«Роскосмос» захотел создать аналог «Бурана» (https://lenta.ru/news/2023/04/26/buran/)
Глава «Роскосмоса» заявил о необходимости создать аналог «Бурана» Об этом сообщает "Рамблер".
Далее: https://news.rambler.ru/tech/50635731/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
ЦитироватьГлава «Роскосмоса» Борисов рассказал о проработке проектов, подобных советскому «Бурану»
Россия (https://lenta.ru/tags/geo/rf/) нуждается в проектах по созданию многоразовых возвращаемых космических кораблей по типу советского «Бурана». Об их востребованности рассказал генеральный директор госкорпорации «Роскосмос» (https://lenta.ru/tags/organizations/roskosmos/)Юрий Борисов (https://lenta.ru/tags/persons/borisov-yuriy/) на просветительском марафоне «Знание. Первые», передает ТАСС (http://tass.ru/).
«Сегодня в НИРовском плане прорабатываются подобного рода проекты, они в серьезной степени реализации практической», — сказал глава госкорпорации.
Борисов подчеркнул, что такой проект востребован, поскольку сейчас с орбиты удается возвращать только десятки килограммов грузов. По его словам, проблема в создании такого корабля заключается в нехватке финансовых средств.
Старая песня о главном.
Цитата: mihalchuk от 26.04.2023 18:46:35Старая песня о главном.
ДОР, помнится, уже что-то говорил про "возрождение "Бурана" ;D
«Роскосмос» захотел создать аналог «Бурана»
Ни ума, ни фантазии
Пусть делают. 8)
"Буран" не нужен был ни тогда, не нужен сейчас и будет не нужен в будущем. Надеюсь, Борисов всё же имеет в виду не "Буран", а что-то более вменяемое: скажем, многоразовый беспилотный грузовой корабль типа Дрим Чейзера.
Цитата: Дмитрий В. от 26.04.2023 20:14:45Цитата: mihalchuk от 26.04.2023 18:46:35Старая песня о главном.
ДОР, помнится, уже что-то говорил про "возрождение "Бурана" ;D
Ждём когда NASA начнёт говорить о возрождении Шаттла... проекта, который опередил время.
Главное амбициозно прокукарекать: в любом случае ни один глава Роскосмоса какой бы проект не начал окончания его на посту не увидит.
Цитата: Дмитрий В. от 26.04.2023 20:19:14"Буран" не нужен был ни тогда, не нужен сейчас и будет не нужен в будущем. Надеюсь, Борисов всё же имеет в виду не "Буран", а что-то более вменяемое: скажем, многоразовый беспилотный грузовой корабль типа Дрим Чейзера.
А пилотируемая пассажирская модификация с запуском частично многоразовой Союз-СПГ - почему нет?
Возможно, под "аналогом Бурана" как раз и подразумевается крылатый многоразовый корабль меньшей размерности для полётов на околоземную орбиту? ПТК - для Луны, крылатый корабль - для НОО. Минимум перегрузок при спуске, авиационное приземление...
На мой взгляд, аналог "Бурана" меньшей размерности, массой 10-12 тонн, это логичный следующий шаг после "Дракона".
Союз - капсульный одноразовый.
Дракон - капсульный многоразовый.
Мини-Буран - крылатый многоразовый.
Цитата: Павел73 от 26.04.2023 21:07:45Цитата: Дмитрий В. от 26.04.2023 20:19:14"Буран" не нужен был ни тогда, не нужен сейчас и будет не нужен в будущем. Надеюсь, Борисов всё же имеет в виду не "Буран", а что-то более вменяемое: скажем, многоразовый беспилотный грузовой корабль типа Дрим Чейзера.
А пилотируемая пассажирская модификация с запуском частично многоразовой Союз-СПГ - почему нет?
Возможно, под "аналогом Бурана" как раз и подразумевается крылатый многоразовый корабль меньшей размерности для полётов на околоземную орбиту? ПТК - для Луны, крылатый корабль - для НОО. Минимум перегрузок при спуске, авиационное приземление...
Нафиг-нафиг! Орла-то сделать не могут, а уж если за крылатый (или с несущим корпусом) пилотируемый корабль возьмутсья то ... Пилотируемую космонавтику надо урезать до минимума,отдав деньги на прикладные и научные "автоматические" программы.
Цитата: Дмитрий В. от 26.04.2023 21:32:58Пилотируемую космонавтику надо урезать до минимума,отдав деньги на прикладные и научные "автоматические" программы.
Научные "автоматические" программы тогда тоже надо урезать. А ещё фундаментальную науку урезать. Спорт высоких достижений тоже неплохо бы...
Цитата: Нил АрмстронгЯ думаю, что мы полетели на Луну, потому что это в природе человека — сталкиваться с трудностями. Это в природе его глубоко внутренней души... мы обязаны делать все эти вещи так же, как лосось должен плыть против течения.
Как-то новость
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/17619103
МОСКВА, 26 апреля. /ТАСС/. Россия нуждается в проектах по типу советского многоразового возвращаемого корабля "Буран", сейчас ведутся научно-исследовательские работы (НИР) по этому вопросу. Об этом сообщил в среду генеральный директор Роскосмоса Юрий Борисов на просветительском марафоне "Знание. Первые".
"Сегодня в НИРовском плане прорабатываются подобного рода проекты, они в серьезной степени реализации практической", - сказал Борисов, подчеркнув, что такой проект востребован, поскольку в настоящий момент с орбиты удается возвращать только десятки килограммов грузов.
По словам главы Роскосмоса, проблема в создании такого "челнока" - в нехватке финансовых средств.
кажется обрезанной, т.к. соседствовала с
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/17619663
Борисов отметил, что российская перспективная сверхтяжелая ракета должна быть многоразовой
МОСКВА, 26 апреля. /ТАСС/. Технологии, которые будут отрабатываться при создании ракеты-носителя "Амур-СПГ", могут быть использованы для перспективной сверхтяжелой российской ракеты, которая должна стать многоразовой. Об этом сообщил в среду генеральный директор Роскосмоса Юрий Борисов на просветительском марафоне "Знание. Первые".
"Те технологии, которые будут отрабатываться при разработке ракеты-носителя "Амур-СПГ", <...> могут быть использованы при создании сверхтяжелого носителя, который используется для освоения дальнего космоса. И многоразовость, безусловно, для того, чтобы удешевить эти услуги, это будет обязательное требование при создании этого будущего носителя", - сказал он.
14 апреля сверхтяж был без упоминания многоразовости и для Луны https://www.interfax.ru/russia/896033
Цитата: SONY от 26.04.2023 21:59:37Цитата: Нил АрмстронгЯ думаю, что мы полетели на Луну, потому что это в природе человека — сталкиваться с трудностями. Это в природе его глубоко внутренней души... мы обязаны делать все эти вещи так же, как лосось должен плыть против течения.
А программу-то закрыли. ;)
Цитата: Дмитрий В. от 26.04.2023 21:32:58Нафиг-нафиг! Орла-то сделать не могут, а уж если за крылатый (или с несущим корпусом) пилотируемый корабль возьмутсья то ...
Не могу согласиться, никак. При всём уважении.
"Орла" не могут сделать потому что он был нужен для Луны, в качестве аналога "Ориона". Дублирующий корабль для совместных с США проектов. В сложившейся сейчас ситуации эта его функция подвисла, а другой у него нет. Если нам приспичит лететь на Луну без американцев, то нужен лунный Союз, и не нужен никакой "Орёл". На НОО он не нужен вообще, так как не даёт никаких преимуществ по сравнению с Союзом.
А вот Мини-Буран - даёт. Снижение требований к участникам полёта по здоровью и переносимости перегрузок при спуске. И точная посадка прямо на ВПП космодрома. Не надо никаких 8G на центрифуге. Срабатывание САС - не в счёт. Хоть она и должна быть, но такие случаи должны быть почти исключены. Как парашюты в пассажирских авиалайнерах. А если всё-таки случится, то все травмы и другие неприятности должны покрываться страховкой (тоже как в гражданской авиации). И никакого удара при приземлении или купания при приводнении. И никакой ловли кораблями в море или перетаскивания вертолётом на суше.
Коммерческие полёты на орбиту и снабжение РОСС.
Цитата: SONY от 26.04.2023 21:59:37Цитата: Дмитрий В. от 26.04.2023 21:32:58Пилотируемую космонавтику надо урезать до минимума,отдав деньги на прикладные и научные "автоматические" программы.
Научные "автоматические" программы тогда тоже надо урезать. А ещё фундаментальную науку урезать. Спорт высоких достижений тоже неплохо бы...
Цитата: Нил АрмстронгЯ думаю, что мы полетели на Луну, потому что это в природе человека — сталкиваться с трудностями. Это в природе его глубоко внутренней души... мы обязаны делать все эти вещи так же, как лосось должен плыть против течения.
Науку урезать нельзя, поскольку увеличение знаний об окружающем мире приносит практическую пользу. Но человек в космосе - лишний. Вы же не отправите человека изучать микробов (да ещё и в каком-нибудь дерьмище), уменьшив его и отправив в "микромир". Этого не нужно, достаточно электронного микроскопа.
Вот космический туризм - да, тема. Отдать её на откуп частникам, пусть занимаются.
Цитата: Дмитрий В. от 26.04.2023 22:29:15Науку урезать нельзя, поскольку увеличение знаний об окружающем мире приносит практическую пользу. Но человек в космосе - лишний. Вы же не отправите человека изучать микробов (да ещё и в каком-нибудь дерьмище), уменьшив его и отправив в "микромир".
Нет конечно, это просто невозможно :) .
А человек становится лишним везде, где нет развития.
Цитата: Дмитрий В. от 26.04.2023 20:19:14"Буран" не нужен был ни тогда, не нужен сейчас и будет не нужен в будущем. Надеюсь, Борисов всё же имеет в виду не "Буран", а что-то более вменяемое: скажем, многоразовый беспилотный грузовой корабль типа Дрим Чейзера.
Буран нужен был для военной составляющей, а ракета Энергия могла использоваться для много чего. Но к сожалению ту страну которой он был нужен уничтожили, а осколкам СССР он перестал быть пол-карману.
Что касается современных реалий, то ни Буран, ни ему подобные мини-версии не нужны стране, а вот отрасли конечно хотелось бы получить баблишка - нью-Буран, Супертяж, полёты на Марс и на Луну и т.д.
Позарез нужна микроэлектроника(элементарная база) и ракета на семену Союзу, а вот когда они появятся позволительно бы функционерам говорить о новых спутниках или новых кораблях.
Цитата: Дмитрий В. от 26.04.2023 22:29:15Но человек в космосе - лишний. Вы же не отправите человека изучать микробов (да ещё и в каком-нибудь дерьмище), уменьшив его и отправив в "микромир". Этого не нужно, достаточно электронного микроскопа.
Я не отправлю человека это делать исключительно по причине отсутствия технической возможности. Будь технология уменьшения из "Внутреннего пространства" реальностью - отправил бы.
Марсоходы за десятилетия работы до сих пор и близко не подошли к тому объёму исследований, какой провели в ходе программы Аполлон всего за несколько лет. Один день работы человека даёт результатов эдак как год работы автоматического аппарата.
Цитата: Плейшнер от 26.04.2023 22:10:28А программу-то закрыли.
После успешного выполнения всех поставленных в ходе неё задач...
Если что, именно благодаря этой программе мы знаем, что Луна образовалась в ходе столкновения Земли с другой планетой. Не говоря уж о бесчисленном объёме более мелких открытий.
Цитата: Павел73 от 26.04.2023 22:32:47А человек становится лишним везде, где нет развития.
Наоборот, становится ненужным его непосредственное присутствие
по мере развития.
Цитата: SONY от 26.04.2023 22:37:24Марсоходы за десятилетия работы до сих пор и близко не подошли к тому объёму исследований, какой провели в ходе программы Аполлон всего за несколько лет. Один день работы человека даёт результатов эдак как год работы автоматического аппарата.
А главное то, что пилотируемые лунные и марсианские программы дадут СТОЛЬКО автоматов (связь, навигация, картография, дронная и луно-марсоходная разведка и так далее), которых никакие учёные никогда не выклянчили бы при своей обычной возне машинками в песочке.
Цитата: Плейшнер от 26.04.2023 22:37:42Наоборот, становится ненужным его непосредственное присутствие по мере развития.
Главный смысл космонавтики в том, чтобы обеспечить непосредственное присутствие человека в космосе... Всё остальное - побочные эффекты.
Цитата: Плейшнер от 26.04.2023 22:37:42Цитата: Павел73 от 26.04.2023 22:32:47А человек становится лишним везде, где нет развития.
Наоборот, становится ненужным его непосредственное присутствие по мере развития.
Наоборот, как раз по мере развития присутствие человека становится нужным. Пример: сегодня в марсианском песочке ковыряется пара машинок и один дрон-вертолётик. Сколько они там изучили. Десяток-другой квадратных километров? Это с целой планеты? Смешно даже называть это серьёзным исследованием.
А будь марсианская обитаемая база - этого всего было бы в десятки раз больше. А информации о Марсе - в сотни.
Цитата: SONY от 26.04.2023 22:37:24Цитата: Плейшнер от 26.04.2023 22:10:28А программу-то закрыли.
После успешного выполнения всех поставленных в ходе неё задач...
Если что, именно благодаря этой программе мы знаем, что Луна образовалась в ходе столкновения Земли с другой планетой. Не говоря уж о бесчисленном объёме более мелких открытий.
Если Луна образовалась от столкновения Земли с другой планетой, то где эта планета? ... Нибиру? )))
Давайте не будем гипотезы выдавать как научные константы. Знаний о том как происходило образование Солнечной системы очень мало. Слетали воткнули флаг, даже одного геолога на 12 вояк свозили, мы тоже пару луноходов отправили и даже капсулы с грунтом и забросили Луну на 50 лет.
А потом выяснилось, что самое интересное на полюсах до которых очень сложно добраться.
Кстати ни Буран, ни нью-Буран к Луне никаким боком.
Цитата: german_kmw от 26.04.2023 22:44:53Если Луна образовалась от столкновения Земли с другой планетой, то где эта планета?
Внутри Земли.
https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2021/pdf/1980.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=z6HL7dXIUQA
Цитата: german_kmw от 26.04.2023 22:44:53Слетали воткнули флаг, даже одного геолога на 12 вояк свозили
Если вы не знаете о всём том огромном объёме исследований Луны, который был проведен благодаря полётам по программе Аполлон, это говорит лишь о том, что вы плохо изучали вопрос, а не о том, что там "воткнули флаг". Вот прямо рядом, чуть выше, наглядный пример: вы даже не знали, что после столкновения Земля и вторая планета слились вместе.
Цитата: german_kmw от 26.04.2023 22:44:53Кстати ни Буран, ни нью-Буран к Луне никаким боком.
А к чему "нью-Буран" боком?.. Пока единственное понятное применение для него - "маршрутка" до РОС. А РОС разрабатывается в рамках НИР "Прикладные исследования проблемных вопросов реализации
пилотируемых полетов на Луну, создания ключевых элементов и технологий, в том числе медико-биологического направления, обеспечивающих безопасное пребывание и
работу космонавтов на окололунной орбите и на поверхности Луны в части работ 2022 – 2025 годов (https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/documents.html?regNumber=0995000000221000062)".
Цитата: Дмитрий В. от 26.04.2023 22:30:38Вот космический туризм - да, тема. Отдать её на откуп частникам, пусть занимаются.
Согласен, но только чтоб на свои или кредитные деньги.
Цитата: аФон+ от 25.10.2006 01:44:57ЦитироватьА пассажиров будут располагать в два этажа? :)
А этот до мутации?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3398.gif)
Опять вернутся к Клиперу с крыльями и опять проитерируют до Орла?
Хотя Орёл все еще в состоянии итераций, не исключено что он станет увеличенным Союзом и на следующей итерации просто Союзом.
ПС: Не нашел старых сообщений где Клипер с крыльями нормально показан.
Да Клипер - он какой-то не такой... Фиг знает какой. Безглазый что ли... И толстый :)
Просто взять и тупо уменьшить Буран по всем размерам ровно в два раза, сохранив всю аэродинамику. Она у него хорошая: я из бумаги в своё время сделал наверно их с десяток, и все отлично летали.
Тогда его объём и, соответственно, масса, уменьшатся в восемь раз. Как раз на Союз-СПГ влезет.
Чем бы дитя не тешилось, лишь бы к Луне не летало. ;) Пыльно, далеко, опасно...
Для этого есть Союз и Фрегат.
А вот низкую околоземную орбиту надо сделать более доступной. И по деньгам, и по здоровью. И для специалистов, и для туристов. В разных вариантах, на разный кошелёк. Необязательно на орбитальную станцию. Даже просто слетать на один виток.
При запуске максимум 3G, в принципе любой здоровый человек выдержит. При спуске 1-2G - как на самолёте. Тоже нормально. На орбите один виток всего полтора часа. И невесомостью успеют насладиться, и Землёй полюбоваться, и туалет не потребуется, и до головной боли с блевантином дойти не успеет. И посадка по-человечески, на аэродром.
Самое то!
И назвать-то как можно! "Гагаринский виток". :)
Руководство отрасли приучило к:
1) Оно не сильно задерживается на своих местах
2) Как только приходит новое руководство, то проекты старого быстро перестают быть интересными и начинаются новые.
Полагаю, исключений не предвидится. И даже наоборот - размах метаний только возрастет. :)
Цитата: Наименьший квадрат от 27.04.2023 08:23:25Как только приходит новое руководство, то проекты старого быстро перестают быть интересными и начинаются новые.
Это какие забросили а какие новые начали?Все тоже говорил и Рогозин про амур про буксир про стк про росс про с5 про удвоение спутниковой группировки все один в один.
Цитата: triage от 26.04.2023 22:05:39Как-то новость
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/17619103
МОСКВА, 26 апреля. /ТАСС/. Россия нуждается в проектах по типу советского многоразового возвращаемого корабля "Буран", сейчас ведутся научно-исследовательские работы (НИР) по этому вопросу. Об этом сообщил в среду генеральный директор Роскосмоса Юрий Борисов на просветительском марафоне "Знание. Первые".
