Многоразовые системы vs одноразовые

[Ворон]

Господа - шаттл это и пилотируемый корабль, и грузовик и система спасения двигателей.

 Всё это в одной куче мешает друг другу. Особенно мешает пилотируемость - потеря корабля-автомата, даже весьма дорогостоящего не вызовет большого резонанса.
 А вот гибель пилотируемого корабля - всегда вызовет.

 SSME надо сажать отедльным модулем - ускорители шлёпаются себе в воду, и никто особо про это не говорит.

 А сам орбитальный корабль должен быть тоже отдельным модулем, не занимающимся всякой ерундой по ходу дела.

 Да, шаттл ещё и приспособлен быть "возвращаемой ОС" - в нём же можно устанавливать "спейслейбы всякие".

[foogoo]

Я к тому, что для тогдашнего ТЗ и денег, выбранная схема - оптимум.

Естественно. Я про то что говорить что крылья у него выросли только из-за военных и это сильно его удорожило - неправильно.

В Космос вообще летают только из-за военных. Для чистой науки наверное до сих пор бы не полетели.

[Старый]

В Космос вообще летают только из-за военных. Для чистой науки наверное до сих пор бы не полетели.

Как это? Первые полётов 10 были явно не для военных. Зато наука даже радиационные пояса открыла...
 О! Первый запуск который можно считать военным - Атлас-СКОР был 31-й по счёту попыткой космического запуска, а первая попытка запуска Короны - 33-й попыткой космического запуска.

[Зомби. Просто Зомби]

Господа - шаттл это и пилотируемый корабль, и грузовик и система спасения двигателей.

 Всё это в одной куче мешает друг другу. Особенно мешает пилотируемость...

Очень и очень гармоничная машина, универсальная, для всего пригодная
Конфетка, словом
Только, зараза, дорогая очень: НЕ ПОЛУЧИЛИСЬ в полном смысле МНОГОРАЗОВЫЕ технологии, слишком крутое МЕЖПОЛЕТНОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ требуется

А так - все прекрасно, гармонично и друг другу соответствует
"Всё хорошо, прекрасная маркиза!" (С)...

[Старый]

Особенно мешает пилотируемость

Ой! Может я чего не так понял, но в этом вопросе я с Бродягой согласен.

[Ворон]

Господа - шаттл это и пилотируемый корабль, и грузовик и система спасения двигателей.

 Всё это в одной куче мешает друг другу. Особенно мешает пилотируемость...

Очень и очень гармоничная машина, универсальная, для всего пригодная
Конфетка, словом
Только, зараза, дорогая очень: НЕ ПОЛУЧИЛИСЬ в полном смысле МНОГОРАЗОВЫЕ технологии, слишком крутое МЕЖПОЛЕТНОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ требуется

А так - все прекрасно, гармонично и друг другу соответствует
"Всё хорошо, прекрасная маркиза!" (С)...

 Точнее, "Для Всего Неудобная".
 "Универсальная машина" - ракета Союз, действительно пригодная и для "того" и для "другого".

 Кстати, шаттл "прототип", это "Восток" от многоразовой техники.

[Ворон]

На Буране исправили одну шаттловскую ошибку - не стали таскать на орбитальном корабле маршевые двигатели.
 Но не доделали многоразовость Энергии.

 Кстати, если считать, что "шаттл вместо орбитальной станции", что в своё время декларировалось, как я уже говорил, он не такой уж дорогой даже "по Гриффину", он называл сумму на всю программу 150 миллиардов.
 В своё время США утверждали, что ОС им не нужна, они поставят спейслейб на шаттл и проведут там все исследования, а долгосрочные исследования проведут автоматические платформы доставленные тем же шаттлом.

[avp]

На Буране исправили одну шаттловскую ошибку - не стали таскать на орбитальном корабле маршевые двигатели.
 Но не доделали многоразовость Энергии.

Почему ошибка? Чего экономить на спичках?
В многоразовых системах с большой массой ПН схема шаттла оптимальна.
А как спасать маршевые движки Энергии?

[foogoo]

В Космос вообще летают только из-за военных. Для чистой науки наверное до сих пор бы не полетели.

