Новое дыхание Бурана от Борисова

[Старый]

Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.

Или его космором находился в глухой тайге, где полгода зима и нет дорог

Тогда бы возникла проблема как возвращать ступень с места посадки на космодром.
 И в целом остаётся недостаток что невозможно использовать ступень в одноразовом варианте с максимальной ПН.

[pkl]

Господи, неужели весь ликбез который проводился здесь лет 10-15 назад для освоятелей космоса на крыльях опять повторять? 

Да Старый, подросло новое поколение и всё надо начинать заново. 

[pkl]

Ну, справедливости ради, у него парашют такто используется число для торможения до некоей скорости. Конечный посадочный участок все равно по реактивному. Но идея интересная, я тут както давно нечто похожее озвучивал, для СА Союза. Типа отстрелить крышку парашютного отсека на тросах/тросе в качестве дополнительного аэродинамического тормоза в верхних слоях, там, где стабилизирущий/вытяжной выпускать еще рано изза высокой скорости. Но сама по себе ПС не дает никакого решающего выигрыша в сраанении с чисто реактивной посадкой.
Имху

Если посадка реактивная, то зачем парашют? Ненужное усложнение конструкции.

[pkl]

Можно вспомнить проекты надувных щитов-воланчиков. Эффективность торможения пониже в мезосфере, зато ничего не теряется/отстреливается ну и в нижних слоях скорости весьма умеренные. На финальное торможение много не надо, да еще может и ноги не нужны - на подушку падать?

Только в этом направлении никто особо не преуспел.

[Dulevo]

А чего любители крыльев не вспоминают SpaceShipOne?


Ведь все как у них задумывалось. И посадка по самолетному, и даже старт с самолета.
И даже слетал несколько раз.
Ан не заработало...

[ядерная лапка]

Тогда бы возникла проблема как возвращать ступень с места посадки на космодром.

А если  прямо на космодроме в тайге чисто случайно есть посадочная полоса?

И в целом остаётся недостаток что невозможно использовать ступень в одноразовом варианте с максимальной ПН.

Это да.Зато есть достоинство.Меньше износ ЖРД. Включается 1 раз на старте а не 3 как у маска взлет\торомжение\посадка.

[Старый]

А если  прямо на космодроме в тайге чисто случайно есть посадочная полоса?

Если ступень будет возвращаться к месту старта то будет то же что и с Флаконом - большая потеря в массе ПН. Чисто случайно, конечно.

Зато есть достоинство.Меньше износ ЖРД. Включается 1 раз на старте а не 3 как у маска взлет\торомжение\посадка.

Это мнимое достоинство. 

[telekast]

Ну, справедливости ради, у него парашют такто используется число для торможения до некоей скорости. Конечный посадочный участок все равно по реактивному. Но идея интересная, я тут както давно нечто похожее озвучивал, для СА Союза. Типа отстрелить крышку парашютного отсека на тросах/тросе в качестве дополнительного аэродинамического тормоза в верхних слоях, там, где стабилизирущий/вытяжной выпускать еще рано изза высокой скорости. Но сама по себе ПС не дает никакого решающего выигрыша в сраанении с чисто реактивной посадкой.
Имху

Если посадка реактивная, то зачем парашют? Ненужное усложнение конструкции.

Типа сьэкономить топливо на тормозных импульсах, оставив только финишный, посадочный. Примерно половину от массы топлива реактивной. Но это только для НОО. Если на ГПО, то уже начинаются проблемы.
Имху 

[AlexNB]

Маск сравнивает ракету с самолетом: "ракеты должны быть многоразовые как и самолеты".
Но почему просто не взть самолет и сэкономить на окислителе?Зачем тащить кислород на борту ракеты если он вокруг нее?Разгон нужно делать в атмосфере за счет ТВРД ПВРД и лишь в финале использовать ЖРД для довывода\коррекции орбиты. 3563т в массе старшипа это кислород.
Да нужна прочная термостойкая конструкция для разгона в атмосфере.Но она ведь и старшипу нужна.
В общем будущее за 1\2 ступенчатыми воздушно-космическими самолетами и к этому все рано или поздно придет.Все эти бураны\шатлы дримчейзеры - это химеры.Они похоже на самолет.Но ими не являются.И не надо думать а "а как же луна" "а как же марс" там кислорода нет в атмосфере.Попытка сделать что-то универсальным плохо заканчивается.
Все что происходит сейчас это ходьба по кругу или топтание на месте.Принципиально со старата Р7 ничего не изменилось.
нужно что-то типа такого
1502497879_2000.png

Нет, не нужно такого. Загнется на 2-м этапе, как в 90-х загнулся американский NASP. Природу не обманешь. Чтобы пройти 2-й этап нужно нечто другое. Аппарат 2-го этапа должен отличаться от современных сверхзвуковых ЛА, как современные отличаются от самолетов 20-30 годов. А в этом проекте есть только попытка натянуть сову на глобус. Более или менее этот этап, в принципе, когда то мог пройти один из проектов Энергии, но, увы, уже не в наше время. Потери - катастрофические. Да , скорее всего и не нужно сейчас. Время аппаратов с крыльями в космонавтике уже прошло. Разве что есть ниша для каких то специфических операций в ближнем космосе.
Вот Маск о пытается обойти эту проблему, по своему, конечно, в лоб. И да, Старый, Маск не будет использовать авиационные ступени, реактивная посадка экономически оказалась выгоднее.
А чтобы было целесообразно использовать самолет в качестве первой ступени и экономить на спичках, пардон, кислороде, он должен разгоняться в атмосфере как минимум до 5-6М. Теплозащита на старшине покрывает только часто поверхности. При разгоне в атмосфере хотя бы до 5-6М, защищать или усиливать нужно всю поверхность. Это и купирует выигрыш, т.к. эту дополнительную массу нужно будет тянуть на орбиту. 