"Сегодня в НИРовском плане прорабатываются подобного рода проекты, они в серьезной степени реализации практической", - сказал Борисов, подчеркнув, что такой проект востребован, поскольку в настоящий момент с орбиты удается возвращать только десятки килограммов грузов.
По словам главы Роскосмоса, проблема в создании такого "челнока" - в нехватке финансовых средств.
Тьфу, напугал. Старые песни о главном. О деньгах. Это просто НИР, по всем направлениям регулярно ведутся НИР, и они так НИР и останутся.
Как бы околоземная пилотируемая космонавтика имеет тёмные перспективы. Продолжается насыщение низких орбит спутниками, их будет больше на порядок, чем было недавно. Из-за этого космического мусора прибавится намного. Летать станет опасно, особенно бурановидным аппаратам, где защитный слой не укрыт.
Старлинки выше летают, 550 км. МКС - до 450. А для одновиткового туристического полёта вообще 200 км достаточно. На этой орбите ничто долго не задерживается.
Модифицировать "Прогресс, а проще Союз,поставить на него пустой СА и 500 кг или даже больше возвращаемого груза в кармане.Да и космонавтов ,при нештатной ситуации в ,скафандрах спасти можно.При наших возможностях запусков хватит пока на нечто новенькое денег не найдут.
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 09:13:34Старлинки выше летают, 550 км. МКС - до 450. А для одновиткового туристического полёта вообще 200 км достаточно. На этой орбите ничто долго не задерживается.
Зачем такой полёт нужен? Денег ненамного меньше, а удовольствия всего на 90 минут максимум. Невесомости минут на 50, а по баллистике - 15, и гораздо дешевле.
Правильный многоразовик - делает Маск.
Просто для нас - его надо урезать до диаметра 3.5-4 метра. А если Союзом запускать, то может и до 2.5м
Цитата: mihalchuk от 27.04.2023 11:00:39Цитата: Павел73 от 27.04.2023 09:13:34Старлинки выше летают, 550 км. МКС - до 450. А для одновиткового туристического полёта вообще 200 км достаточно. На этой орбите ничто долго не задерживается.
Зачем такой полёт нужен? Денег ненамного меньше, а удовольствия всего на 90 минут максимум. Невесомости минут на 50, а по баллистике - 15, и гораздо дешевле.
Не, тут целый ряд причин. :)
Во-первых 15 минут - это мало. Во-вторых, Землю толком не посмотреть: баллистика - это всё тут рядом. В-третьих, моральное удовлетворение - настоящий космический полёт с выходом на орбиту, как у Гагарина. В-четвёртых, крылатый корабль после одного витка способен сделать манёвр по курсу на более чем тысячу километров, и приземлиться там же, откуда стартовал. Это резко упрощает логистику, как для самого корабля, так и для участников полета.
Вот захотелось мне слетать в космос, и деньги есть ;). Лечу в Циолковский, заселяюсь в гостиницу, побросал вещи в номере, сходил на экскурсии, в кино ("Вызов", чтобы создать нужное настроение. Хотя, фу, как там всё устарело! ;) ) прошёл медосмотр, инструктаж, слетал в космос, вернулся туда же, снова гостиница, забрал вещи и улетел домой. Логистически это ничем не будет отличаться от банального ожидания и пересадки в аэропорту на другой самолёт. Никаких посадок в пустыню или океан, поисково-спасательных операций, и прочих лишних перемещений. Никаких тренировок на центрифуге, полётов на невесомость, вестибулярных проб и прочих ужасов. Ведь это всё тоже требует времени и денег. Таблетка перед полетом, и всё. Лично меня такой вариант путешествия вполне бы устроил.
Ну и в-пятых: баллистические прыжки на 15 минут никто не отменяет :) . Разные кошельки, разные запросы и возможности.
Цитата: Дем от 27.04.2023 11:17:52Правильный многоразовик - делает Маск.
Просто для нас - его надо урезать до диаметра 3.5-4 метра. А если Союзом запускать, то может и до 2.5м
Правильный, но уже устаревший. Плюх в океан - это прошлый век. Нормальная посадка на аэродром вблизи места старта - вот как надо.
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 11:25:34Правильный, но уже устаревший. Плюх в океан - это прошлый век. Нормальная посадка на аэродром вблизи места старта - вот как надо.
Плюх в океан - это только для тестовых полётов. А таки бустер и корабль на сушу, и скорей всего именно в район старта - ибо слабо представляю перевозку дуры 9-метрового диаметра.
А вот горизонтальная посадка - зачем? Не по-ракетному оно.
Цитата: Дем от 27.04.2023 12:18:56ЦитироватьПравильный, но уже устаревший. Плюх в океан - это прошлый век. Нормальная посадка на аэродром вблизи места старта - вот как надо.
Плюх в океан - это только для тестовых полётов.
Павел, похоже, про Дракон говорил. Уж не знаю, почему
Ну попутал "делает" и "сделал" ;D
Цитата: vlad7308 от 27.04.2023 12:23:44Павел, похоже, про Дракон говорил. Уж не знаю, почему
Ну да. А надо было про какой?
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 12:36:32Цитата: vlad7308 от 27.04.2023 12:23:44Павел, похоже, про Дракон говорил. Уж не знаю, почему
Ну да. А надо было про какой?
ну а Дем, видимо, говорил про СШ.
Старшип для туристического полёта на один виток? :o
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 13:07:11Старшип для туристического полёта на один виток? :o
А почему бы и нет - всё дело в цене на билет
Цитата: Asteroid от 27.04.2023 13:14:19Цитата: Павел73 от 27.04.2023 13:07:11Старшип для туристического полёта на один виток? :o
А почему бы и нет - всё дело в цене на билет
Вот в ней-то и сомнения. Супертяж, от которого ошмётки стартового комплекса разлетаются на десятки километров - это если и туризм, то только на Марс, даже не на Луну. За соответствующий билет.
Нет, у нас поскромнее запросы :) . Небольшой корабль, запускаемый на рабочей лошадке, после которой старт остаётся целым.
Союз-СПГ с многоразовой первой ступенью, одноразовой второй и многоразовым мини-Бураном.
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 13:22:07Нет, у нас поскромнее запросы :) . Небольшой корабль, запускаемый на рабочей лошадке, после которой старт остаётся целым.
Союз-СПГ с многоразовой первой ступенью, одноразовой второй и многоразовым мини-Бураном.
А смысл? Почему вторую с кораблём не обьединить?
На орбиту она всё равно выходит, а для спуска нужна всего лишь теплозащита весом в килограммы.
Цитата: Дем от 27.04.2023 14:33:57А смысл? Почему вторую с кораблём не обьединить?
На орбиту она всё равно выходит, а для спуска нужна всего лишь теплозащита весом в килограммы.
На мой взгляд, не надо пытаться объединить корабль и ракету-носитель. Чтобы спасти вторую ступень, понадобится и ТЗП, и крыло. А она достаточно большая и тяжёлая. Причём из всех трёх элементов (первая ступень, вторая ступень и космический корабль) она самая дешёвая. Проще выбросить.
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 14:53:37На мой взгляд, не надо пытаться объединить корабль и ракету-носитель. Чтобы спасти вторую ступень, понадобится и ТЗП, и крыло. А она достаточно большая и тяжёлая. Причём из всех трёх элементов (первая ступень, вторая ступень и космический корабль) она самая дешёвая. Проще выбросить.
Смотрим на Ф9 - вторая ступень стоит 10 млн.
Т.е. запуск без спасения - 15 млн, со спасением - 5 млн, разница в три раза. А может и более того.
Цитата: SONY от 26.04.2023 21:59:37ЦитироватьПилотируемую космонавтику надо урезать до минимума,отдав деньги на прикладные и научные "автоматические" программы.
Научные "автоматические" программы тогда тоже надо урезать. А ещё фундаментальную науку урезать. Спорт высоких достижений тоже неплохо бы...
в смысле - "надо"? Так оно уже и есть. Кроме спорта (и то не уверен).
Цитата: Дем от 27.04.2023 15:19:07Т.е. запуск без спасения - 15 млн, со спасением - 5 млн, разница в три раза. А может и более того.
Нет, запуск со спасением те же 15, т.к. для этого все части надо сделать в разы больше, тяжелее, сложнее в разработке, обслуживании и т.д.
Даже Falcon 9 был бы убыточным, если бы его не загрузили массовыми запусками Starlink (скорее всего Маск только ради спасения Falcon 9 и придумал Starlink), т.к. содержание всей необходимой для многоразовости инфраструктуры не окупалось бы.
Цитата: SONY от 27.04.2023 15:41:32Даже Falcon 9 был бы убыточным, если бы его не загрузили массовыми запусками Starlink (скорее всего Маск только ради спасения Falcon 9 и придумал Starlink)
:o :o :o ???
Цитата: SONY от 27.04.2023 15:41:32Нет, запуск со спасением те же 15, т.к. для этого все части надо сделать в разы больше, тяжелее, сложнее в разработке, обслуживании и т.д.
Это вы врете. Все уже в это входит. А не оплачивается из ваших фантазий.
Буран-Шаттл это тупик, вчерашний день. Для них нужен аэродром. Нормальный, перспективный корабль должен уметь садится на бетонный "пятачок" космодрома. А в случае аварийной посадки на любую ровную поверхность или воду. Отсюда вывод - корабль должен иметь форму диска для эффективного торможения и садится на двигателях.
У пенсионеров под 70 лет все идеи ограничиваются воскресить что-нибудь из СССР, Маски тут не получатся
Цитата: SONY от 27.04.2023 15:41:32Цитата: Дем от 27.04.2023 15:19:07Т.е. запуск без спасения - 15 млн, со спасением - 5 млн, разница в три раза. А может и более того.
Нет, запуск со спасением те же 15, т.к. для этого все части надо сделать в разы больше, тяжелее, сложнее в разработке, обслуживании и т.д.
Даже Falcon 9 был бы убыточным, если бы его не загрузили массовыми запусками Starlink (скорее всего Маск только ради спасения Falcon 9 и придумал Starlink), т.к. содержание всей необходимой для многоразовости инфраструктуры не окупалось бы.
Ситуация, как мне кажется, совершенно иная. Маск переходит с пускового рынка на рынок космических услуг, который и объёмнее и растёт быстро. Он уже не продаёт (почти) пусковые услуги, а продаёт высокоскоростной интернет и терминальные устройства для него. А Старшип или Ф9 - это уже инструменты в технологическом процессе.
Есть еще вариант а-ля ту-2000. :P В последнее время гиперзвук на слуху.Кинжалы там цирконы.Может и до космоса технология когда-нибудь дойдет.р-7 в свое время тоже из оборонки пришла.
Цитата: ядерная лапка от 27.04.2023 18:57:03Есть еще вариант а-ля ту-2000. :P В последнее время гиперзвук на слуху.Кинжалы там цирконы.Может и до космоса технология когда-нибудь дойдет.р-7 в свое время тоже из оборонки пришла.
Это не вариант. Еще Гагарин на гиперзвуковом корабле "Восток" приземлялся на гиперзвуке. Только тогда это никого не удивляло.
Цитата: Astro Cat от 27.04.2023 19:24:22Цитата: ядерная лапка от 27.04.2023 18:57:03Есть еще вариант а-ля ту-2000. :P В последнее время гиперзвук на слуху.Кинжалы там цирконы.Может и до космоса технология когда-нибудь дойдет.р-7 в свое время тоже из оборонки пришла.
Это не вариант. Еще Гагарин на гиперзвуковом корабле "Восток" приземлялся на гиперзвуке. Только тогда это никого не удивляло.
а-ля ту-2000
Чтение чужих мыслей дело неблагодарное, но думаю и Рогозин и Борисов (или тот, кто им это проталкивает) имеют ввиду что-то типа Челомеевского ЛКС
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343159.webp)
Моё имхо, крылья в космосе могут быть оправданы только космопланом с самолётным взлётом и посадкой. В остальных же случаях, особенно когда речь очевидно идет про что то не сильно тяжёлое, схема "фара" или "конус" более чем достаточны.
Они проверены, отработаны, надёжны. Можно и парашюты, чтобы подешевле, можно и реактивную, чтобы поточнее и помягче. Их и многоразовыми можно сделать, и объём приличный иметь (особенно для "фары" в диаметре 4 метра, типа "Заря")
А возить крылья с ТЗП в космос это только массу и вероятность аварии повышать.
Цитата: ядерная лапка от 27.04.2023 19:27:59а-ля ту-2000
Да хоть 3000. Для этого нет НИЧЕГО. Никаких предпосылок. Никаких технологий. А вот впаривать старое под видом нового можно. Дело только в пропагандистах и большой массе малообразованных, верящих им.
Хотол и Скайлон окончились НИЧЕМ.
Цитата: Водитель от 27.04.2023 19:44:16Моё имхо, крылья в космосе могут быть оправданы только космопланом с самолётным взлётом и посадкой.
Все что реализовывалось, имело ракетный запуск. Скайлон оказался неподъемным. Еще распространенный вариант проектов -- самолет-разгонник.
Крылья нужны для возможности маневра при спуске. Чтоб поменьше фазироваться относительно аэродромов.
И, как можно догадаться, эта возможность больше всего востребована военными и в ПК.
Цитата: Astro Cat от 27.04.2023 19:51:48Да хоть 3000. Для этого нет НИЧЕГО. Никаких предпосылок. Никаких технологий.
Была ИГЛА.
Цитата: Astro Cat от 27.04.2023 19:51:48Хотол и Скайлон окончились НИЧЕМ.
скайлон разве закрыли?Как бы там не было.ИМХО это лучше чем пилить еще один буран или клипер.Опять же имхо рано или поздно все всеравно прийдет к орбитальным самолетам ssto.Еще кстате МАКС был не плохим вариантом :-).
Цитата: ZOOR от 27.04.2023 20:13:48Цитата: Водитель от 27.04.2023 19:44:16Моё имхо, крылья в космосе могут быть оправданы только космопланом с самолётным взлётом и посадкой.
Все что реализовывалось, имело ракетный запуск. Скайлон оказался неподъемным. Еще распространенный вариант проектов -- самолет-разгонник.
Крылья нужны для возможности маневра при спуске. Чтоб поменьше фазироваться относительно аэродромов.
И, как можно догадаться, эта возможность больше всего востребована военными и в ПК.
Ну как востребована.. почти никак. ПК отлично летает в фарах и конусах, военные вообще отлично обходятся одноразом.
А там, где не обходятся (Х-37) говорить про фазирование при двухгодичном полёте не приходится.
Не нужны крылья без самолётного старта.
Цитата: Astro Cat от 27.04.2023 17:33:02Буран-Шаттл это тупик, вчерашний день. Для них нужен аэродром.
Аэродром космодрому нужен в любом случае.
Цитата: Astro Cat от 27.04.2023 17:33:02Нормальный, перспективный корабль должен уметь садится на бетонный "пятачок" космодрома. А в случае аварийной посадки на любую ровную поверхность или воду. Отсюда вывод - корабль должен иметь форму диска для эффективного торможения и садится на двигателях.
Не получится сколько-нибудь приличный манёвр по курсу. А значит не получится посадка на космодроме после первого витка. А значит, каждого участника полёта придётся готовить к достаточно длительному многовитковому полёту, со всеми его прелестями. Типа банального посещения туалета или головной боли с тошнотой и рвотой. И всё это сразу станет намного дороже и дольше. А значит резко сократится платежеспособный спрос со стороны потенциальных туристов.
Цитата: Водитель от 27.04.2023 19:44:16Чтение чужих мыслей дело неблагодарное, но думаю и Рогозин и Борисов (или тот, кто им это проталкивает) имеют ввиду что-то типа Челомеевского ЛКС
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343159.webp)
То, что надо. Только ещё поменьше. Чтоб на Амур-СПГ влез.
А вместо "боевого снаряжения" - пассажиры, аварийная парашютная система и ДМП.
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 20:39:50Не получится сколько-нибудь приличный манёвр по курсу. А значит не получится посадка на космодроме после первого витка.
Чей то не получится? Выдвижные элероны и стабилизатор и все получится.
Часто нынче летают по 1 витку?
Цитата: Водитель от 27.04.2023 19:44:16Чтение чужих мыслей дело неблагодарное, но думаю и Рогозин и Борисов (или тот, кто им это проталкивает) имеют ввиду что-то типа Челомеевского ЛКС
А почему не Спираль/БОР?...
bor4-1.jpg
Цитата: Astro Cat от 27.04.2023 21:42:03Часто нынче летают по 1 витку?
Нынче - нечасто. Не на чем. Оттого и стоит каждый полет неимоверных денег и времени. Потому что подготовка на один виток и на много витков - это две сильно разные подготовки.
А если бы была возможность хорошего манёвра в атмосфере и точной посадки, то многим потенциальным туристам хватило бы и одного витка. Что было бы намного дешевле и доступнее.
Крылатый Шаттл показал: перегрузки при старте - 3G, при посадке - 1-2G. Вполне переносимо любым здоровым человеком, даже не очень молодым (а у таких, как правило, есть деньги). А невесомость при одновитковом полёте - всего час. Предполагаю, что с точки зрения воздействия на вестибулярный аппарат, это должно быть легче, чем при полётах на невесомость на Ил-76, так как нет периодических переходов от тяжести к невесомости и обратно. А значит и эффект "укачивания" будет значительно меньше. Да и вид за иллюминаторами будет такой, что пассажирам будет не до блевотины. Ну и таблетка поможет, конечно.
Кратковременный, но при этом настоящий, полёт в космос на орбиту у большинства туристов оставит только приятные воспоминания. Не будет ни головной боли, ни тошноты, туалет за такое короткое время скорее всего тоже не потребуется, и можно будет обойтись подгузниками.
Не нужны ни индивидуальные ложементы, ни тренировки по быстрому одеванию скафандров, ни мучения на центрифуге, ни многое из того, что требуется для длительных полётов.