Как это? Первые полётов 10 были явно не для военных. Зато наука даже радиационные пояса открыла...
 О! Первый запуск который можно считать военным - Атлас-СКОР был 31-й по счёту попыткой космического запуска, а первая попытка запуска Короны - 33-й попыткой космического запуска.

Я имел в виду то, что ракетная техника начиналась с чисто военной Фау-2. Далее развивалась исключительно как средство доставки ядерного оружия к цели. Да и космические программы очень долго на 70%-90% состояли из военных задач и финансировались из военных бюджетов. То, что первые запуски были в рамках военного НИОКР, не означает, что они не были военными проектами.
Даже первый Спутник имел очень большое военно-политическое значение. Для американцев это был крах - гром среди ясного неба. Начало конца основы американской безопасности. Им вдруг стало ясно, что за двумя океанами не отсидеться, а над головой летает советская железка. Я видел несколько интервью американцев о том времени. Для них это был национальный траур.

Все первые космонавты были военными.

Причиной кризиса пилотируемой космонавтики последних 15-ти лет стала потеря военными интереса к этому направлению.

[Ворон]

На Буране исправили одну шаттловскую ошибку - не стали таскать на орбитальном корабле маршевые двигатели.
 Но не доделали многоразовость Энергии.

Почему ошибка? Чего экономить на спичках?
В многоразовых системах с большой массой ПН схема шаттла оптимальна.
А как спасать маршевые движки Энергии?

 Это не "экономия на спичках" по куче причин.

 Помимо неоптимальности самого орбитального корабля, мы не имеем универсальной ракеты как средства доставки на орбиту чего угодно.
 Соответственно, и отработка привязана к функционированию систем орбитального корабля, который есть "собственно ПН", а не средство достижения многоразовости.

 Центр Энергии хотели весь сажать примерно как шаттл. ПН была бы поменьше. Но у Энергии неоптимальная схема - двигатели внизу, выгоднее сделать отдельный модуль установленный как на шаттле, но только для спасения многоразовых двигателей и систем ракеты.

[Bloodest]

На счет центра и многорозовости вообще.
В к конце 80-х я писал диплом по диагностике водородного ЖРД. Материалы черпал в ГИПХе, они естественно участвовали в кооперации,  первое что меня поразило в конструкции обсуждаемого двигателя он полностью однаразовый - то есть все от клапанов до консрукции ТНА имело одноразовую напаравленность в конструкторских решениях. На мой подобный вышеуказанному утверждению вопрос было отвечено что подобные разговоры - пропагандистская туфта., далее были указано на то что и боковушки имеют весьма призрачную многоразовость все это было приправлено на десерт бумаженцией - неким отчетом о функционировании наземной части радиотехнической системы обеспечения спасения боковушек. Я просто офигел особенно от ее себестоимости и стоимости обслуживания (тут говорили о гигабаксах на новый Шаттл дык суммы того же порядка)...
Много позже узнав о перепетиях посадок Боров стало понятно во что вылилась бы посадка контейнера с движками только на территорию СССР.

[Ворон]

Что-то я не понимаю, почему спасать боковушки Энергии дорого.

 Они с высокой точностью падали в заданный район даже без спецсредств.
 Затормозились бы чем-либо и сели на надувные баллоны, допустим баки деформировались бы, но там же РД-170.
 Его один стоит спасать.

[Bloodest]

Что-то я не понимаю, почему спасать боковушки Энергии дорого.

 Они с высокой точностью падали в заданный район даже без спецсредств.
 Затормозились бы чем-либо и сели на надувные баллоны, допустим баки деформировались бы, но там же РД-170.
 Его один стоит спасать.

Ну дык Вы , батенька, елы палы полохо представляете всю "бюракратическую" подоплеку данного момента. Заданный район это для прес релиза. Вообще это целый полигон, причем значительной  охраняемой площади,  со своим штатом и оборудованием который надо холить и лилеять и который ни чем иным как ловлей боковушек заниматься не может, нужно еще что делать - расширяйте штат,  оборудование и ... финансирование. А ресурс многоразовости движка боковушки просто смешной ...
Хотя, конечно, отношение к отработанным ступеням в сосветское время было мягко говоря, извините за выражение, поху....ческое, даже на предмет драгметалов...