[telekast]

Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.

Это Маск тебе сказал? Сам? 

[спец]

Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.

Это Маск тебе сказал? Сам? 

И прослезился.

[Старый]

Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.

Это Маск тебе сказал? Сам? 

Нет, это я про него подумал. Думаешь я подумал про него плохое? 

[ядерная лапка]

Если ступень будет возвращаться к месту старта то будет то же что и с Флаконом - большая потеря в массе ПН. Чисто случайно, конечно.

Ступень с крыльями имеет НЯП 500км запаса хода можно сесть на космодроме или где то еще это не увеличит ее массу.
Там изначально один запас  авиатоплива куда бы она не полетела.
А масса эта сравнима с посадкой "по-масковски" на полощадке.(Потери ПН 23%)
А вот если тормозить и делать маневр по возврату на космодром по-ракетному то потери будут 39%.
В этом и соль самолетной посадке при тех же потярех в ПН можно вернуть ее к месту старта, хотя да ступень более дорогая и сложная.Но тут что для кого лучше строить полощадки для посадки и обслуживать их, перевозить с них ступени это тоже не бесплатно.

[ядерная лапка]

Время аппаратов с крыльями в космонавтике уже прошло.

Оно еще и не приходило.Все эти бураны\шатлы и прочие старшипы как и ракеты таскали кислород на своем горбу так еще и крылья имели...

Это и купирует выигрыш, т.к. эту дополнительную массу нужно будет тянуть на орбиту.
экономить на спичках, пардон, кислороде

Эти пардон "спички" весят 3563т.Видели когда-нибудь теплозащиту весом 3563т?

Я не утверждаю, что такой аппарат нужен сейчас или через 5 лет.Я к тому что отказ от кислорода на борту в пользу разгона за счет атмосферного воздуха это хоть какой-то качественый шаг вперед.Все что делается сейчас это те же фаберже вид сбоку.

[telekast]

Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.

Это Маск тебе сказал? Сам? 

Нет, это я про него подумал. Думаешь я подумал про него плохое? 

Ты?! Запросто! 

[спец]

Старый, если вдруг подумал плохое, срочно раздумывай на хорошее.

[AlexNB]

Время аппаратов с крыльями в космонавтике уже прошло.

Оно еще и не приходило.Все эти бураны\шатлы и прочие старшипы как и ракеты таскали кислород на своем горбу так еще и крылья имели...

Это и купирует выигрыш, т.к. эту дополнительную массу нужно будет тянуть на орбиту.
экономить на спичках, пардон, кислороде

Эти пардон "спички" весят 3563т.Видели когда-нибудь теплозащиту весом 3563т?

Я не утверждаю, что такой аппарат нужен сейчас или через 5 лет.Я к тому что отказ от кислорода на борту в пользу разгона за счет атмосферного воздуха это хоть какой-то качественый шаг вперед. Все что делается сейчас это те же фаберже вид сбоку.

Вопрос не в "спичках" массой 3563т. Что там на первой ступени и какие там массы - абсолютно индиферентно. Но чтобы заменить кислород из этой массы первой ступени нужно разогнаться примерно до 7-8М, для этого на 2 ступени потребуется теплозащита или усиление конструкции массой, всего лишь, тонн 10.  С соответствующим снижением ПН. Т.е. проигрыш, а не выигрыш.
Проработки ЛА с использованием атмосферного воздуха идут уже более 50 лет. У того же Лозинского проработки ЛА с ожижением воздуха за счет хладоресурса водорода, с выделением и накоплением из него кислорода для ЖРД на безатмосферном участке начались еще в начале 70-х. Лет на 8-10 раньше английского HOTOL-а. 

[Старый]

Я к тому что отказ от кислорода на борту в пользу разгона за счет атмосферного воздуха это хоть какой-то качественый шаг вперед.

Отнюдь. Это шаг назад. Ракетный двигатель это шаг вперёд по сравнению с воздушно-реактивным. 

[Старый]

У того же Лозинского проработки ожижения воздуха за счет хладоресурса водорода, выделение и накопления из него кислорода начались еще в начале 70-х. Лет на 10 раньше английского Хотола. 

И кончилось там же - в мусорной корзине. 

[Зомби. Просто Зомби]

Проработки ЛА с использованием атмосферного воздуха идут уже более 50 лет. У того же Лозинского проработки ЛА с ожижением воздуха за счет хладоресурса водорода, с выделением и накоплением из него кислорода для ЖРД на безатмосферном участке начались еще в начале 70-х. Лет на 8-10 раньше английского HOTOL-а

Потому что он НЕ АКТУАЛЕН.
То есть, не нужен.
СЕЙЧАС не нужен.

Поэтому они будут идти ещё стопицот лет.
Пока "практика" не потребует настоящий насыщенный "грузопоток в сторону космоса и обратно".

И тогда этот "очередной" в теории давно разве только что не самому Циолковскому известный "качественный шаг в освоении космоса" будет наконец сделан.