А это всё сразу же резко снижает требования по подготовке, её длительность, а следовательно и стоимость. И такой вариант путешествия устроил бы многих. Для этого нужно только одно: многоразовый космический корабль, имеющий высокое аэродинамическое качество, способный совершать манёвр по курсу до 2000 километров, и садиться на аэродром. Вот мини-Буран это всё и обеспечивает.
Я спрашивал космонавта Юрия Усачёва, летавшего и на Союзе, и на Шаттле, какой же всё-таки корабль лучше, крылатый или капсульный. Он так и сказал: стартовать лучше на Союзе (нет резкой перегрузки в момент запуска твердотопливных ускорителей), а приземляться - на Шаттле. :)
Кстати, и в подготовке профессиональных космонавтов такой корабль мог бы оказать большую помощь. Кратковременные тренировочные полёты в космос, которые сняли бы многие вопросы.
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 05:08:46Кстати, и в подготовке профессиональных космонавтов такой корабль мог бы оказать большую помощь. Кратковременные тренировочные полёты в космос, которые сняли бы многие вопросы.
Тогда может лучше ограничиться суорбитальным КК?
На порядки дешевле, а сам суборбитальный РН сможет использоватся не только для подготовки космонавтов, но и для тестирования аэрокосмических технологий и для туризма/аттракциона.
Для того, чтобы пилотируемая космонавтика перестала пожирать и начала приносить деньги через коммерческий туризм, необходимо процедуру космического полёта в его простейшем одновитковом исполнении максимально приблизить к обычному авиаполету.
Не будь Шаттл архидорогим и ненадежным супертяжем, летал бы до сих пор, и в США в космос слетали бы уже тысячи людей. А со всего мира - десятки тысяч.
А это потянуло бы за собой конкуренцию, снижение цен, и дальнейшее увеличение числа космических путешественников и получаемых от них средств. Что так необходимо космонавтике профессиональной, и не только пилотируемой.
Цитата: SONY от 28.04.2023 01:33:31А почему не Спираль/БОР?...
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32586;type=preview;file"]bor4-1.jpg[/url]
На мой взгляд неспециалиста, аэродинамическое качество маловато. Манёвр будет недостаточный.
Весь юмор в том, что в космосе хотели бы побывать миллионы людей. Миллионы людей - это сотни миллиардов долларов. Но сегодняшняя техника космических полетов такова, что она эти миллионы людей просто отсеивает, и оставляет единицы. Соответственно, и цена билета тоже улетает в космос. Многоразовый крылатый корабль мог бы кардинально изменить ситуацию.
Вон посмотрели мы "Вызов". Интересно, даже вдохновляюще. Но гораздо интереснее мини сериал о подготовке к этому полёту... Йокарный бабай! Чему же удивляться, что в космос хотят миллионы, а попадают единицы, и поэтому пилотируемая космонавтика себя не только не окупает, но даже периодически раздаются голоса о её закрытии!
Это дело надо менять, в корне. А значит техника должна быть такой, чтобы предельно минимизировать воздействие факторов космического полёта на организм человека. И в этом смысле ничего лучше многоразового космического самолёта пока не придумано.
Цитата: SONY от 28.04.2023 01:33:31Цитата: Водитель от 27.04.2023 19:44:16Чтение чужих мыслей дело неблагодарное, но думаю и Рогозин и Борисов (или тот, кто им это проталкивает) имеют ввиду что-то типа Челомеевского ЛКС
А почему не Спираль/БОР?...
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32586;type=preview;file"]bor4-1.jpg[/url]
Потому что это не "Буран"
Да и как показывает практика общения, советские люди про Бор/Спираль не особо знают. А вот Буран это узнаваемый символ. Почти скрепа.
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 20:41:36То, что надо. Только ещё поменьше. Чтоб на Амур-СПГ влез.
Может наоборот, Амур побольше, или 4 Амура аля мини Энергия-Буран?
Цитата: Водитель от 27.04.2023 20:22:15Не нужны крылья без самолётного старта.
Зачем самолетный старт? Когда возможна многоразовая ракетная ступень.
Буран оптимален по размеру.
Давайте к многоразовому Н-1 поставим сверху Буран.
Цитата: Alex-DX от 28.04.2023 09:35:34Может наоборот, Амур побольше, или 4 Амура аля мини Энергия-Буран?
Упремся всё в ту же супертяжесть, эпизодичность полётов и дороговизну. Лучше поменьше, да почаще. Ритмичность нужна. Как в Домодедово.
Цитата: Alex-DX от 28.04.2023 09:38:57Цитата: Водитель от 27.04.2023 20:22:15Не нужны крылья без самолётного старта.
Зачем самолетный старт? Когда возможна многоразовая ракетная ступень.
Низачем. Как и крылья для орбитального аппарата. Об том и речь
Цитата: Водитель от 28.04.2023 09:44:21Низачем. Как и крылья для орбитального аппарата.
Нужны. Манёвр по курсу, посадка в точке старта после одного витка. На такой полет будет большой платежеспособный туристический спрос.
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 10:02:55Цитата: Водитель от 28.04.2023 09:44:21Низачем. Как и крылья для орбитального аппарата.
Нужны. Манёвр по курсу, посадка в точке старта после одного витка. На такой полет будет большой платежеспособный туристический спрос.
Не нужны. Не будет спроса. На дешевый суборбитал спрос не очень, а платить деньги как за полноценный орбитальный но за короткий будет ещё меньше.
Основная фича, которая восхищает всех летавших туристов - это невесомость и виды Земли. Не забывайте, что взлетаете вы все равно в гермокостюме, и приземляетесь в нем же. Просто расстегнутся от кресел и пристегнуться обратно это не быстро. А времени собственно орбитального полета от вывода до начала фазирования у вас сколько останется, минут 30? Скорее всего вы и отстегиваться не будете. И нафиг оно такое нужно за 20-30млн?
Цитата: Водитель от 28.04.2023 10:08:59Не нужны. Не будет спроса. На дешевый суборбитал спрос не очень, а платить деньги как за полноценный орбитальный но за короткий будет ещё меньше.
На суборбитал потому и не очень, что это суборбитал. Где взлетел, там и сел, а Землю не облетел. Мало.
Короткий, но всё же орбитальный, полёт по подготовке пассажиров ничем не отличается от суборбитального. При этом он свободен от большинства неприятностей и проблем длительного орбитального полёта. Космические "болячки" просто не успеют развиться. Всё равно что в бассейн сходил. И посадка - в том же аэропорту. Не надо ни в море купаться, ни в пустыне жариться. И в то же время впечатлений - на всю оставшуюся жизнь хватит.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 10:15:45Основная фича, которая восхищает всех летавших туристов - это невесомость и виды Земли. Не забывайте, что взлетаете вы все равно в гермокостюме, и приземляетесь в нем же. Просто расстегнутся от кресел и пристегнуться обратно это не быстро. А времени собственно орбитального полета от вывода до начала фазирования у вас сколько останется, минут 30? Скорее всего вы и отстегиваться не будете. И нафиг оно такое нужно за 20-30млн?
Так в том-то и дело, что это не будет уже 30 млн! Эти миллионы ведь не только одноразовая ракета-носитель и одноразовый космический корабль. В рассматриваемом случае первая и самая дорогая ступень ракеты - многоразовая, корабль тоже многоразовый, пассажир не один-два, а минимум шестеро. А главное - не нужен строгий отбор и сложная длительная подготовка.
Вот и превратились наши 20-30 млн. в 2-3, а то и меньше. А это уже меняет дело.
Отбор все равно нужен, и суборбиталом он не сравним. Перегрузки при старте, невесомость, психические нагрузки. Подготовка не меньше Пересильд.
Самое дешевое и многоразовое - Спэйс икс. 15млн ракета, миллионов 50 корабль. До тех же 6 человек. Меньше 10 никак.
Ну и кроме того, возможны ведь варианты и с бОльшим количеством витков, и с посадкой в другом аэропорту. С соответствующим повышением цены. За наши деньги - любой каприз. :)
Цитата: Водитель от 28.04.2023 10:26:34Отбор все равно нужен, и суборбиталом он не сравним. Перегрузки при старте, невесомость, психические нагрузки. Подготовка не меньше Пересильд.
Для крылатого корабля и одновиткового полёта - нет.
8G - не надо, в полёте будет максимум 3G при запуске. Значит не нужна ни центрифуга, ни ложементы.
Тренировки на невесомость - не надо, на один час полёта и таблетки хватит.
Быстрое одевание и снятие скафандра - не надо, он будет одет на космодроме, и снят там же.
Не потребуется туалет - хватит и подгузников. И так далее.
Масса проблем снимается. Аварийные случаи покрываются страховкой, как в гражданской авиации.
Всё, что понадобится перед полетом, это медосмотр и инструктаж.
Крылатый корабль это комфорт и практичность. А по с равнению со Старшипом еще и безопасность.
Цитата: Дмитрий В. от 26.04.2023 21:32:58Цитата: Павел73 от 26.04.2023 21:07:45Цитата: Дмитрий В. от 26.04.2023 20:19:14"Буран" не нужен был ни тогда, не нужен сейчас и будет не нужен в будущем. Надеюсь, Борисов всё же имеет в виду не "Буран", а что-то более вменяемое: скажем, многоразовый беспилотный грузовой корабль типа Дрим Чейзера.
А пилотируемая пассажирская модификация с запуском частично многоразовой Союз-СПГ - почему нет?
Возможно, под "аналогом Бурана" как раз и подразумевается крылатый многоразовый корабль меньшей размерности для полётов на околоземную орбиту? ПТК - для Луны, крылатый корабль - для НОО. Минимум перегрузок при спуске, авиационное приземление...
Нафиг-нафиг! Орла-то сделать не могут, а уж если за крылатый (или с несущим корпусом) пилотируемый корабль возьмутсья то ... Пилотируемую космонавтику надо урезать до минимума,отдав деньги на прикладные и научные "автоматические" программы.
Встряну и я со своим мнением. Да, Пилотируемую космонавтику надо урезать до минимума,отдав деньги ... Но далее всё наоборот. Орла разумеется сделать могут, а не делают, потому что он не нужен. Луна нам не нужна, потому и не делают (=нет желания сделать) - это причина, все другие проблемы (нет денег, не могут, ...) - это следствие. Для околоземных орбит единственно верное решение - это пилотируемый Дрим Чейзер (ДЧ). Это я как лётчик говорю и фанат ДЧ. Сделать крылатый аппарат никаких проблем - это не мечта и не теория, это уже практически доказано тем, что сделали Буран. Буран на порядок сложнее и более трудоёмкий чем ДЧ, значит в РФ аналог ДЧ сделают гарантированно и быстро (при желании).
На мой взгляд пилотируемая космонавтика должна решать две задачи:
1) обеспечение ОС, которая точно будет
2) ремонт тяжёлых и наукоёмких спутников на орбите (телескопов и т.п.)
Я полагаю, что эксплуатация крылатого космического корабля (ККК) будет дешевле одноразового и многоразового не крылатого (НКК) за счёт того, что он полностью 100% исключает поисково-спасательную операцию (ПСО) при возвращении на Землю. Стоимость ПСО приплюсовывается к стоимости полёта НКК.
Стоимость ПСО:
1) техобслуживание и полёт специальных самолётов и вертолётов (и их простоя между полётами КК ?)
2) оплата спасателей и их простоя между полётами КК
3) транспортировка КА после приземления
Вроде бы так. С этим я плохо знаком, поэтому, если не трудно, прошу знатоков подробно описать процесс ПСО (состав задействованной авиатехники, этапы работ).
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 10:34:16Всё, что понадобится перед полетом, это медосмотр и инструктаж.
Скажите еще, что нетрезвым нельзя будет, тогда на кого все это рассчитано? :o ;) :)
На трезвых, естественно! :).
Алкоголь - он и без ракеты позволяет в космос улететь. И испытать все прелести, от почти невесомости вначале до синдрома космической адаптации наутро.
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 12:12:31На трезвых, естественно! :)
Меня вычеркивайте!
Кстати про безопасность, как САС то реализовывать?
Подгузники это конечно комфорт.
Крю Дрэгон при спуске 4,2G
А ещё формирование экипажей и предстартовая подготовка РН. Возможность переносов. Это никоода не будет как в аэропорту - купил билет на дату и улетел. Это в любом случае недели исключительно на подготовку к полету.
ПСО это копейки. Содержание полосы аэродрома тоже не бесплатно кстати, уж как летчик вы должны знать.
А минус у крылатик один и большой - крылья. Это мертвая масса конструкции + большая площадь ТЗП, что повышает сроки и стоимость обслуживания, вероятность разрушения ТЗП и катастрофы при этом.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:18:50Кстати про безопасность, как САС то реализовывать?
Так и реализовывать: ракеты надо нормальные делать, чтобы не взрывались. А САС - исключительно на самый непредвиденный случай - проставка с РДТТ между второй ступенью и кораблём. Далее - в зависимости от конкретной ситуации. Если скорость и высота достаточная, тогда авиационная посадка. Если нет - отстрел двигателей и топливных баков, и ввод аварийной парашютной системы с ДМП. Посадка - на хвостовую часть, с предусмотренным частичным разрушением для демпфирования ударных нагрузок (чтобы в направлении грудь-спина был минимум).
Сколько там G у САС, 10-12? Ну и фиг с ними. Страховка, как в гражданской авиации, в каждом авиабилете.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:22:06ПСО это копейки. Содержание полосы аэродрома тоже не бесплатно кстати, уж как летчик вы должны знать.
А минус у крылатик один и большой - крылья. Это мертвая масса конструкции + большая площадь ТЗП, что повышает сроки и стоимость обслуживания, вероятность разрушения ТЗП и катастрофы при этом.
Корабли тоже надо нормальные делать, не из алюминия. Титан и сталь. Чтобы даже в случае повреждения ТЗП никаких прожогов и разрушений конструкции.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:18:50Крю Дрэгон при спуске 4,2G
И плюх в океан. Устарело. Ещё Меркурии так садились.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:18:50А ещё формирование экипажей и предстартовая подготовка РН. Возможность переносов. Это никоода не будет как в аэропорту - купил билет на дату и улетел. Это в любом случае недели исключительно на подготовку к полету.
А разве Боинг или Эрбас не требует предполетной подготовки, заправки и формирования экипажей?
Да, это будет сложнее, чем в аэропорту, да это будет дороже. Но на то он и космос. Просто с той техникой, какая летает сейчас, космос никогда не станет доступным для людей. А надо, чтоб стал.
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 12:34:03Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:18:50Кстати про безопасность, как САС то реализовывать?
Так и реализовывать: ракеты надо нормальные делать, чтобы не взрывались. А САС - исключительно на самый непредвиденный случай - проставка с РДТТ между второй ступенью и кораблём. Далее - в зависимости от конкретной ситуации. Если скорость и высота достаточная, тогда авиационная посадка. Если нет - отстрел двигателей и топливных баков, и ввод аварийной парашютной системы с ДМП. Посадка - на хвостовую часть, с предусмотренным частичным разрушением для демпфирования ударных нагрузок (чтобы в направлении грудь-спина был минимум).
Сколько там G у САС, 10-12? Ну и фиг с ними. Страховка, как в гражданской авиации, в каждом авиабилете.
Рост сложности и массы. Цены
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 12:38:01Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:22:06ПСО это копейки. Содержание полосы аэродрома тоже не бесплатно кстати, уж как летчик вы должны знать.
А минус у крылатик один и большой - крылья. Это мертвая масса конструкции + большая площадь ТЗП, что повышает сроки и стоимость обслуживания, вероятность разрушения ТЗП и катастрофы при этом.
Корабли тоже надо нормальные делать, не из алюминия. Титан и сталь. Чтобы даже в случае повреждения ТЗП никаких прожогов и разрушений конструкции.
Рост массы. Цены
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 12:39:28Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:18:50Крю Дрэгон при спуске 4,2G
И плюх в океан. Устарело. Ещё Меркурии так садились.
У него изначально реактивная посадка. Минус ПСО. Плюх это требование НАСА
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 12:43:11Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:18:50А ещё формирование экипажей и предстартовая подготовка РН. Возможность переносов. Это никоода не будет как в аэропорту - купил билет на дату и улетел. Это в любом случае недели исключительно на подготовку к полету.
А разве Боинг или Эрбас не требует предполетной подготовки, заправки и формирования экипажей?
Да, это будет сложнее, чем в аэропорту, да это будет дороже. Но на то он и космос. Просто с той техникой, какая летает сейчас, космос никогда не станет доступным для людей. А надо, чтоб стал.
Делайте дешево и просто. Как Старшип. Станет. Будете усложнять и утяжелять крыльями - не станет.
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 06:35:55На мой взгляд неспециалиста, аэродинамическое качество маловато. Манёвр будет недостаточный.
Так Спираль же как боевой аппарат задумывалась, там явно заложили большие манёвры...
Цитата: Водитель от 28.04.2023 09:00:29Да и как показывает практика общения, советские люди про Бор/Спираль не особо знают. А вот Буран это узнаваемый символ. Почти скрепа.
ЛКС - тоже не Буран, его даже меньше, чем Спираль/БОР знают.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:56:24Цитата: Павел73 от 28.04.2023 12:39:28Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:18:50Крю Дрэгон при спуске 4,2G
И плюх в океан. Устарело. Ещё Меркурии так садились.
У него изначально реактивная посадка. Минус ПСО. Плюх это требование НАСА
Даже реактивная посадка не поможет ему после одного витка сесть на космодроме. Земля успеет повернуться, а его аэродинамического качества не хватит для манёвра. Значит он сядет в другом месте, и сам корабль, и участников полёта надо будет снова доставлять на космодром - большое неудобство.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:55:43Рост массы. Цены
Для пассажирского корабля - оправдано.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:22:06А минус у крылатик один и большой - крылья. Это мертвая масса конструкции + большая площадь ТЗП, что повышает сроки и стоимость обслуживания, вероятность разрушения ТЗП и катастрофы при этом.