[Ворон]

Что-то я не понимаю, почему спасать боковушки Энергии дорого.

 Они с высокой точностью падали в заданный район даже без спецсредств.
 Затормозились бы чем-либо и сели на надувные баллоны, допустим баки деформировались бы, но там же РД-170.
 Его один стоит спасать.

Ну дык Вы , батенька, елы палы полохо представляете всю "бюракратическую" подоплеку данного момента. Заданный район это для прес релиза. Вообще это целый полигон, причем значительной  охраняемой площади,  со своим штатом и оборудованием который надо холить и лилеять и который ни чем иным как ловлей боковушек заниматься не может, нужно еще что делать - расширяйте штат,  оборудование и ... финансирование. А ресурс многоразовости движка боковушки просто смешной ...
Хотя, конечно, отношение к отработанным ступеням в сосветское время было мягко говоря, извините за выражение, поху....ческое, даже на предмет драгметалов...

 Э нет, про "заданный район" вы мне не рассказывайте, мой отец восттанавливал траекторию тех боковушек.
 Причём при отсутствии хороших данных восстанавливал.

 Я как-то его спросил про крылатые боковушки, так он ответил, что Губанов после того, как увидел точность падения боковушек, решил, что никакие "крылатости" не нужны и боковые блоки будут спасаться просто парашютной системой.

 Да, и что заниматься их ловлей-то?
 Они брякнутся, отцепить от них РД-170, а баки можно и не спасать.

[X]

Что-то я не понимаю, почему спасать боковушки Энергии дорого.

 Они с высокой точностью падали в заданный район даже без спецсредств.
 Затормозились бы чем-либо и сели на надувные баллоны, допустим баки деформировались бы, но там же РД-170.
 Его один стоит спасать.

Позволю реплику в тему. Малоизвестная страница истории РН "Энергия" - фактическая техническая неудача в разработке надежных и нетяжелых средств обеспечения возвращения блоков А.
Так, специальная ДУ управления возвращением (ДУУВ) на 1-м этапе планировалась с использованием керосина в отдельных баках
и газообразного кислорода, запасенного в баллонах. Ясно, что это тяжело. Альтернативный вариант предусматривал использование остатков незабора в основных баках. Были разработаны оригинальные схемы забора этих остатков и разные хитрые агрегаты для сепарации жидких фаз в условиях переменных перегрузок на спуске. Получалось получше по весам, но сложновато и долговато. По одному из план-графиков спасать "боковушки" планировали с номера то ли 6Л то ли 8Л.
Были также сложности с обеспечением устойчивости при приземлении и общей прочности блоков А при посадке в некоторых расчетных случаях. в частности, при посадке на склон, каковые имелись на том самом полигоне. Также было много предложений и даже авторских, но до 6Л и 8Л опять же не дошли, все осталось на бумаге.
В общем, приземлять боковушки парашютно-реактивным способом - это вам совсем даже не приводнять. Все оказалось сложно и дорого. (По крайней мере тогда. Сейчас, подозреваю, есть некоторые более разумные и современные альтернативы.)
ИМХО, возможно, это также одна из причин отказа от системы "Энергия-Буран". И указанные две причины, конечно, не все: про другие технические проблемы м.б. при случае в др. ветках.
Вообще многие наработки по системе "Энергия-Буран" и их вариантам даже толком не опубликованы в открытых изданиях. И многие же, ИМХО, не устарели. Думаю, там есть что вспомнить и предложить хотя бы в связи с нынешним лунно-марсианским ажиотажем.

[Serge]

Какой то странный у вас разговор получается - сначала сделать многоразовый шаттл. А потом мучительно думать как его переделать в одноразовую ракету подобную Союзу , но с большей ПН.          

