать, его пришлось делать универсальным. А часто летать он должен был непосредственно для оправдания многоразовости.

Шаттл породил миф о том что "многоразовое - значит дорогое"

Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае многоразовости будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.

Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае гипертрофированной универсальности будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.
Многоразовость непричём! Виновата гипертрофированная универсальность!

УУУУ!!! Как все запущено!
Что за откровенный бред???
Это с чего SSME и плитка стали гипертрофированно универсальными??? Универсальна только вся система в целом!
Да это только самое очевидное, что прямо лежит на поверхности.
Весь шаттл - совокупность таких систем, узлов и агрегатов, которые изначально пришлось разрабатывать и изготавливать, а потом и обслуживать  с учетом многоразовости работы в крайне жестких условиях космического полета, когда разного рода нагрузки НА ПОРЯДОК превышают нагрузки на аналогичные системы, узлы и агрегаты в авиации.

Очень многие этому верят.

А куда деватся? Факты - упрямая вещь...

Вы неправильно интерпретировали эти факты.

Что я неправильно интерпретирую? Стоимость создания и обслуживания SSME и плитки???
Сам-то понял, что сказал?

Вот Клипер - совсем другое дело! Маршевые ДУ и ТЗП у него одноразовые, дешевые  

Многоразовая ДУ в составе Парома будет ещё лучше.

Маршевая ДУ Шаттла - многоразовый SSME. Маршевая ДУ Клипера - ДУ РН. Одноразовой РН.

[Bell]

Так вот я горю желанием узнать, какая такая гипертрофированная универсальность в SSME и плитке?  :lol:

[Sevlagor]

В SSME и плитке никакой. это мы там друг друга недопоняли.

Универсален сверх разумного Шаттл.

[Bell]

Белл, вы дурачка включили?  :?

Нет, два дурачка в одном топике - имхо перебор!

Повторяю
Попробуйте лишить Шаттл многоразовости оставив остальные требования к нему прежними. Измените соответствующим образом конструкцию с целью удешевления и упрощения.
И посмотрите на результат.
Попробуйте!

Легко!
Получается Шаттл-С, с большой капсулой на конце карго-отсека. Сам отсек герметичный, со сворками. ДУ - RS-68. Выводимая ПН вырастает до 50-60 т. Все ставится на поток, серийное производство делает свое дело, снижая себестоимость. Все счастливы.

Нельзя только спускать спутники. Все остальное - точно так же.

[Bell]

В SSME и плитке никакой. это мы там друг друга недопоняли.

Универсален сверх разумного Шаттл.

Ага, значит к этому моему заявлению больше претензий нет?

Шаттл породил миф о том что "многоразовое - значит дорогое"

Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае многоразовости будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.

[Sevlagor]

Шаттл породил миф о том что "многоразовое - значит дорогое"

Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае многоразовости будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.

ДУ крута и дорогА, неотрицаю.
Для системы с таким маленьким ПГ неоправданно дорогА. Угу.

Будь ПГ больше раза в 3-4 и летай Шаттл по 2 раза в месяц такая навороченность ДУ былабы оправдана, её обслуживание было бы на много дешевле.
Согласны?

[Sevlagor]

Или оставив ПГ = 20т уменьшить колличество двигателей с 3 до 1
Тоже будет неплохо.
Согласны?

[Sevlagor]

Шаттл породил миф о том что "многоразовое - значит дорогое"

Шаттл явно показал, что системы, узлы и агрегаты, работающие в крайне жестких условиях космического полета при существующем уровне технологий в случае многоразовости будут очень дорогими в разработке и обслуживании. В первую очередь это относится к маршевым ДУ и плитке.

ДУ крута и дорогА, неотрицаю.
Для системы с таким маленьким ПГ неоправданно дорогА. Угу.

Раз ДУ дорогая из-за многоразовости давайте многоразовость ликвидируем!
Сделаем Шаттл одноразовым.

ДУ станет намного проще и дешевле! Ура!

Но станет ли дешевле Шаттл или его эксплуатация??
Белл, станет ли Шаттл дешевле?

[Sevlagor]

Повторяю
Попробуйте лишить Шаттл многоразовости оставив остальные требования к нему прежними. Измените соответствующим образом конструкцию с целью удешевления и упрощения.
И посмотрите на результат.
Попробуйте!

Легко!
Получается Шаттл-С, с большой капсулой на конце карго-отсека. Сам отсек герметичный, со сворками. ДУ - RS-68. Выводимая ПН вырастает до 50-60 т. Все ставится на поток, серийное производство делает свое дело, снижая себестоимость. Все счастливы.

Нельзя только спускать спутники. Все остальное - точно так же.

Вы ликвидировали сверхуниверсальность, остался только вывод грузов на орбиту. Система сразу стала намного эффективней. Ага, так и есть.