Крылья увеличивают аэродинамическое качество, что позволяет дольше оставаться в разреженных слоях атмосферы, а потому меньше нагреваться. Серьёзная защита тут нужна только в нескольких маленьких местах.
При очень большом аэродинамическом качестве и малой массе можно было бы обойтись вообще без телозащиты. Например, бумажный самолётик без проблем мог бы сойти с орбиты: за счёт высокого аэродинамического качества и малой массы он бы ооооочень плавно гасил свою скорость, почти не нагреваясь.
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 13:02:05Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:56:24Цитата: Павел73 от 28.04.2023 12:39:28Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:18:50Крю Дрэгон при спуске 4,2G
И плюх в океан. Устарело. Ещё Меркурии так садились.
У него изначально реактивная посадка. Минус ПСО. Плюх это требование НАСА
Даже реактивная посадка не поможет ему после одного витка сесть на космодроме. Земля успеет повернуться, а его аэродинамического качества не хватит для манёвра. Значит он сядет в другом месте, и сам корабль, и участников полёта надо будет снова доставлять на космодром - большое неудобство.
А если не после одного витка? Один виток всё равно никому не нужен.
Цитата: SONY от 28.04.2023 12:58:18Цитата: Павел73 от 28.04.2023 06:35:55На мой взгляд неспециалиста, аэродинамическое качество маловато. Манёвр будет недостаточный.
Так Спираль же как боевой аппарат задумывалась, там явно заложили большие манёвры...
Цитата: Водитель от 28.04.2023 09:00:29Да и как показывает практика общения, советские люди про Бор/Спираль не особо знают. А вот Буран это узнаваемый символ. Почти скрепа.
ЛКС - тоже не Буран, его даже меньше, чем Спираль/БОР знают.
Буран знают. Но он слишком большой. Все понимают что нужно меньше. И вот тут ЛКС. Про сам ЛКС Рогозин с Борисовым могут и не знать.
А если им показывать Спираль/Бор, то они не поймут.
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 13:03:56Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:55:43Рост массы. Цены
Для пассажирского корабля - оправдано.
Вы сами себе противоречите. Экономическая выгода тогда в чем
Цитата: Водитель от 28.04.2023 13:07:55А если не после одного витка? Один виток всё равно никому не нужен.
Это кто-то проверял?
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 12:38:01Корабли тоже надо нормальные делать, не из алюминия. Титан и сталь. Чтобы даже в случае повреждения ТЗП никаких прожогов и разрушений конструкции.
Ни титан, ни сталь, тут не помогут. Шаттл разрушился из-за повреждения теплозащиты передней кромки крыла, а температура в этом месте доходит до 3000 градусов. Даже вольфрам при такой температуре прогорит (не расплавится, но сгорит в кислороде воздуха, да и прочность потеряет задолго до этой температуры), а сталь - вообще закипит.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 13:10:15Цитата: Павел73 от 28.04.2023 13:03:56Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:55:43Рост массы. Цены
Для пассажирского корабля - оправдано.
Вы сами себе противоречите. Экономическая выгода тогда в чем
Всё - в меру. Рост массы и цены не должен нивелировать выигрыш от многоразовости.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 13:09:25Про сам ЛКС Рогозин с Борисовым могут и не знать.
Ну это вы как-то уж слишком плохо думаете о руководстве Роскосмоса...
Цитата: SONY от 28.04.2023 13:06:06Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:22:06А минус у крылатик один и большой - крылья. Это мертвая масса конструкции + большая площадь ТЗП, что повышает сроки и стоимость обслуживания, вероятность разрушения ТЗП и катастрофы при этом.
Крылья увеличивают аэродинамическое качество, что позволяет дольше оставаться в разреженных слоях атмосферы, а потому меньше нагреваться. Серьёзная защита тут нужна только в нескольких маленьких местах.
При очень большом аэродинамическом качестве и малой массе можно было бы обойтись вообще без телозащиты. Например, бумажный самолётик без проблем мог бы сойти с орбиты: за счёт высокого аэродинамического качества и малой массы он бы ооооочень плавно гасил свою скорость, почти не нагреваясь.
Почему же никто не додумался спускаться с орбиты на бумажных крыльях...
Реальность говорит о другом. Шаттл, Буран и Х-37 имеют полный комплект ТЗП по всей нижней поверхности.
Потеря корабля из-за повреждения ТЗП (причем именно на поганом крыле) была в 2003.
Ни одного примера потери капсулы из-за тзп я не знаю. И по логике это так и должно быть - тзп капсул при запуске закрыто. В отличие от крылатиков, у которых ТЗП открыто всем встречным.
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 13:11:20Цитата: Водитель от 28.04.2023 13:07:55А если не после одного витка? Один виток всё равно никому не нужен.
Это кто-то проверял?
Кто то проверял отели на Плутоне?
Цитата: SONY от 28.04.2023 13:12:45Цитата: Водитель от 28.04.2023 13:09:25Про сам ЛКС Рогозин с Борисовым могут и не знать.
Ну это вы как-то уж слишком плохо думаете о руководстве Роскосмоса...
Летно-Космические испытания и технологическое отверстие в союзе дают для этого повод.
Цитата: SONY от 28.04.2023 13:11:37Ни титан, ни сталь, тут не помогут. Шаттл разрушился из-за повреждения теплозащиты передней кромки крыла, а температура в этом месте доходит до 3000 градусов. Даже вольфрам при такой температуре прогорит (не расплавится, но сгорит в кислороде воздуха, да и прочность потеряет задолго до этой температуры), а сталь - вообще закипит.
Конечно, нужен тщательный контроль ТЗП перед каждым полётом. Титан - это для большей гарантии. Может всё-таки прожог и разрушение произошли бы не так быстро? ::)
Но ведь и Шаттл, если бы стоял на вершине ракеты, то ничего этого бы не случилось. Так что в любом случае получается, что надо делать нормальные ракеты и нормальные космические корабли. :)
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 13:12:38Цитата: Водитель от 28.04.2023 13:10:15Цитата: Павел73 от 28.04.2023 13:03:56Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:55:43Рост массы. Цены
Для пассажирского корабля - оправдано.
Вы сами себе противоречите. Экономическая выгода тогда в чем
Всё - в меру. Рост массы и цены не должен нивелировать выигрыш от многоразовости.
Так капсулы тоже многоразовые. При этом легче и проще. Ну?
Цитата: Водитель от 28.04.2023 13:16:06Цитата: Павел73 от 28.04.2023 13:11:20Цитата: Водитель от 28.04.2023 13:07:55А если не после одного витка? Один виток всё равно никому не нужен.
Это кто-то проверял?
Кто то проверял отели на Плутоне?
Новый корабль, обладающий преимуществами по сравнению со старым, нужен в любом случае. Конечно вначале будут только испытательные полёты. Потом снабжение орбитальной станции. А вот дальше - видно будет. Лично меня (при наличии требуемой суммы, естественно ;)) одновитковый полёт вполне бы устроил.
А вот более длительный - не факт. Может и хреново стать.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 13:15:39Почему же никто не додумался спускаться с орбиты на бумажных крыльях...
Потому, что нужно ещё самому быть бумажным - мало весить.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 13:15:39Реальность говорит о другом. Шаттл, Буран и Х-37 имеют полный комплект ТЗП по всей нижней поверхности.
Они и сверху теплозащиту имеют...
Вопрос в том -
какую теплозащиту. Мощная - только на передних кромках и носу, всё остальное - слабенькая, причём потеря отдельных плиток этой защиты при входе в атмосферу не является критической проблемой, Шаттл терял плитки при каждом полёте.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 13:15:39Ни одного примера потери капсулы из-за тзп я не знаю.
Наверное это потому, что они сверху ракеты-носителя, а не сбоку. Маленькие "крылатики" точно также будут сверху.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 13:19:17Так капсулы тоже многоразовые. При этом легче и проще. Ну?
Посадка на космодром старта после первого же витка. На мой взгляд, такая возможность в корабле должна быть предусмотрена. Она значительно расширит его туристические и тренировочные возможности. Капсульные корабли её не обеспечивают.
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 13:30:30Цитата: Водитель от 28.04.2023 13:19:17Так капсулы тоже многоразовые. При этом легче и проще. Ну?
Посадка на космодром старта после первого же витка. На мой взгляд, такая возможность в корабле должна быть предусмотрена. Она значительно расширит его туристические и тренировочные возможности. Капсульные корабли её не обеспечивают.
Обеспечивают. Просто это было никому не нужно. 1 ступень Ф9 в точке старта уже сажали.
Имху
Цитата: Павел73 от 27.04.2023 20:39:50Не получится сколько-нибудь приличный манёвр по курсу. А значит не получится посадка на космодроме после первого витка. А значит, каждого участника полёта придётся готовить к достаточно длительному многовитковому полёту, со всеми его прелестями.
А зачем садится на космодроме а не на аэродроме в тыще км, куда конец витка придётся? Шаттл на космодроме не садился ни разу...
Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:18:50А ещё формирование экипажей и предстартовая подготовка РН. Возможность переносов. Это никоода не будет как в аэропорту - купил билет на дату и улетел. Это в любом случае недели исключительно на подготовку к полету.
А самолёт готовить не надо что ли? Да и не в любую погоду он летает.
Цитата: Дем от 28.04.2023 15:27:03Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:18:50А ещё формирование экипажей и предстартовая подготовка РН. Возможность переносов. Это никоода не будет как в аэропорту - купил билет на дату и улетел. Это в любом случае недели исключительно на подготовку к полету.
А самолёт готовить не надо что ли? Да и не в любую погоду он летает.
Надо, но к РН требования значительно выше.
Орбитальный полёт это орбитальный полёт. Хоть на час, хоть на месяц, ракета и корабль одни и те же.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 15:33:38Надо, но к РН требования значительно выше.
С чего выше-то? Тоже людей везёт, перепад давления внутри/снаружи больше всего на 10% итд.
Цитата: Дем от 28.04.2023 15:23:28А зачем садится на космодроме а не на аэродроме в тыще км, куда конец витка придётся? Шаттл на космодроме не садился ни разу...
Простейший одновитковый полёт с возвращением на космодром - минимальная цена, продолжительность полёта, минимальное воздействие перегрузок и невесомости, отсутствие необходимости в транспортировке корабля и минимальная подготовка для пассажиров. Прилетел на космодром, прошёл медосмотр, инструктаж, слетал в космос, вернулся на космодром, улетел домой. Большинству потенциальных туристов одного витка вполне хватит.
Конечно, кто хочет больше и дольше - за ваши деньги любой каприз. С соответствующей подготовкой и ценой билета. :)
Цитата: Дем от 28.04.2023 15:45:17Цитата: Водитель от 28.04.2023 15:33:38Надо, но к РН требования значительно выше.
С чего выше-то? Тоже людей везёт, перепад давления внутри/снаружи больше всего на 10% итд.
Пока по факту выше. Вот начнёт маск старшипы пускать ежедневно, тогда будет класс, почти как аэропорт.
Правда это качество РН, орбитальному аппарату при этом крылья иметь вовсе не обязательно.
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 16:00:51Простейший одновитковый полёт с возвращением на космодром - минимальная цена, продолжительность полёта, минимальное воздействие перегрузок и невесомости, отсутствие необходимости в транспортировке корабля и минимальная подготовка для пассажиров. Прилетел на космодром, прошёл медосмотр, инструктаж, слетал в космос, вернулся на космодром, улетел домой. Большинству потенциальных туристов одного витка вполне хватит.
Возврат на аэродром в другом месте - всё то же самое кроме транспортировки корабля.
Ну и - вполне можно так подобрать наклонение, чтобы даже через два-три витка опять пройти над космодромом
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343258.jpg)
Цитата: Дем от 28.04.2023 16:11:53Возврат на аэродром в другом месте - всё то же самое кроме транспортировки корабля.
Ну и - вполне можно так подобрать наклонение, чтобы даже через два-три витка опять пройти над космодромом
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343258.jpg)
2-3 витка - это уже не час-полтора, а три-четыре часа. То есть уже понадобится и питание, и туалет, и скафандр начнёт мешать, и первые проблемы космической адаптации начнутся. За ваши деньги любой каприз конечно, но в коммерции нужна гибкость :) . Любой вариант, от минимально возможного до максимального.
Ха, можно даже так. Все туристы оплатили одновитковый полёт. Корабль подходит к участку торможения. Командир опрашивает, как самочувствие пассажиров? Идём на второй виток? Тогда все доплачиваем и летаем дальше. Но посадка будет в другом аэропорту. :)
Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:22:06ПСО это копейки. Содержание полосы аэродрома тоже не бесплатно кстати, уж как летчик вы должны знать.
А минус у крылатик один и большой - крылья. Это мертвая масса конструкции + большая площадь ТЗП, что повышает сроки и стоимость обслуживания, вероятность разрушения ТЗП и катастрофы при этом.
Какая такая полоса аэродрома?
Обычная полоса 1 класса.
По согласованию в любом аэропорту.
Аирбас 380?
Буран летал с реактивными двигателями. Все было рассчитано.
Цитата: SONY от 28.04.2023 13:11:37Шаттл разрушился из-за повреждения теплозащиты передней кромки крыла, а температура в этом месте доходит до 3000 градусов.
Подтвердите свои слова ссылкой.
Цитата: Asteroid от 27.04.2023 13:14:19Цитата: Павел73 от 27.04.2023 13:07:11Старшип для туристического полёта на один виток? :o
А почему бы и нет - всё дело в цене на билет
А туристы будут в отдельных каютах или общем салоне?
Цитата: Harder от 28.04.2023 23:08:29Подтвердите свои слова ссылкой.
Сейчас посмотрел по разным источникам - да, 3000, но оказалось, что то по Фаренгейту указано. В документации NASA это уточняется:
"friction with the atmosphere produces external surface temperatures as high as 3,000 degrees Fahrenheit"
https://www.nasa.gov/sites/default/files/167473main_TPS-08.pdf
но во многих других просто "3000 degrees"
Впрочем, ситуации это не меняет: это 1649 по Цельсию, что близко к температуре плавления титана, да и вольфрам уже давно из упругого становится пластичным (лично гнул его в пламени обычной газовой горелки, где максимум 1300 градусов).
Цитата: SONY от 28.04.2023 23:34:31Сейчас посмотрел по разным источникам - да, 3000, но оказалось, что то по Фаренгейту указано.
Это другое дело.
Цитата: SONY от 28.04.2023 23:34:31это 1649 по Цельсию
Отличие существенное.Пожалуйста будьте внимательнее.Ведь этот форум читают э...разные люди.
Цитата: Водитель от 28.04.2023 12:22:06ПСО это копейки. Содержание полосы аэродрома тоже не бесплатно кстати, уж как летчик вы должны знать.
А минус у крылатик один и большой - крылья. Это мертвая масса конструкции + большая площадь ТЗП, что повышает сроки и стоимость обслуживания, вероятность разрушения ТЗП и катастрофы при этом.
Что значит копейки? Эти копейки нужно сравнить со стоимостью топлива ракеты для вывода на орбиту массы крыла и шасси. Тогда будет понятно. Я как раз это имел ввиду в своей просьбе конкретизировать ПСО (виноват что невнятно выразился). Предварительно я уверен, что ПСО дороже и намного.
Содержание аэродрома - не считаем ибо он используется не только для посадки ККК, а для доставки/отправки пассажиров и грузов в интересах космодрома и содержится независимо от прямого космического применения, т.е. дополнительных расходов нет.
ТЗП повышают сроки и стоимость обслуживания - вот это как раз и есть копейки по сравнению с изготовлением всего КК. Сроки вообще не интересны ибо частота запуска в космос будет гарантированно больше месяца. Проблемы разрушения ТЗП - это проблемы конструкторов и не более того. Это решаемая проблема.
Крылья - это минус для конструкторов. А я выступаю со стороны заказчика. А именно.
Крылья - это не мёртвая масса конструкции. В любом полёте КК всегда будет лететь в атмосфере и на данном участке это не мёртвая масса, а функциональная. Сейчас космический полёт - это геройский подвиг ибо для неуправляемого КК в случае ЧП всегда есть риск приземлиться на произвольной дикой территории (горы, водоём, тайга) и экипаж вынужден бороться за жизнь. Крылья в случае ЧП на орбите позволяют спланировать на любой аэродром или хотя-бы сесть на вынужденную на благоприятную площадку по своему выбору. Управляемый полёт всегда повышает безопасность. Ну а в штатном сценарии приземления преимущество очевидно и огромно - после тяжёлого полёта не нужно ждать спасателей и трястись в вертолёте ибо в пункте прибытия все удобства (безопасность, медицина, баня, всё что надо). По моему мнению современный космонавт должен летать не на подвиг, а на работу в удобных для работника условиях.
Думаю, речь идёт о маленьком буране. Автоматическом, без людей.
Грузы туда сюда возить.
Прилетит -- хорошо.
Сгорит -- не беда.
Цитата: Виктор Левашов от 29.04.2023 22:54:41Думаю, речь идёт о маленьком буране.
...
Прилетит -- хорошо.
Сгорит -- не беда.
Не думаю, что свои личные проблемы и своё жизненное кредо стоит путать с государственными программами...
Вы о чём?
Цитата: Виктор Левашов от 30.04.2023 12:09:26Вы о чём?
Запускать надо нормальные машины, а не модельки.
100 т полной массой на опорную.
Но это другая тема.
Цитата: Alex-DX от 30.04.2023 12:44:08Запускать надо нормальные машины, а не модельки.
100 т полной массой на опорную.
Когда будет светлое космическое будущее типа Одиссеи-2001. Сейчас ещё рано. Шаттл и Буран сильно опередили своё время. Такие монстры понадобятся не раньше, чем на околоземной орбите появится станция с искусственной тяжестью, на Луне будет несколько обитаемых баз, а на Марсе хотя бы одна.