Про то что шаттлы , если бы летали чаще , то были бы выгодны - аргумент в стиле "это не мы фигню сделали, это вы недоросли". Так не мог он летать чаще , межполетное обслуживание было не только дорогим но и очень долгим, где то читал что попытки его сократить были одним из факторов приведшим к авариям.
По поводу Шаттла-С , быстро погуглил , нашел вот такое, по сути те же грабли :

Проект Shuttle-C. Работы над проектом велись с 1987 по 1990 год, бюджет проекта составлял двести миллионов долларов США. В рамках этой программы разработчики пытались создать модифицированную, а главное, беспилотную версию знаменитых космических челноков Shuttle. Корабль смог бы доставлять на орбиту Земли гораздо более тяжелые и опасные грузы без риска потерять экипаж в случае чрезвычайного происшествия на борту. После катастрофы челнока "Челленджер" интерес к проекту только возрос, но так и не был доведен до стадии готовности. Претворить задуманное в жизнь, в очередной раз, помешала постоянно возрастающая стоимость корабля. Все работы пришлось свернуть после того, как стоимость Shuttle-C возросла до такой отметки, что экономическая выгода от перехода на новые корабли была сведена практически до нуля.

http://www.3dnews.ru/news/spisok_glavnih_neudach_agentstva_nasa/


п.с. имхо - уровень технологий просто не дорос до подобных задач. Это как во времена деревянного зодчества пытаться построить небоскреб, из дерева, да еще что бы рабы воду на 100ый этаж носили...   . Можно ! Но сколько это будет стоить и сколько простоит, и на сколько будет надежно... Вот почти так же , образно говоря , получилось и с шаттлами.

п.п.с. А мы потом совершили ту же ошибку, угробили кучу средств бездумно ломанувшись за кажущимся успехом конкурента.

[Pretiera]

Создать многоразовую первую ступень с вертикальной ракетной посадкой с точностью в пару десятков метров на полигон, не проблема с 70х и оптимальна тандемная схема

[triage]

Serge пишет:
Так не мог он летать чаще , межполетное обслуживание было не только дорогим но и очень долгим, где то читал что попытки его сократить были одним из факторов приведшим к авариям

где-то что-то написано.... но Катастрофе Челленджера предшествовала большая череда переносов предшествующего запуска STS-61C (первая попытка 18 декабря, запустили 12 января), потом пришлось менять график полета и запуск Челленджера (планировали 22 января, а запустили 28 января). ну и по нумерации это был последний запуск в финансовом году, который окончился еще в октябре месяце, и было совершено 3 запуска начавшегося финансового года.

Откуда берется что межполетное обслуживание было долгим и привело к авариям - непонятно.

гуглить надо на языке оригинала...

не мог летать чаще - сколько запусков было в 1985 году? 9 запусков: Дискавери - 4 полета, Челленджер -3, Атлатис -2 полета.

Сколько раз в год могли запустить 4 разных шаттла если в начале эксплуатации былf разница между запусками одного шаттла:

Челленджер
STS-41B 3 февраля 1984 - 11 февраля 1984
STS-41C 6 апреля 1984
время на Земле между полетами 55 дня

Дискавери
STS-51G 17 июня 1985 - 24 июня 1985
STS-51I 27 августа 1985
время на Земле между полетами 64 дня

Атлантис
STS-51J 3 октября 1985 - 7 октября 1985
STS-61B 26 ноября 1985
время на Земле между полетами 50 дней

И это большая  разница по сравнению межполетным обслуживанием перед последним полетом Челленджера
STS-61A 30 октября 1985 - 6 ноября 1985
STS-51L 28 января 1986
время на Земле между полетами 83 дня

При этом перегон шаттла из Эдвардс в Кеннеди, а если шаттл взлетает и садится с одного космодрома, то еще меньше межполетное обслуживание.

[Дмитрий Виницкий]

Pretiera пишет:
Создать многоразовую первую ступень с вертикальной ракетной посадкой с точностью в пару десятков метров на полигон, не проблема с 70х и оптимальна тандемная схема

Да не проблема и телепортатор собрать, видать, гады не хотят!

[Pretiera]

Дмитрий Виницкий пишет:

Pretiera пишет:
Создать многоразовую первую ступень с вертикальной ракетной посадкой с точностью в пару десятков метров на полигон, не проблема с 70х и оптимальна тандемная схема

Да не проблема и телепортатор собрать, видать, гады не хотят!

Телепорт не доступен технологиям, а ракета доступна, с посадкой по маякам и ДУ. 
Какие технологии для этого недоступны в 70х?