Я же попросил убрать многоразовость оставив все прежние требования, оставив возможность возвращать спутники, возить пассажиров, изображать маленькую ОС и т.д.

[hcube]

Ээээ... большой чемодан трансхабов и НТУ, с капсулой Аполло на верхушке? ;-) По моему, возвращающий ПН, но при этом одноразовый шаттл - это унреал ;-) С одноразовыми двигателями - это Буран. Но чтобы еще и планер был одноразовый... ну, можно придумать что-то типа фермы грузового отсека с абляционным экраном и парашутами, но большого выигрыша не будет - парашуты на 20 тонн немного нетривиальны ;-).

[Sevlagor]

Ээээ... большой чемодан трансхабов и НТУ, с капсулой Аполло на верхушке? ;-) По моему, возвращающий ПН, но при этом одноразовый шаттл - это унреал ;-) С одноразовыми двигателями - это Буран. Но чтобы еще и планер был одноразовый... ну, можно придумать что-то типа фермы грузового отсека с абляционным экраном и парашутами, но большого выигрыша не будет - парашуты на 20 тонн немного нетривиальны ;-).

Вроде в ТЗ на Шаттл есть ешё требование сажать спутники мягко     :wink:
Т.е. парашутная посадка никак не годится, для мягкой посадки надо садиться на крыльях.
 :wink:

[hcube]

А надувное устройство не годится? Бе я затрудняюсь придумать крылатое одноразовое устройство ;-). Ну, разве что если крылышки разворачиваемые после сброса экрана или надувные...

[Sevlagor]

Можно и надувное чтонить. Только я тоже не представляю что.
Ещё соображение - раз на крыльях садимся то нужен аэродром, и надо как то до него гарантированно долететь.
Кроме того аппарат должен быть "одним куском" и спутник внутри него иначе это получится вместо одного универсального - два специализированных.

Самое реалистичное что мне приходит в голову - это та же самая конструкция, только SSME в одноразовом исполнении со сварными швами вместо разъёмных. И они сбрасываются на орбите.
В результате посадочный вес (без двигателей) будет поменьше и крылья нужны поменьше => ПГ на старте получится побольше.
Ну скажем тонны на 4-6.
Плюс ресурс всей конструкции поменьше, но чуть-чуть всётаки людей возим.

По возвращении из космоса - на слом. Ибо в инструкции написано "одноразовый!"
Выбрасываем же мы СА Союза! И вот МЭК предлагается выбрасывать и никого не колышит что этот МЭК выработал свой ресурс только на 10% а чтоб затормозить его нужно дополнительно от силы тонн 6-7 горючего.

[Agent]

Или оставив ПГ = 20т уменьшить колличество двигателей с 3 до 1
Тоже будет неплохо.
Согласны?

Дак так и собираються делать
Токо ПН 26т - один бустер и сверху один SSME

Шаттл выгядит так, а не иначе потому как ТЗ было специфическое - сесть на територию США после 2 полярных витков при старте с Канаверала. Все это в рамках тогдашних 5 гигабаксов.

[Cтарый]

Шаттл выгядит так, а не иначе потому как ТЗ было специфическое - сесть на територию США после 2 полярных витков при старте с Канаверала. Все это в рамках тогдашних 5 гигабаксов.

Шаттл выглядит так потому что ТЗ было специфическим - сделать систему практически многоразовой. А значит двигатели спасать.

[Agent]

Шаттл выгядит так, а не иначе потому как ТЗ было специфическое - сесть на територию США после 2 полярных витков при старте с Канаверала. Все это в рамках тогдашних 5 гигабаксов.

Шаттл выглядит так потому что ТЗ было специфическим - сделать систему практически многоразовой. А значит двигатели спасать.

Я ж написал - "так, а не иначе".
Если бы не нужен был ОЧЕНЬ большой боковой маневр, то может быть и крыльев не было бы совсем. Этот пункт вписали военные, кстати.
Если бы дали запрашиваемые 10 млрд, то не появились бы бустеры и внешний бак.

[Cтарый]

Если бы не нужен был ОЧЕНЬ большой боковой маневр, то может быть и крыльев не было бы совсем.

А как садиться? Несущий корпус? Во первых замучаешься на нём садиться, во вторых это мало что удешевит...

[Agent]

Если бы не нужен был ОЧЕНЬ большой боковой маневр, то может быть и крыльев не было бы совсем.

А как садиться? Несущий корпус? Во первых замучаешься на нём садиться, во вторых это мало что удешевит...

Старый, я не про дешевизну или функциональность.
Я к тому, что для тогдашнего ТЗ и денег, выбранная схема - оптимум.
Нужно танцевать от исходных условий. А то, знаете ли, самый умный человек - моя жена потом.

[Старый]

Я к тому, что для тогдашнего ТЗ и денег, выбранная схема - оптимум.

Естественно. Я про то что говорить что крылья у него выросли только из-за военных и это сильно его удорожило - неправильно.