Цитата: Павел73 от 01.05.2023 17:51:45Такие монстры
Почему монстры? Это оптимальный размер.
| Геометрические характеристики: | |
| общая длина, м | 36,37 |
| в том числе фюзеляжа (http://www.buran.ru/htm/kon_ok.htm), м | 30,85 |
| ширина фюзеляжа (максимальная), м | 5,50 |
| размах крыла (http://www.buran.ru/htm/kon_ok.htm), м | 23,92 |
| площадь крыла (http://www.buran.ru/htm/kon_ok.htm), м2 | 250 |
| высота на стоянке, м | 16,35 |
| шасси, база/колея, м | 12,79/7,00 |
| длина отсека полезного груза, м | 18,55 |
| диаметр отсека полезного груза, м | 4,70? |
[th]Вторая ступень — Starship (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%A2%D0%9A%D0%9A_ITS_(SpaceX))[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship#cite_note-SuperHeavyStarship-5)[/th]
|
[th]Длина[/th]
| 50 м[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship#cite_note-Starship_Update-Starship-8) | [th]Диаметр[/th]
| 9 м[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship#cite_note-Starship_Update-Starship-8) |
|
|
Вот поминают все туристов. А скажите, напуркуа туристам 100 или даже 50 тонн на орбите?
Если сделать нечто старшипоподобное (2-я ступень-корабль), с чисто подруливающими аэродинамическими элементами, на максимум 10 человек и 30-50 кубов объема (хоть облетайся внутри), оно умеренно способно будет подруливать на сотни км по трассе посадки и с парапланерной системой посадки приземления уложится тонн в 15-18 сухой массы. Такое и Ми-26 перевезти не проблема. Вполне штатное средство доставки.
На камазе туристов не возят. А микрик его существенно легче.
На худой конец лучше нечто Х-33 подобное
А можно узнать - чего вы все так возбудились-то от "Нового дыхания Бурана от Борисова"?
Может и нет никакого нового дыхания, а вы все тут кончили по десять раз на каждую страницу...
Или есть заказ на дискредитацию?
По прочтении названия темы непроизвольно всплывает в памяти "Последний выдох господина ПЖ"...
Тот пепелац не похож на Буран.
Вообще Буран хороший корабль. На мой взгляд, именно такой должен быть следующим после Союза. Только надо его уменьшить в два раза и поставить на Амур-СПГ.
А Союз в связке с Фрегатом - для Луны. И тоже кстати, на Амур-СПГ влезает.
Цитата: Павел73 от 28.04.2023 17:30:532-3 витка - это уже не час-полтора, а три-четыре часа. То есть уже понадобится и питание, и туалет, и скафандр начнёт мешать, и первые проблемы космической адаптации начнутся.
Ещё нет. Особенно если предстартовое ожидание урезать.
ПМСМ, размерность Шатла избыточна, HL-42 мал, DreamChaser тем более мал. Если и делать "крылатик", то как один из вариантов второй ступени носителя размерности и типа Дейтрона-М, Terran-R. Как специализированное решение для удобного, постоянного, челночного доступа на НОО. И прежде всего для пилотажки, а также 'нежных" грузов требующих быстрой логистики с орбиты.
Но нельзя рассматривать крылатик как сферического коня в вакууме. ПМСМ для России сейчас это не только не нужно, но и не реально в любом виде и размере. Это сложнее чем одноразовый СТК.
Очень сильно подозреваю и опасаюсь что в недрах Роскосмоса родится наш Х-37 и Борисов имел в виду именно его.
Цитата: Павел73 от 02.05.2023 06:31:43Тот пепелац не похож на Буран.
Вот и у меня, как читаю название топика, ассоциация: "последний выдох господина ПЖ".
А зачем вообще крылья? Оставить только фюзеляж который и будет по сути крылом сверхмалого удлинения, "аэролыжей" (с) Сечение трапецеидальное, овальное. Оснастить его складными крылышками-оперением аля Старшип. Разместить их так, чтобы в сложенном виде им не требовалась ТЗП. Ну, посадочная скорость будет как крейсер у Ан26, но ничего, садились же на таких скоростях. Покрышки шасси только менять часто придется.
Было. Клипер
Цитата: vlad7308 от 03.05.2023 11:03:34Было. Клипер
Вродн тоже крылышки имел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343363.jpg)
Цитата: telekast от 03.05.2023 11:56:34Вродн тоже крылышки имел:
клипера было несколько вариантов
был и без крылышков
Цитата: Старый от 02.05.2023 22:25:23Очень сильно подозреваю и опасаюсь что в недрах Роскосмоса родится наш Х-37 и Борисов имел в виду именно его.
Опасаться надо не самого по себе рождения, а попытки тупо скопировать нечто американское, просто потому что у них это есть.
Если же такой корабль будет создаваться для конкретных своих задач, без какой-либо оглядки, "что там у американцев, нам надо так же!", то я всецело за. С первых же появлений на ФНК.
Цитата: telekast от 03.05.2023 00:31:00А зачем вообще крылья? Оставить только фюзеляж который и будет по сути крылом сверхмалого удлинения, "аэролыжей" (с) Сечение трапецеидальное, овальное. Оснастить его складными крылышками-оперением аля Старшип. Разместить их так, чтобы в сложенном виде им не требовалась ТЗП. Ну, посадочная скорость будет как крейсер у Ан26, но ничего, садились же на таких скоростях. Покрышки шасси только менять часто придется.
А на мой взгляд лучше лишнее ТЗП, чем лишний механизм. Да и вообще, зачем копировать Старшип? Идти надо от задачи.
Какую задачу должен решать новый корабль? Возить на орбитальную станцию профессиональных космонавтов, и это всё? Тогда он нахрен не нужен, Союза достаточно.
Возить в космос туристов? Тогда и делать его надо нормально. Хорошая аэродинамика и манёвр в атмосфере. Чтобы минимум перегрузок, максимум различных вариантов полёта, и посадка в аэропорту космодрома, или даже в любом аэропорту по трассе полёта, плюс-минус 2000 км.
Ниша капсульных космических кораблей с плюхом в океан или шлепком в пустыню прочно занята Драконом и Союзом. Ниша лунных кораблей - Орионом. Ниша пассажирских космических самолётов не занята никем. Вот его и надо делать.
Цитата: Павел73 от 03.05.2023 12:50:42Цитата: Старый от 02.05.2023 22:25:23Очень сильно подозреваю и опасаюсь что в недрах Роскосмоса родится наш Х-37 и Борисов имел в виду именно его.
Опасаться надо не самого по себе рождения, а попытки тупо скопировать нечто американское, просто потому что у них это есть.
Если же такой корабль будет создаваться для конкретных своих задач, без какой-либо оглядки, "что там у американцев, нам надо так же!", то я всецело за. С первых же появлений на ФНК.
Это исключено. В данном случае может быть только копирование американского неизвестно для чего просто потому что у них есть. А может быть даже потому же почему и копирование Шаттла: -А вдруг у них там Бомба, значит нам тоже надо!
Цитата: Павел73 от 03.05.2023 13:23:25Ниша пассажирских космических самолётов не занята никем. Вот его и надо делать.
А эта ниша вообще есть?
А у Союза есть такой недостаток, что старый, маленький и одноразовый.
Цитата: Дем от 03.05.2023 13:59:44Ниша пассажирских космических самолётов не занята никем
Также не занята ниша фотонных звездолетов. Будем делать?
Цитата: Дем от 03.05.2023 13:59:44Цитата: Павел73 от 03.05.2023 13:23:25Ниша пассажирских космических самолётов не занята никем. Вот его и надо делать.
А эта ниша вообще есть?
Есть. Какое-то время она была занята Шаттлом, благодаря чему больше всего людей побывали в космосе именно с его помощью. В том числе 77-летний Джон Гленн - рекорд между прочим. И не будь Шаттл создан по ущербной схеме (попытка скрестить сверхтяжелую ракету-носитель и космический корабль), летал бы по сей день, свозил бы в космос уже тысячи людей, и за вменяемые деньги.
Цитата: Dulevo от 03.05.2023 14:06:07Цитата: Дем от 03.05.2023 13:59:44Ниша пассажирских космических самолётов не занята никем
Также не занята ниша фотонных звездолетов. Будем делать?
Звездолёты? Будем. Только не фотонные, и не сейчас. Рано ещё, не доросли.
Цитата: Павел73 от 03.05.2023 12:57:46Возить в космос туристов? Тогда и делать его надо нормально. Хорошая аэродинамика и манёвр в атмосфере. Чтобы минимум перегрузок, максимум различных вариантов полёта, и посадка в аэропорту космодрома, или даже в любом аэропорту по трассе полёта, плюс-минус 2000 км.
А кто будет этими туристами под угрозой вторичных санкций? Даже свои то кандидаты разбежались по дубаям и израилям.
Цитата: blik от 03.05.2023 15:41:55А кто будет этими туристами под угрозой вторичных санкций? Даже свои то кандидаты разбежались по дубаям и израилям.
Санкции как пришли, так и уйдут. Да, первое время такой корабль будет служить обычной служебной машиной для доставки профессиональных космонавтов на орбитальную станцию и обратно. То есть выполнять функции Союза.
А потом.... ;)
Цитата: Павел73 от 03.05.2023 15:50:34Санкции как пришли, так и уйдут.
Поправка Джексона — Вэника прожила 38 лет.
Цитата: telekast от 03.05.2023 11:56:34Цитата: vlad7308 от 03.05.2023 11:03:34Было. Клипер
Вродн тоже крылышки имел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343363.jpg)
Он переродился в Орла
Цитата: Большой от 18.04.2023 18:49:40Скриншот 12-08-2022 102016.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32142;type=preview;file)
Цитата: vlad7308 от 03.05.2023 12:38:36Цитата: telekast от 03.05.2023 11:56:34Вродн тоже крылышки имел:
клипера было несколько вариантов
был и без крылышков
Причем первоначальный был как раз без крылышек. Крылышки появились, когда ЕКА интерес к проекту проявило, и шли разговоры о совместном проекте. А как ЕКА потеряло к нему интерес, так оба варианта и умерли.
Мда, очень жаль, что новый руководитель Роскосмоса надежд не оправдал. Очень жаль... :(
Цитата: Павел73 от 03.05.2023 14:10:21попытка скрестить сверхтяжелую ракету-носитель и космический корабль
что-то это мне напоминает ::)
Цитата: pkl от 03.05.2023 23:37:15Мда, очень жаль, что новый руководитель Роскосмоса надежд не оправдал. Очень жаль... :(
Каких надежд, если не секрет?
Про Крыло-СВ что-то молчат как партизаны. В принципе, создание возвращаемой многоразовой первой ступени будет поинтереснее чем создание возвращаемого как самолёт многоразового корабля. Потому что кораблю 100% нужна теплозащита с которой по-любому будет дорогая возня перед следующим стартом.
Цитата: ядерная лапка от 03.05.2023 23:50:04Цитата: Павел73 от 03.05.2023 14:10:21попытка скрестить сверхтяжелую ракету-носитель и космический корабль
что-то это мне напоминает ::)
Старшип?
Цитата: telekast от 03.05.2023 11:56:34Цитата: vlad7308 от 03.05.2023 11:03:34Было. Клипер
Вродн тоже крылышки имел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343363.jpg)
Ешкин кот, какое удолбище... В который раз смотрю и поражаюсь. Ну разве это может ЛЕТАТЬ?! :(. Нужен нормальный, по-человечески сделанный самолёт с аэродинамической схемой, как у Бурана. Не надо ему фюзеляж делать в диаметр ракеты-носителя. Не надо ему в зад лепить гермоотсек от Союза. Такое ощущение, что авторы этого проекта никогда в жизни самолёты не видели...
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 10:22:21Цитата: telekast от 03.05.2023 11:56:34Цитата: vlad7308 от 03.05.2023 11:03:34Было. Клипер
Вродн тоже крылышки имел:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343363.jpg)
Ешкин кот, какое удолбище... В который раз смотрю и поражаюсь. Ну разве это может ЛЕТАТЬ?! :(. Нужен нормальный, по-человечески сделанный самолёт с аэродинамической схемой, как у Бурана. Не надо ему фюзеляж делать в диаметр ракеты-носителя. Не надо ему в зад лепить гермоотсек от Союза. Такое ощущение, что авторы этого проекта никогда в жизни самолёты не видели...
Нормальному самолету нефиг делать в космосе. Это аппарат доя другой среды обитания. Шлавное прндназначение КК - максимально комфортная функциональность за пределами атмосферы. Для посадки вполне достаточно планирующего кирпича. Как крайний вариант чтото типа лукасовского A-Wing-а
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343400.jpg)
Имху
То, что предназначено не только для космоса, но и для хоть бы и кратковременного полёта в атмосфере, должно быть самолётом, а не кирпичом. Шаттл это доказал. Его трагедия не в крылатости и многоразовости, а в переразмеренности и неудачном построении всей системы.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 10:44:50То, что предназначено не только для космоса, но и для хоть бы и кратковременного полёта в атмосфере, должно быть самолётом, а не кирпичом. Шаттл это доказал. Его трагедия не в крылатости и многоразовости, а в переразмеренности и неудачном построении всей системы.
Нет. Облик опоеделяет основное предназнвчение, остальное идет по остаточному принципу. Скажем Игл, или Миг31 вполне способны летать и без крыльев, на одних воздухозаборниках, минимум один подобный случай в истории был. Летчик даже жив остался.
Имху
Нет. Облик бывает внешний и внутренний. Внутренний облик определяется основным предназначением. Внешний облик определяется внешней средой.
Например, междугородный автобус, теплоход на подводных крыльях и авиалайнер имеют одно и то же основное предназначение - перевозка пассажиров. Поэтому их внутренний облик мало чем отличается друг от друга. А вот внешний - отличается кардинально. Среды разные потому что.
И в этом смысле земная атмосфера для аппарата является несравнимо более агрессивной средой, чем космос. Значит она и должна определять внешний облик.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 11:13:06Нет. Облик бывает внешний и внутренний. Внутренний облик определяется основным предназначением. Внешний облик определяется внешней средой.
Например, междугородный автобус, теплоход на подводных крыльях и авиалайнер имеют одно и то же основное предназначение - перевозка пассажиров. Поэтому их внутренний облик мало чем отличается друг от друга. А вот внешний - отличается кардинально. Среды разные потому что.
И в этом смысле земная атмосфера для аппарата является несравнимо более агрессивной средой, чем космос. Значит она и должна определять внешний облик.
Нет. Как пример, гидросамолет взлетающий и садящийся на воду остается в первую очередь самолетом, потому весь его облик определяется аэродинамикой. Никто в здравом уме не делает гидросамолет с мореходностью супертанкера. Ограничиваются изменениями достаточными для взлета и посадки при этом жертвуя по разумному минимуму ухудшением чисто самолетных качеств. То же самое и с КК
Имху
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 10:44:50Его трагедия не в крылатости и многоразовости, а в переразмеренности и неудачном построении всей системы.
Не было там "переразмеренности". Планирование системы начинались с ПН, и её размеры и масса прописывалась изначально под задачи, которые эта МТКС должна была решать. Но решать те задачи не пришлось в связи с известными "геополитическими" событиями, а гражданские задачи оказалось решать не слишком выгодно. Вот это и можно с некоторой натяжкой назвать "трагедией".
С другой стороны, предполагалось, что Шаттлы также должны были таскать и обитаемые модули, как временно (SpaceLab, SpaceHab), так и для сборки орбитальных станций. И размеры этих модулей также влияли на выбор размеров грузового отсека и облик системы.
В целом, если абстрагироваться от нытья по поводу дороговизны, эффект от реализации этой программы я бы назвал триумфом мировой космонавтики - что-то подобное по уровню и размаху человечество сможет реализовать нескоро. Разве только если Старшип сможет состояться, как система.
Цитата: telekast от 04.05.2023 11:25:06Нет. Как пример, гидросамолет взлетающий и садящийся на воду остается в первую очередь самолетом, потому весь его облик определяется аэродинамикой. Никто в здравом уме не делает гидросамолет с мореходностью супертанкера. Ограничиваются изменениями достаточными для взлета и посадки при этом жертвуя по разумному минимуму ухудшением чисто самолетных качеств. То же самое и с КК
Имху
Правильно. И тем не менее, некоторой мореходностью гидросамолёт должен обладать. Достаточной для выполнения тех задач, для которых он предназначен. Хотя основная его среда конечно воздух, поэтому и внешний облик его - больше "самолётный", чем "корабельный".
Но с КК совершенно не то же самое.
Космос - среда, которая не оказывает ни аэродинамического, ни сопоставимого теплового воздействия. Атмосфера - оказывает. Внешний облик летательного аппарата должен определяться той средой, которая оказывает наибольшее воздействие.
Цитата: Arzach от 04.05.2023 11:39:46В целом, если абстрагироваться от нытья по поводу дороговизны, эффект от реализации этой системы я бы назвал триумфом мировой космонавтики - что-то подобное по уровню и размаху человечество сможет реализовать нескоро. Разве только если Старшип сможет состояться, как система.
На мой взгляд, человеку вообще не место на супертяже. Это смертельный риск. Три-пять килотонн на старте - никакая САС не успеет увести пилотируемый корабль от ударной волны и обломков. Тем более, что в исполнении Старшипа он будет неимоверно огромный и тяжёлый. Отказываться от САС? Сразу вспоминаем Челленджер.
Ракета для запуска пилотируемого корабля, имхо, должна иметь размеры и грузоподъёмность, минимально необходимые для вывода КК на низкую околоземную орбиту. То же относится и к самому кораблю: минимально необходимые размеры и масса для комфортного полёта экипажа и пассажиров в заданном количестве. Всё остальное (разгонные блоки и прочие тяжёлые прибамбасы) должны запускаться отдельно и пристыковываться уже на орбите.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 11:42:42Цитата: telekast от 04.05.2023 11:25:06Нет. Как пример, гидросамолет взлетающий и садящийся на воду остается в первую очередь самолетом, потому весь его облик определяется аэродинамикой. Никто в здравом уме не делает гидросамолет с мореходностью супертанкера. Ограничиваются изменениями достаточными для взлета и посадки при этом жертвуя по разумному минимуму ухудшением чисто самолетных качеств. То же самое и с КК
Имху
Правильно. И тем не менее, некоторой мореходностью гидросамолёт должен обладать. Достаточной для выполнения тех задач, для которых он предназначен. Хотя основная его среда конечно воздух, поэтому и внешний облик его - больше "самолётный", чем "корабельный".
Но с КК совершенно не то же самое.
Космос - среда, которая не оказывает ни аэродинамического, ни сопоставимого теплового воздействия. Атмосфера - оказывает. Внешний облик летательного аппарата должен определяться той средой, которая оказывает наибольшее воздействие.
Абсолютно то-же самое. Крылья КК нужны лишь на самом финише, чтобы снизить посадочную скорость. На всех остальных участках полёта они только мешают создавая сопротивление и увеличивая массу. Планирующий полет по вреиени больше, чем "падающий" те потребуется бОльшая защита от "воздействия атмосферы", те будет выше масса той же теплозащиты. Выше масса - медленнее торможение и тд. Может статься, что оснащение капсульного СА системой коррекции орбиты(жрд, топливо) чтобы попасть на площадку старта, как Вам желается, будет выгодней крыльев. Или компромиссный вариант: бескрылый планирующий кирпич + система коррекции орбиты. Крылья без самовзлета для КК бессмысленны.
Имху
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 11:52:56Цитата: Arzach от 04.05.2023 11:39:46В целом, если абстрагироваться от нытья по поводу дороговизны, эффект от реализации этой системы я бы назвал триумфом мировой космонавтики - что-то подобное по уровню и размаху человечество сможет реализовать нескоро. Разве только если Старшип сможет состояться, как система.
На мой взгляд, человеку вообще не место на супертяже. Это смертельный риск. Три-пять килотонн на старте - никакая САС не успеет увести пилотируемый корабль от ударной волны и обломков. Тем более, что в исполнении Старшипа он будет неимоверно огромный и тяжёлый. Отказываться от САС? Сразу вспоминаем Челленджер.
Ракета для запуска пилотируемого корабля, имхо, должна иметь размеры и грузоподъёмность, минимально необходимые для вывода КК на низкую околоземную орбиту. То же относится и к самому кораблю: минимально необходимые размеры и масса для комфортного полёта экипажа и пассажиров в заданном количестве. Всё остальное (разгонные блоки и прочие тяжёлые прибамбасы) должны запускаться отдельно и пристыковываться уже на орбите.
В целом с такой концепцией согласен. Но если говорить о Старшипе, то цель же в том, чтобы довести их до уровня безопасности авиаперелетов. Ведь если посмотреть отвлеченно от реалий, то садиться пятистам+ пассажирам в начиненный почти 300 тоннами керосина А-380 - тоже смертельный риск, а САС нет. Дело это не быстрое, для достижения современного уровня безопасности гражданской авиации понадобилось чуть ли не 100 лет. Так что на первых порах параллельная доставка персонала отработанными для этого средствами может вполне пригодиться.
Согласен, но... Когда ещё 500 человек полетят в космос?... :). Если к тому времени Старшип и ему подобные корабли будут доведены до уровня надёжности А-380, тогда да, конечно. На широкофюзеляжном супертяже на лунные курорты, как когда-то на Таити... Ещё лет через двести... ;).
Долгий десятилетиями спор одноразовости с многоразовостью.
Если кк кружит на орбите по году, зачем многоразовая система?
Она нужна для полёта каждый день.
А для этого нужна первая ступень, а не кк.
Цитата: Виктор Левашов от 04.05.2023 14:06:12Если кк кружит на орбите по году, зачем многоразовая система?
Так ведь он почему там кружит по году? Потому что очень дорогая "дорога" туда и обратно.
Я не думаю, что космонавты жутко рады улетать туда на полгода-год. Они бы с удовольствием летали обычными вахтами по 2-4 недели.
"Если шаттлу отрезать крылья.." (с) ;D
То сухая масса снизится процентов на 25 - на треть. Площадь опоры(назовем ее так) примерно втрое. Баллистический коэффициент вырастет. Те тормозится кирпич будет охотнее, посадочная вырастет примерно вдвое С автоматикой вполне реально посадить.
Имху
Цитата: nmaxx от 04.05.2023 06:14:57Цитата: pkl от 03.05.2023 23:37:15Мда, очень жаль, что новый руководитель Роскосмоса надежд не оправдал. Очень жаль... :(
Каких надежд, если не секрет?
Ну, я надеялся, что Роскосмос при Борисове сосредоточится на том, что действительно нужно и возможно: создании ИСЗ, АМС и переносу пилотируемых запусков на Плесецк и Восточный.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 10:22:21Ешкин кот, какое удолбище... В который раз смотрю и поражаюсь. Ну разве это может ЛЕТАТЬ?! :(. Нужен нормальный, по-человечески сделанный самолёт с аэродинамической схемой, как у Бурана. Не надо ему фюзеляж делать в диаметр ракеты-носителя. Не надо ему в зад лепить гермоотсек от Союза. Такое ощущение, что авторы этого проекта никогда в жизни самолёты не видели...
Нужны спутники прикладного назначения. Нужны АМС. И надо уже срочно уходить с Байконура.
Цитата: pkl от 04.05.2023 15:50:57Нужны спутники прикладного назначения. Нужны АМС. И надо уже срочно уходить с Байконура.
А ещё нужно пилотируемую космонавтику заставить приносить деньги, а не пожирать их. На Союзах этого не достичь.
Цитата: Arzach от 04.05.2023 13:52:04Ведь если посмотреть отвлеченно от реалий, то садиться пятистам+ пассажирам в начиненный почти 300 тоннами керосина А-380 - тоже смертельный риск, а САС нет.
А сколько безаварийных полётов совершил А-380 до того как в него сели пассажиры? Вот когда столько же совершит Страшип тогда и в него сядут пассажиры без САС и даже без парашютов.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 15:58:03А ещё нужно заставить пилотируемую космонавтику заставить приносить деньги,
Заставь.
Цитата: vlad7308 от 04.05.2023 14:50:35Цитата: Виктор Левашов от 04.05.2023 14:06:12Если кк кружит на орбите по году, зачем многоразовая система?
Так ведь он почему там кружит по году? Потому что очень дорогая "дорога" туда и обратно.
Я не думаю, что космонавты жутко рады улетать туда на полгода-год. Они бы с удовольствием летали обычными вахтами по 2-4 недели.
Сейчас нет никаких проблем запускать космонавтов на 2 - 4 недели. Проблема в том, что у человека адаптация человека к космосу проходит в течении 5 - 6 суток.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 15:58:03Цитата: pkl от 04.05.2023 15:50:57Нужны спутники прикладного назначения. Нужны АМС. И надо уже срочно уходить с Байконура.
А ещё нужно заставить пилотируемую космонавтику заставить приносить деньги, а не пожирать их. На Союзах этого не достичь.
Пока это невозможно, но и от ПК отказаться нельзя. Пока что надо заставить Роскосмос эффективнее распоряжаться имеющимися деньгами.
Цитата: pkl от 04.05.2023 16:08:22Сейчас нет никаких проблем запускать космонавтов на 2 - 4 недели
Как скажете :)
Цитата: pkl от 04.05.2023 16:08:22Проблема в том, что у человека адаптация человека к космосу проходит в течении 5 - 6 суток.
А если отказаться от невесомости? Хотя бы в зоне отдыха?
Цитата: pkl от 04.05.2023 16:08:22Цитата: vlad7308 от 04.05.2023 14:50:35Цитата: Виктор Левашов от 04.05.2023 14:06:12Если кк кружит на орбите по году, зачем многоразовая система?
Так ведь он почему там кружит по году? Потому что очень дорогая "дорога" туда и обратно.
Я не думаю, что космонавты жутко рады улетать туда на полгода-год. Они бы с удовольствием летали обычными вахтами по 2-4 недели.
Сейчас нет никаких проблем запускать космонавтов на 2 - 4 недели. Проблема в том, что у человека адаптация человека к космосу проходит в течении 5 - 6 суток.
Что это за проблема такая? И для кого? Для пкл? Для настоящих вахтовиков нет никаких проблем 3-е суток добираться до Воркуты, потом там сидеть на карантине неделю, потом 4 недели работать, и обратно 3 дня. Это если погода летная для ветролета.
Настоящая проблема - восстановить здоровье после полугодичной вахты. Это для космонавтов. А для страны проблема - платить за новую ракету и корабль каждые 4 недели.
Цитата: pkl от 04.05.2023 16:10:58Цитата: Павел73 от 04.05.2023 15:58:03А ещё нужно заставить пилотируемую космонавтику заставить приносить деньги, а не пожирать их. На Союзах этого не достичь.
Пока это невозможно...
А как сделать, чтобы это стало возможно?
Цитата: Дем от 04.05.2023 17:26:25Цитата: pkl от 04.05.2023 16:08:22Проблема в том, что у человека адаптация человека к космосу проходит в течении 5 - 6 суток.
А если отказаться от невесомости? Хотя бы в зоне отдыха?
Для этого надо строить центрифугу. А для центрифуги понадобится соответствующий гермообъём. Больше, чем у Скайлэба. С другой стороны, если мы научимся создавать такие гермообъёмы там, Марс станет для нас заметно ближе.
Цитата: Настрел от 04.05.2023 18:04:50Цитата: pkl от 04.05.2023 16:08:22Цитата: vlad7308 от 04.05.2023 14:50:35Цитата: Виктор Левашов от 04.05.2023 14:06:12Если кк кружит на орбите по году, зачем многоразовая система?
Так ведь он почему там кружит по году? Потому что очень дорогая "дорога" туда и обратно.
Я не думаю, что космонавты жутко рады улетать туда на полгода-год. Они бы с удовольствием летали обычными вахтами по 2-4 недели.
Сейчас нет никаких проблем запускать космонавтов на 2 - 4 недели. Проблема в том, что у человека адаптация человека к космосу проходит в течении 5 - 6 суток.
Что это за проблема такая? И для кого? Для пкл? Для настоящих вахтовиков нет никаких проблем 3-е суток добираться до Воркуты, потом там сидеть на карантине неделю, потом 4 недели работать, и обратно 3 дня. Это если погода летная для ветролета.
Проблема называется болезнь движения. Причём, настоящие вахтовики в космос не летают, в невесомости не работают и с ней, соответственно, не сталкиваются. А потому не понимают, что пишут.
А вот для человека, оказавшегося в невесомости, 5 - 6 суток, по словам учёных, работающих в ИМБП - необходимый минимум для адаптации к ней.
В Норвегии на платформе вахта длится 20 - 180 суток. У нас, как мне рассказали, - полгода. Интересное совпадение, да? Потом в обоих случаях отпуск.
ЦитироватьНастоящая проблема - восстановить здоровье после полугодичной вахты. Это для космонавтов.
Не только полугодовой. Проблемы начинаются после 18 дней пребывания в невесомости и без профилактики космонавт не факт, что живым на Землю вернётся.
ЦитироватьА для страны проблема - платить за новую ракету и корабль каждые 4 недели.
Тут нет никаких проблем. Союз, и ракета, и корабль, очень дёшевы для страны и при необходимости, их можно запускать хоть каждую неделю - от этого цена одного корабля и одной ракеты только снизится.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 19:14:39Цитата: pkl от 04.05.2023 16:10:58Цитата: Павел73 от 04.05.2023 15:58:03А ещё нужно заставить пилотируемую космонавтику заставить приносить деньги, а не пожирать их. На Союзах этого не достичь.
Пока это невозможно...
А как сделать, чтобы это стало возможно?
Никак. Сейчас этого не сделать. Это нужна другая цивилизация, отличающаяся от нашей примерно так же, как Римская империя или там, Скандинавия эпохи викингов от Европы позднего Средневековья.
Цитата: pkl от 04.05.2023 19:35:32Цитата: Павел73 от 04.05.2023 19:14:39Цитата: pkl от 04.05.2023 16:10:58Цитата: Павел73 от 04.05.2023 15:58:03А ещё нужно заставить пилотируемую космонавтику заставить приносить деньги, а не пожирать их. На Союзах этого не достичь.
Пока это невозможно...
А как сделать, чтобы это стало возможно?
Никак. Сейчас этого не сделать. Это нужна другая цивилизация, ...
А как сделать эту другую цивилизацию?
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 19:37:19А как сделать эту другую цивилизацию?
Цивилизации не делаются. Они возникают, развиваются, достигают вершины своего развития, а потом постепенно угасают. Это естественный процесс, мало зависящий от воли одного человека. Просто в силу своей длительности.
P.S.: На самом деле всё, что мы можем сделать - это как то повлиять на процесс, выдвигая, отстаивая и защищая определённые идеи. Допустим, идею, что освоение космического пространства - это хорошо. :)
Цитата: pkl от 04.05.2023 19:42:49P.S.: На самом деле всё, что мы можем сделать - это как то повлиять на процесс, выдвигая, отстаивая и защищая определённые идеи. Допустим, идею, что освоение космического пространства - это хорошо. :)
Вот и давайте ради освоения космического пространства создадим новый космический корабль, который сделает космос более доступным. И по деньгам (многоразовость), и по здоровью (меньшие перегрузки), и по комфорту (возможность манёвра в атмосфере и посадки в аэропорту).
И тем самым повлияем на процесс формирования новой цивилизации. :)
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 10:44:50То, что предназначено не только для космоса, но и для хоть бы и кратковременного полёта в атмосфере, должно быть самолётом
Разве?..
Dream_Chaser_pre-drop_tests.7.jpg
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 10:44:50Шаттл это доказал.
Шаттл доказал, что он
может быть самолётом, но никак не то, что должен.
Цитата: SONY от 04.05.2023 20:46:27Цитата: Павел73 от 04.05.2023 10:44:50То, что предназначено не только для космоса, но и для хоть бы и кратковременного полёта в атмосфере, должно быть самолётом
Разве?..
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32768;type=preview;file"]Dream_Chaser_pre-drop_tests.7.jpg[/url]
Да. Это тоже самолёт.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 20:48:51Цитата: SONY от 04.05.2023 20:46:27Цитата: Павел73 от 04.05.2023 10:44:50То, что предназначено не только для космоса, но и для хоть бы и кратковременного полёта в атмосфере, должно быть самолётом
Разве?..
Dream_Chaser_pre-drop_tests.7.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32768;type=preview;file)
Да. Это тоже самолёт.
А как у этой штуки САС работает?
Фиг его знает.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 20:48:51Да. Это тоже самолёт.
Тогда к чему был ваш комментарий
ЦитироватьЕшкин кот, какое удолбище... В который раз смотрю и поражаюсь. Ну разве это может ЛЕТАТЬ?! :(. Нужен нормальный, по-человечески сделанный самолёт с аэродинамической схемой, как у Бурана.
?..
Ведь аэродинамическая схема Клипера с той картинки куда как ближе к Бурану, чем у Dream Chaser!
Цитата: SONY от 04.05.2023 20:58:51Цитата: Павел73 от 04.05.2023 20:48:51Да. Это тоже самолёт.
Тогда к чему был ваш комментарий
К тому, что Клипер тоже самолёт. Но хреновый.
Цитата: ядерная лапка от 04.05.2023 20:52:46А как у этой штуки САС работает?
ЦитироватьThe two onboard primary motors also provide an abort capability in case of an anomaly during launch or orbit insertion which allows the vehicle to return to a safe runway landing at any point during its mission
https://www.icao.int/Meetings/SPACE2015/Presentations/3%20-%20L.%20Saccani%20-%20Sierra%20Nevada%20Corp.pdf
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 21:03:09К тому, что Клипер тоже самолёт. Но хреновый.
Ни чуть не хреновее, чем Dream Chaser.
Цитата: Старый от 04.05.2023 16:00:32Цитата: Павел73 от 04.05.2023 15:58:03А ещё нужно заставить пилотируемую космонавтику заставить приносить деньги,
Заставь.
Для этого космос надо сделать доступным. Снизить стоимость полёта. Снизить медицинские требования к пассажирам. Сделать возможными различные варианты полёта по выбору пассажиров. Максимально упростить для пассажиров саму процедуру космического полёта и приблизить её к обычному авиаполёту. От одного витка и посадки в аэропорту космодрома до экскурсии на орбитальную станцию и посадки в Шереметьево. На любой вкус и кошелёк.
Привести пилотируемую космонавтику в состояние, когда число людей, готовых заплатить за полёт в космос, начнёт
расти и приносить деньги, так необходимые космонавтике. Для этого нужна соответствующая техника. Многоразовая РН и многоразовый КК, способный маневрировать в атмосфере с минимально возможными перегрузками.
Ну и конечно снабжать орбитальную станцию.
На мой взгляд, мини-Буран мог бы решить все эти задачи.
Цитата: SONY от 04.05.2023 21:05:41Цитата: Павел73 от 04.05.2023 21:03:09К тому, что Клипер тоже самолёт. Но хреновый.
Ни чуть не хреновее, чем Dream Chaser.
И Дрим Чазер тоже хреновый. Буран лучше.
Клипер это шлюпка , а Буран корабль.
Сколько Клиперов в грузовой отсек Бурана поместится?
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 21:17:57Цитата: SONY от 04.05.2023 21:05:41Цитата: Павел73 от 04.05.2023 21:03:09К тому, что Клипер тоже самолёт. Но хреновый.
Ни чуть не хреновее, чем Dream Chaser.
И Дрим Чазер тоже хреновый. Буран лучше.
Чем? Тем что красивше? Про конфликт кеды vs валенки в Простоквашино помните? А ДримЧайзер это интегральная компоновка, как у Су27, например, где фюзеляж тоже создает подьемную силу
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 21:17:57И Дрим Чазер тоже хреновый. Буран лучше.
Ага. А это - вообще идеал.
1637615891_24-pro-dachnikov-com-p-planera-foto-26.jpg
Космический корабль - это
космический корабль. Напоминаю, что самый современный космический корабль прекрасно обходится вот такой аэродинамической поверхностью:
crewdragonheatshield.jpg
Да, в таком виде он не может обеспечивать каких-то огромных аэродинамических манёвров и обеспечить перегрузки менее 2g при спуске, но всё равно работает. Так что уж несущего корпуса Спирали/БОРа, Клипера, Dream Chaser и прочих подобных точно "за глаза и за уши" для любых аэродинамических потребностей космического корабля. Да и самолёты с несущим корпусом прекрасно летали:
cc1757af88df7d816ea031a5dd55c828.jpg
X-24b-flying.jpg
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 21:17:13Для этого космос надо сделать доступным.
Сделай.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 21:17:13Снизить стоимость полёта.
Снизь.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 20:22:07Вот и давайте ради освоения космического пространства создадим новый космический корабль,
Давайте, давайте! Начинай.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 20:22:07Цитата: pkl от 04.05.2023 19:42:49P.S.: На самом деле всё, что мы можем сделать - это как то повлиять на процесс, выдвигая, отстаивая и защищая определённые идеи. Допустим, идею, что освоение космического пространства - это хорошо. :)
Вот и давайте ради освоения космического пространства создадим новый космический корабль, который сделает космос более доступным. И по деньгам (многоразовость), и по здоровью (меньшие перегрузки), и по комфорту (возможность манёвра в атмосфере и посадки в аэропорту).
Ничего не получится. Америка была доступна уже викингам, но колонизировать её у них не получилось. Сейчас будет то же самое. В лучшем случае. На самом деле наши нынешние полёты надо сравнивать даже не с викингами, а с плаваниями Пифея и финикийцев.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 21:17:13Цитата: Старый от 04.05.2023 16:00:32Цитата: Павел73 от 04.05.2023 15:58:03А ещё нужно заставить пилотируемую космонавтику заставить приносить деньги,
Заставь.
Для этого космос надо сделать доступным. Снизить стоимость полёта. Снизить медицинские требования к пассажирам. Сделать возможными различные варианты полёта по выбору пассажиров.
Этого мало. Нужен ещё оплачиваемый интерес. В конце концов, на Земле миллионы человек могли бы позволить себе полёт на Союзе, не только по деньгам, но и по здоровью. Однако спроса что-то не наблюдается.
Если у Бурана, Чайзера и подобных укладывать ТЗП внахлест с образованием уступов-"реданов", то можно снизить тепловую нагрузку, уменьшить толщину плиток, а следовательно и их массу. За уступом будет происходить срыв потока с резким расширением и адиабатическим охлаждением газа. Корабль будет "катится" по слою газа с меньшей температурой. Возможен и другой вариант, когда плитки будут образовывать уступы против потока. На этих "интерцепторах" поток будет тормозиться и создавать повышенное давление по которому набегающий поток будет огибать корпус, но этот вариант кажеться менее реальным, хотя как знать. В обоих случаях аппарат будет тормозиться интенсивнее, чем в варианте с "гладкой", обычной укладкой ТЗП. Ну, и планировать будет похуже, посадочная подрастет.
Имху
Нужно новое дыхание с двигателями, вот что мне ютуб подсунул:
A.I. Designs CRAZY New ROCKET Engine
https://www.youtube.com/watch?v=Cms_v_OUXco
А этот видос вообще про гибрид аэроспайка с детонационным двигателем:
The NEW Rotating Detonation Aerospike Rocket Engine!
https://www.youtube.com/watch?v=BHRfj-QLS8Q
Пока что всё это из области фантазий - но кто его знает что из этого получится в будущем.
А что касается ракетопланов... то лично мне нравится подход Маска - вертикальный взлёт и вертикальная или почти вертикальная посадка. Самый быстрый полёт - за пределами атмосферы, там где крылья бесполезны. А подняться и опуститься можно и без крыльев при достаточно мощных двигателях. И даже без ножек ежели ловить аппарат стартовой башней. Ну или почти без крыльев - т.е. с какой-нибудь перекладиной как у Крыла-СВ для первой ступени, и очень минимальным крылом-корпусом для орбитального корабля для которого тоже было бы неплохо освоить вертикальную посадку на конечном этапе вместо того чтобы строить длинную специальную посадочную полосу и мастерить шасси. Хотя ежели при посадке выпускать парашют то может и обычная полоса для посадки кирпича подойдёт?
Главная проблема таких схем состоит в том что при их внедрении не избежать бабахов и прочих аварий которыми охотно развлекается SpaceX и которые являются табу для наших зубров.
Цитата: pkl от 04.05.2023 23:57:46Этого мало. Нужен ещё оплачиваемый интерес. В конце концов, на Земле миллионы человек могли бы позволить себе полёт на Союзе, не только по деньгам, но и по здоровью. Однако спроса что-то не наблюдается.
Павел, если вы посмотрите "Вызов", а потом мини-сериал о подготовке к этому полёту, то этот вопрос снимется сам собой.
Для того, чтобы позволить себе полёт на "Союзе", надо быть ОЧЕНЬ богатым и ОЧЕНЬ большим фанатом космоса. Готовым бросить все дела и потратить минимум ЧЕТЫРЕ месяца на подготовку. И то не факт что полетите.
Так деньги не делаются. Так вы спрос и не найдёте. Полёт в космос должен стать по настоящему доступным для людей, в простейшем варианте не требовать длительной подготовки, и оказывать минимально возможные нагрузки на организм.
Вот тогда и пойдут эти миллионы и миллиарды.
Цитата: Павел73 от 05.05.2023 07:49:40и оказывать минимально возможные нагрузки на организм.
Главной нагрузкой на организм в космическом полёте является невесомость.
"И текли куда надо каналы
И в конце куда надо впадали"
(цы) Владимир Семенович
Это про "миллионы и миллиарды".
А если даже и не пойдут, ну и что? Будет просто нормальный удобный многоразовый корабль для снабжения орбитальных станций.
Цитата: Павел73 от 05.05.2023 07:49:40Для того, чтобы позволить себе полёт на "Союзе", надо быть ОЧЕНЬ богатым и ОЧЕНЬ большим фанатом космоса. Готовым бросить все дела и потратить минимум ЧЕТЫРЕ месяца на подготовку.
Иногда кажется что если пригрозить кой-кому увольнением - то и за 4 дня туриста можно подготовить. Точнее проверить его здоровье на беговой дорожке с кардиографом, и прокрутить на центрифуге. Хотя сегодня, чисто по политическим причинам, и это туризму не поможет.
Цитата: Старый от 04.05.2023 23:42:19Цитата: Павел73 от 04.05.2023 20:22:07Вот и давайте ради освоения космического пространства создадим новый космический корабль,
Давайте, давайте! Начинай.
Ну там же смайлик был. :).
Конечно, на самом деле я рассуждаю с точки зрения потенциального клиента, а не создателя. Скажем, десять дней на орбитальной станции - это для меня много. А одновитковый полёт вполне бы устроил.
А ты? Если бы располагал необходимой суммой, неужто отказался бы? ;)
Цитата: pkl от 04.05.2023 19:16:47Для этого надо строить центрифугу. А для центрифуги понадобится соответствующий гермообъём. Больше, чем у Скайлэба. С другой стороны, если мы научимся создавать такие гермообъёмы там, Марс станет для нас заметно ближе.
Именно гермообьём - не обязательно, крутить можно всю станцию.
И если переходить от баловства на НОО к исследованию других планет - невесомость перестаёт быть нужной.
Цитата: pkl от 04.05.2023 19:32:50Тут нет никаких проблем. Союз, и ракета, и корабль, очень дёшевы для страны и при необходимости, их можно запускать хоть каждую неделю - от этого цена одного корабля и одной ракеты только снизится.
А ты уверен, что можно значимо увеличить производство без создания новых мощностей на заводах?
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 19:37:19А как сделать эту другую цивилизацию?
Просто взять и начать делать ;D
Цитата: Павел73 от 05.05.2023 09:22:29Конечно, на самом деле я рассуждаю с точки зрения потенциального клиента, а не создателя.
Ааааа! Тогда гони деньги. За твои деньги - любой каприз.
Цитата: Павел73 от 04.05.2023 21:17:13Привести пилотируемую космонавтику в состояние, когда число людей, готовых заплатить за полёт в космос, начнёт расти и приносить деньги, так необходимые космонавтике. Для этого нужна соответствующая техника. Многоразовая РН и многоразовый КК, способный маневрировать в атмосфере с минимально возможными перегрузками.
Нет - для этого прежде всего необходима причина зачем летать. А затем место куда летать. И только потом - корабль.
Цитата: telekast от 05.05.2023 00:39:44Если у Бурана, Чайзера и подобных укладывать ТЗП внахлест с образованием уступов-"реданов", то можно снизить тепловую нагрузку, уменьшить толщину плиток, а следовательно и их массу. За уступом будет происходить срыв потока с резким расширением и адиабатическим охлаждением газа.
Имху
Все не так. За уступом течение останется СЗ, температура торможения не изменится и никакого адиабатического охлаждения не будет.
СЗ обтекание клина и уступов.png
Цитата: Павел73 от 05.05.2023 08:40:52А если даже и не пойдут, ну и что? Будет просто нормальный удобный многоразовый корабль для снабжения орбитальных станций.
Не будет
Цитата: Дем от 05.05.2023 09:30:50Нет - для этого прежде всего необходима причина зачем летать. А затем место куда летать. И только потом - корабль.
Да. Причина - обеспечить присутствие человека в космосе и снабжение орбитальных станций. Место - околоземная орбита. Корабль - обладающий новыми свойствами, позволяющими возить на орбиту как профессионалов, так и людей с минимальной подготовкой и требованиями по здоровью.
Есть надежда, что такой корабль сможет увеличить и платежеспособный спрос на туристические космические полёты.
Цитата: Павел73 от 05.05.2023 10:15:26Причина - обеспечить присутствие человека в космосе и снабжение орбитальных станций.
Это уже не может быть "хорошей" целью. Ибо никакого прогресса.
А для туризма - стоимость полёта туриста надо ронять до $1000
А египтянам нужно продолжать строить пирамиды. Чтобы "не потерять компетенции и задел", наработанные предками.
Цитата: Павел73 от 05.05.2023 07:49:40Готовым бросить все дела и потратить минимум ЧЕТЫРЕ месяца на подготовку
Минимум - три. Американкаская учииельеица Криста Маколифф,шаттл Челенжер.
Цитата: telekast от 05.05.2023 12:15:42Цитата: Павел73 от 05.05.2023 07:49:40Готовым бросить все дела и потратить минимум ЧЕТЫРЕ месяца на подготовку
Минимум - три. Американкаская учииельеица Криста Маколифф,шаттл Челенжер.
И это слишком много. Причина - Шаттл непригоден для туристических полётов с широким выбором длительности и количества витков. Негибкая у него эксплуатация. Минимум - неделя. Разумеется, для столь длительного полёта и подготовка нужна соответствующая. Питание, туалет, синдром космической адаптации, и так далее. Всему нужно учиться.
Но всем ли это надо - неделю болтаться в космосе? На мой взгляд, многим потенциальным клиентам хватило бы и одного витка. А тут уже нет необходимости в трехмесячной подготовке. Потому что не понадобится ни питание, ни туалет, ни снятие скафандра, ни душ/обтирание, ни привыкание к невесомости, ни послеполетная реабилитация.
Возможность выполнения коротких одновитковых полётов с возвращением прямо в аэропорт космодрома резко снижает требования к участникам полёта как по состоянию здоровья, так и по остальной подготовке.
А там как знать... Может быть такой кораблик мог бы послужить неким прообразом будущих космических самолётов для регулярных межконтинентальных пассажирских линий. ::). По суборбитальной траектории.
Надо будет только, чтобы сам корабль стал второй ступенью. Да, это Мини-Старшип. Только с хорошей аэродинамикой и авиационной посадкой в аэропорту назначения. За час - в любой аэропорт Земли! :) Никакому Конкорду даже не снилось.
Можно будет даже без скафандров летать. В случае разгерметизации - аварийный кислородный наддув салона прямо из бака окислителя второй ступени. До снижения на безопасную высоту.
Да не нужна мини-страшипу хорошая аэродинамика. Паракрыло и закрылки для стабилизации и все.
Цитата: AlexNB от 05.05.2023 09:56:23Цитата: telekast от 05.05.2023 00:39:44Если у Бурана, Чайзера и подобных укладывать ТЗП внахлест с образованием уступов-"реданов", то можно снизить тепловую нагрузку, уменьшить толщину плиток, а следовательно и их массу. За уступом будет происходить срыв потока с резким расширением и адиабатическим охлаждением газа.
Имху
Все не так. За уступом течение останется СЗ, температура торможения не изменится и никакого адиабатического охлаждения не будет.
СЗ обтекание клина и уступов.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32788;type=preview;file)
Зв скачком уплотгения давдение падает, следовательно падаает температура. Переход через скачок ведет к необратимым потерям энергии газа, те за ним температура будет всяко ниже. Скорость течения также будет меньше. Задвча уступов - оторвать погранслой, тошда можно надеятся на нечто вроде эффекта Прандтля.
Имху
Цитата: garg от 05.05.2023 13:06:33Да не нужна мини-страшипу хорошая аэродинамика. Паракрыло и закрылки для стабилизации и все.
В первом приближении вес парашютной системы принимают равным весу нагрузки. Потом осетра потихоньку режут. Как пишут в инетах обычный вес купола десантного парашюта около 15 кг, те примерно от 10% и выше от мвссы нагрузки(до 160кг) С ростом нагрузки масса парашютной системы растет нелинейно. Сколько там тратит Ф9 для посадки?
Цитата: Павел73 от 05.05.2023 12:36:38На мой взгляд, многим потенциальным клиентам хватило бы и одного витка.
Глубочайшее заблуждение. За один виток никто не даст ломаного гроша.
Цитата: telekast от 05.05.2023 13:37:54С ростом нагрузки масса парашютной системы растет нелинейно.
Да, куб-квадрат не обьедешь.
И всё равно нужны движки мягкой посадки или ещё какая амортизация. Так может их одних и оставить и нахрен всю эту аэродинамику?
Цитата: Дем от 05.05.2023 14:36:37Цитата: telekast от 05.05.2023 13:37:54С ростом нагрузки масса парашютной системы растет нелинейно.
Да, куб-квадрат не обьедешь.
И всё равно нужны движки мягкой посадки или ещё какая амортизация. Так может их одних и оставить и нахрен всю эту аэродинамику?
Ну, совсем отставить аэродинамику не получится. А так тотда оеакьивная посадка вполне оправдана. И капсульный КК можно "обучить" боковому маневру. И кирпич садить хоть по самолетному, хоть по ракетному.
Имху
Цитата: Павел73 от 05.05.2023 07:49:40Цитата: pkl от 04.05.2023 23:57:46Этого мало. Нужен ещё оплачиваемый интерес. В конце концов, на Земле миллионы человек могли бы позволить себе полёт на Союзе, не только по деньгам, но и по здоровью. Однако спроса что-то не наблюдается.
Павел, если вы посмотрите "Вызов", а потом мини-сериал о подготовке к этому полёту, то этот вопрос снимется сам собой.
Для того, чтобы позволить себе полёт на "Союзе", надо быть ОЧЕНЬ богатым и ОЧЕНЬ большим фанатом космоса. Готовым бросить все дела и потратить минимум ЧЕТЫРЕ месяца на подготовку. И то не факт что полетите.
Т.е. проблема не техническая, а социальная. Как я и говорил.
Цитата: Дем от 05.05.2023 09:25:10Цитата: pkl от 04.05.2023 19:16:47Для этого надо строить центрифугу. А для центрифуги понадобится соответствующий гермообъём. Больше, чем у Скайлэба. С другой стороны, если мы научимся создавать такие гермообъёмы там, Марс станет для нас заметно ближе.
Именно гермообьём - не обязательно, крутить можно всю станцию.
Тогда будут проблемы со стыковкой и внекорабельной деятельностью.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.05.2023 19:32:50Тут нет никаких проблем. Союз, и ракета, и корабль, очень дёшевы для страны и при необходимости, их можно запускать хоть каждую неделю - от этого цена одного корабля и одной ракеты только снизится.
А ты уверен, что можно значимо увеличить производство без создания новых мощностей на заводах?
Нет, не уверен, но тут тоже нет никаких проблем. Производство Союзов можно организовать на каких-нибудь авиастроительных заводах.
ЦитироватьЦитата: Павел73 от 04.05.2023 19:37:19А как сделать эту другую цивилизацию?
Просто взять и начать делать ;D
Цивилизация - это продукт труда миллионов человек в течении сотен лет.
Цитата: Павел73 от 05.05.2023 10:15:26Причина - обеспечить присутствие человека в космосе
Для чего?
Цитата: vlad7308 от 05.05.2023 12:04:11А египтянам нужно продолжать строить пирамиды. Чтобы "не потерять компетенции и задел", наработанные предками.
Больше! Это была основа их веры. Собственно, прекращение строительства пирамид было первым признаком, что их цивилизация начала загибаться.
Цитата: Дем от 05.05.2023 09:25:10А ты уверен, что можно значимо увеличить производство без создания новых мощностей на заводах?
2017-й год - 10 запусков ракет Союз-2
2018-й год - 11 запусков ракет Союз-2
2019-й год - 15 запусков ракет Союз-2
2020-й год - 15 запусков ракет Союз-2
2021-й год - 22 (!) запуска ракет Союз-2
Судя по всему Союзы, при необходимости, наша промышленность умеет "штамповать" в огромных количествах. И если не каждую неделю, то уж раз в две недели запускать точно можно.
Цитата: SONY от 06.05.2023 02:09:01Цитата: Дем от 05.05.2023 09:25:10А ты уверен, что можно значимо увеличить производство без создания новых мощностей на заводах?
2017-й год - 10 запусков ракет Союз-2
2018-й год - 11 запусков ракет Союз-2
2019-й год - 15 запусков ракет Союз-2
2020-й год - 15 запусков ракет Союз-2
2021-й год - 22 (!) запуска ракет Союз-2
Судя по всему Союзы, при необходимости, наша промышленность умеет "штамповать" в огромных количествах. И если не каждую неделю, то уж раз в две недели запускать точно можно.
относительно 2021 года был намного ранее заключен контракт на запуск OneWeb вот и наштамповали с года заключения контракта
Цитата: Старый от 05.05.2023 13:50:27Цитата: Павел73 от 05.05.2023 12:36:38На мой взгляд, многим потенциальным клиентам хватило бы и одного витка.
Глубочайшее заблуждение. За один виток никто не даст ломаного гроша.
А за возможность приехать на космодром и по-настоящему, как Гагарин, облететь вокруг Земли, но без многомесячной и совсем не дешёвой подготовки?
Цитата: Павел73 от 06.05.2023 07:07:39Цитата: Старый от 05.05.2023 13:50:27Цитата: Павел73 от 05.05.2023 12:36:38На мой взгляд, многим потенциальным клиентам хватило бы и одного витка.
Глубочайшее заблуждение. За один виток никто не даст ломаного гроша.
А за возможность приехать на космодром и по-настоящему, как Гагарин, облететь вокруг Земли, но без многомесячной и совсем не дешёвой подготовки?
И за как братья Райт - 100 метров по воздуху....
Цитата: Старый от 06.05.2023 07:29:55Цитата: Павел73 от 06.05.2023 07:07:39Цитата: Старый от 05.05.2023 13:50:27Цитата: Павел73 от 05.05.2023 12:36:38На мой взгляд, многим потенциальным клиентам хватило бы и одного витка.
Глубочайшее заблуждение. За один виток никто не даст ломаного гроша.
А за возможность приехать на космодром и по-настоящему, как Гагарин, облететь вокруг Земли, но без многомесячной и совсем не дешёвой подготовки?
И за как братья Райт - 100 метров по воздуху....
За наши деньги - любой каприз! ;) Услуги - на любой вкус и кошелёк.
Лично я из двух вариантов - один виток за 1 условный млн (с медосмотром и минимальным инструктажем) или неделя на орбите за 2 млн (с трёхмесячной подготовкой) - выбрал бы первый. :)
Ну можно два витка. ::) Сильно далеко точка старта за это время не уйдёт, можно сманеврировать как Буран и приземлиться там же.
Цитата: Павел73 от 06.05.2023 08:58:45Лично я из двух вариантов - один виток за 1 условный млн (с медосмотром и минимальным инструктажем) или неделя на орбите за 2 млн (с трёхмесячной подготовкой) - выбрал бы первый. :)
Я бы первое и даром не надо, нафиг эти атракционы. А второе можно, дня за три наверно оклемался бы и хоть дня четыре в окно посмотреть.
Цитата: pkl от 05.05.2023 20:45:11Т.е. проблема не техническая, а социальная. Как я и говорил.
Именно техническая - это нынешнее техника требует от пассажира четыре месяца на подготовку. А в самолёт просто сел и полетел, прослушав несколько минут инструктажа бортпроводника. А ведь набор возможных проблем аналогичный - разгерметизация и посадка хрен-знает-куда
Цитата: pkl от 05.05.2023 20:51:07Тогда будут проблемы со стыковкой и внекорабельной деятельностью.
Решаемые.
Цитата: pkl от 05.05.2023 20:51:07Производство Союзов можно организовать на каких-нибудь авиастроительных заводах.
Да ну! У нас даже просто бак взамен забитого стружкой произвести не смогли, а тут целый корабль!
А потом конкуренты запустят отель на Луне - и дураков болтаться неделю на орбите - не останется. Зачем орбита когда гораздо круче на Луну?
И все ваши миллиарды вложенные в запуск туристов на орбиту - тю-тю.
Цитата: SONY от 06.05.2023 02:09:01Судя по всему Союзы, при необходимости, наша промышленность умеет "штамповать" в огромных количествах. И если не каждую неделю, то уж раз в две недели запускать точно можно.
А если её предел - 15 штук в год, и увеличение только за счёт незапущенных ранее?
Маск, пока Ф9 был одноразовым - пускал по десятку в год, и на нынешние цифры вышел только потому что не надо новую первую ступень и движки делать слишком часто.
Цитата: Dulevo от 06.05.2023 11:09:26А потом конкуренты запустят отель на Луне - и дураков болтаться неделю на орбите - не останется. Зачем орбита когда гораздо круче на Луну?
На любой вкус и кошелёк.
На Луну круче, но и дороже. А космос надо сделать доступным для всех.
Цитата: Старый от 06.05.2023 09:05:15Я бы первое и даром не надо, нафиг эти атракционы. А второе можно, дня за три наверно оклемался бы и хоть дня четыре в окно посмотреть.
Различные варианты, на любой вкус и кошелёк.
В этом и состоит искусство зарабатывать деньги: гибкость в обслуживании максимально возможного числа клиентов с различными запросами.
Цитата: Павел73 от 06.05.2023 13:52:17. А космос надо сделать доступным для всех.
Зачем? Мотоспорт бессмысленно рекламировать в отсутствии мотоциклов в массовом подьзоовании. Дельтапланеристы есть результат коммерчесеого развития авиаперевозок. И тд и тп. Какое КОММЕРЧЕСКОЕ, НЕтуоистическое применение есть у пилотируемой космонавтики? Такое, чтобы оправдало создание инфраструктуры, аппаратов, и пр. Туристы это так, мелочь.
Имху
Цитата: telekast от 06.05.2023 14:16:01Какое КОММЕРЧЕСКОЕ, НЕтуоистическое применение есть у пилотируемой космонавтики? Такое, чтобы оправдало создание инфраструктуры, аппаратов, и пр. Туристы это так, мелочь.
Имху
Аппараты и инфраструктура будут иметь вполне традиционное первоначальное назначение - снабжение орбитальных станций. Но создавать их надо уже с расчётом на возможный туристический потенциал.
Коммерческое применение гражданской авиации - это также в значительной степени туризм. А в будущем не исключены и коммерческие перевозки на космических самолётах. За один час в любой аэропорт Земли. Через космос. Конкорд отдыхает. :)
Цитата: pkl от 05.05.2023 20:54:48Цитата: vlad7308 от 05.05.2023 12:04:11А египтянам нужно продолжать строить пирамиды. Чтобы "не потерять компетенции и задел", наработанные предками.
Больше! Это была основа их веры. Собственно, прекращение строительства пирамид было первым признаком, что их цивилизация начала загибаться.
Цивилизацию как раз характеризует способность к "большим проектам".
Нет "больших проектов" - значит что-то не так с цивилизацией.
И по любому "общество разлагается".
И спасти его может только "большая драка" (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Цитата: Павел73 от 06.05.2023 14:28:45Коммерческое применение гражданской авиации - это также в значительной степени туризм. А в будущем не исключены и коммерческие перевозки на космических самолётах. За один час в любой аэропорт Земли. Через космос. Конкорд отдыхает
Авиация это перевозки,а не туризм. Туризм начинвется на земле, а самодет простр средство доставки. Никто не садится в самолет, чтобы просто перелететь через океан и полюбоваться облаками. Вы же предлагаете именно это. А по сравнению с ракетным перелетом Конкорд будет верхом окупаемости.
Имху
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 06.05.2023 14:41:09Цивилизацию как раз характеризует способность к "большим проектам".
Не уверен. К "большим проектам" в основом склонны деспотии разных видов. Нам известны и другие виды цивилизаций.
ЗЫ Да и "способность" не равно "реализация".
Цитата: telekast от 06.05.2023 15:50:08А по сравнению с ракетным перелетом Конкорд будет верхом окупаемости.
Вот это вот... Не совсем очевидно.
Возможно, это окажется вопросом технологий.
Цитата: Павел73 от 06.05.2023 13:54:08В этом и состоит искусство зарабатывать деньги: гибкость в обслуживании максимально возможного числа клиентов с различными запросами.
Ну обслуживай.
Цитата: vlad7308 от 06.05.2023 16:48:35Цитата: telekast от 06.05.2023 15:50:08А по сравнению с ракетным перелетом Конкорд будет верхом окупаемости.
Вот это вот... Не совсем очевидно.
Возможно, это окажется вопросом технологий.
Дык, технодогии они в обе стороны применимы. ЖРД по УИ все еще далеко позади ТРД.
Имху
Цитата: telekast от 06.05.2023 17:58:16Цитата: vlad7308 от 06.05.2023 16:48:35Цитата: telekast от 06.05.2023 15:50:08А по сравнению с ракетным перелетом Конкорд будет верхом окупаемости.
Вот это вот... Не совсем очевидно.
Возможно, это окажется вопросом технологий.
Дык, технодогии они в обе стороны применимы. ЖРД по УИ все еще далеко позади ТРД.
Имху
дело вовсе не в уи
"УИ" (условно-аналогичный) винтового поршневого еще выше. Не это важно.
Важна цена, безопасность и комфорт.
Цитата: vlad7308 от 06.05.2023 18:43:28дело вовсе не в уи
"УИ" (условно-аналогичный) винтового поршневого еще выше.
Выше всего УИ пешехода. Потом гужевой повозки. Но думаю пешком он не пошлёт.
Цитата: telekast от 05.05.2023 13:37:54Цитата: garg от 05.05.2023 13:06:33Да не нужна мини-страшипу хорошая аэродинамика. Паракрыло и закрылки для стабилизации и все.
В первом приближении вес парашютной системы принимают равным весу нагрузки. Потом осетра потихоньку режут. Как пишут в инетах обычный вес купола десантного парашюта около 15 кг, те примерно от 10% и выше от мвссы нагрузки(до 160кг) С ростом нагрузки масса парашютной системы растет нелинейно. Сколько там тратит Ф9 для посадки?
Возможно я плохо пояснил мысль. Паракрыло - не для парашютной посадки в точку, а в первую очередь легкое крыло. и посадку можно боком по самолетному на лыжи/легкое шасси. Так как чем выше скорость - тем меньше парашютная система. А уж горизонтальная скорость гораздо менее опасна чем вертикальная.
Ну и в любом случае 10% гораздо лучше 30% от жестких крыльев.
Цитата: vlad7308 от 06.05.2023 16:46:07Нам известны и другие виды цивилизаций.
Примеры?
Цитата: garg от 06.05.2023 19:38:14Ну и в любом случае 10% гораздо лучше 30% от жестких крыльев
откуда взялась 30% для жесткого крыла?
учтено ли что не нужен большой запас топлива, не нужно поднимать груз?
Одним из недостатков клипера заявлялась невозможность неуправляемого спуска. Шаттл должен был маневрировать змейкой для погашения скорости.
Кто-то из малых крылатых КК способен погасить космическую скорость до самолетной в неуправляемом режиме? Например Chaser?
Цитата: Старый от 06.05.2023 09:05:15Цитата: Павел73 от 06.05.2023 08:58:45Лично я из двух вариантов - один виток за 1 условный млн (с медосмотром и минимальным инструктажем) или неделя на орбите за 2 млн (с трёхмесячной подготовкой) - выбрал бы первый. :)
Я бы первое и даром не надо, нафиг эти атракционы. А второе можно, дня за три наверно оклемался бы и хоть дня четыре в окно посмотреть.
Это возрастное наверное...
Что там днями смотреть?
Пока не прикрутило, два, ну три витка...
Если крылатик, то атмосферный маневр вытянет...
Цитата: Искандер от 06.05.2023 22:43:32Это возрастное наверное...
Что там днями смотреть?
Наоборот, детское. В детстве я страшно комплексовал что никогда не смогу смотреть Землю из космоса.
Теперь на Гугмапе её видно гораздо лучше чем из настоящего космоса, но детские комплексы остались. :(
Цитата: Искандер от 06.05.2023 22:43:32Пока не прикрутило, два, ну три витка...
А вот тут чего делать то? И прикрутит неподготовленного человека быстро. Никакое смягчение требований к здоровью не поможет, разве что наоборот.
30% прибавки массы от жестких крыльев у Бурана озвученно было в теме ранее, ну или на форуме недавно (меньше недели), запомнилось
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 06.05.2023 14:41:09Цитата: pkl от 05.05.2023 20:54:48Цитата: vlad7308 от 05.05.2023 12:04:11А египтянам нужно продолжать строить пирамиды. Чтобы "не потерять компетенции и задел", наработанные предками.
Больше! Это была основа их веры. Собственно, прекращение строительства пирамид было первым признаком, что их цивилизация начала загибаться.
Цивилизацию как раз характеризует способность к "большим проектам".
Нет "больших проектов" - значит что-то не так с цивилизацией.
И по любому "общество разлагается".
И спасти его может только "большая драка" (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Я бы сказал, что СПОСОБНОСТЬ к большим проектам характеризует, если можно так сказать, здоровье цивилизации. Или её молодость - никто же не требует от спортсмена на пенсии тех же результатов, которые он демонстрировал в молодости.
Ну что Вы говорите, какая драка?! Если старикан полезет в драку, он что, омолодится что ли? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif) ;D
Цитата: vlad7308 от 06.05.2023 16:46:07Цитата: Зомби. Просто Зомби от 06.05.2023 14:41:09Цивилизацию как раз характеризует способность к "большим проектам".
Не уверен. К "большим проектам" в основом склонны деспотии разных видов. Нам известны и другие виды цивилизаций.
Большой флот? ;) Манхэттенский проект? 8) Аполлон? 8) 8)
Цитата: pkl от 06.05.2023 23:40:09Или её молодость
Старость, маразм и агонию.
Цитата: blik от 06.05.2023 21:36:12Цитата: garg от 06.05.2023 19:38:14Ну и в любом случае 10% гораздо лучше 30% от жестких крыльев
откуда взялась 30% для жесткого крыла?
учтено ли что не нужен большой запас топлива, не нужно поднимать груз?
Средний удельный вес крыла для самолетов +/-. Тут оно еще оно должно выдерживать аэродинамические нагрузки от мегагипер скорости, температуры, на нем, по меньшей мере снизу и на носке налеплена теплозащита. Но и парашютная система не будет легче, даже парашют-крыло, а гиммороя достааит много больше. Лучше бескрылый и беспарашютный кирпич. Или капсульник с управляемым щитком.
Имху
Цитата: telekast от 07.05.2023 08:33:58Цитата: blik от 06.05.2023 21:36:12Цитата: garg от 06.05.2023 19:38:14Ну и в любом случае 10% гораздо лучше 30% от жестких крыльев
откуда взялась 30% для жесткого крыла?
учтено ли что не нужен большой запас топлива, не нужно поднимать груз?
Средний удельный вес крыла для самолетов +/-. Тут оно еще оно должно выдерживать аэродинамические нагрузки от мегагипер скорости, температуры, на нем, по меньшей мере снизу и на носке налеплена теплозащита. Но и парашютная система не будет легче, даже парашют-крыло, а гиммороя достааит много больше. Лучше бескрылый и беспарашютный кирпич. Или капсульник с управляемым щитком.
Имху
гемороя, может быть, но не факт что на много, если вообще по сумме гемороя. Но с чего вы взяли что вес не меньше? У вас парашюты из брезента чтоле?
Цитата: garg от 06.05.2023 19:38:14Цитата: telekast от 05.05.2023 13:37:54Цитата: garg от 05.05.2023 13:06:33Да не нужна мини-страшипу хорошая аэродинамика. Паракрыло и закрылки для стабилизации и все.
В первом приближении вес парашютной системы принимают равным весу нагрузки. Потом осетра потихоньку режут. Как пишут в инетах обычный вес купола десантного парашюта около 15 кг, те примерно от 10% и выше от мвссы нагрузки(до 160кг) С ростом нагрузки масса парашютной системы растет нелинейно. Сколько там тратит Ф9 для посадки?
Возможно я плохо пояснил мысль. Паракрыло - не для парашютной посадки в точку, а в первую очередь легкое крыло. и посадку можно боком по самолетному на лыжи/легкое шасси. Так как чем выше скорость - тем меньше парашютная система. А уж горизонтальная скорость гораздо менее опасна чем вертикальная.
Ну и в любом случае 10% гораздо лучше 30% от жестких крыльев.
У орбитальной ступени шаттла масса крыла составляла около 5% от массы сухой ступени. Не так уж и много.
Цитата: garg от 07.05.2023 09:09:41Цитата: telekast от 07.05.2023 08:33:58Цитата: blik от 06.05.2023 21:36:12Цитата: garg от 06.05.2023 19:38:14Ну и в любом случае 10% гораздо лучше 30% от жестких крыльев
откуда взялась 30% для жесткого крыла?
учтено ли что не нужен большой запас топлива, не нужно поднимать груз?
Средний удельный вес крыла для самолетов +/-. Тут оно еще оно должно выдерживать аэродинамические нагрузки от мегагипер скорости, температуры, на нем, по меньшей мере снизу и на носке налеплена теплозащита. Но и парашютная система не будет легче, даже парашют-крыло, а гиммороя достааит много больше. Лучше бескрылый и беспарашютный кирпич. Или капсульник с управляемым щитком.
Имху
гемороя, может быть, но не факт что на много, если вообще по сумме гемороя. Но с чего вы взяли что вес не меньше? У вас парашюты из брезента чтоле?
Крылатый парашют, параплан весит 5-8кг,плюс подвесная система весит столько же, итого те же 10-15% для нагрузки в 100 кг. Купол, подвесная, сама конструкция(узлы коепления и пр) должна выдерживать рывок при раскрытии как минимум.
".. В частности, масса па-рашютной системы в зависимости от заданной скорости призем-ления, допускаемой прочности груза или его содержимого,скорости груза в момент введения парашютной системы в дей-ствие, допустимых перегрузок торможения, природы парашют-ных материалов и многого другого может достигать 20—26%массы груза. Следовательно, для десантирования груза, напри-мер, массой 10 т при необходимой скорости приземления ~6 м/смасса парашютной системы может быть ~2т. Очевидно, что та-кая однокупольная система будет весьма неудобна в эксплуа-тации. Кроме того, необходимо учесть, что в большинстве слу-чаев при прочих равных условиях масса МКС будет меньше массы ОКС... "
https://djvu.online/file/8vP2w5VqGZliy
Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:25:53У орбитальной ступени шаттла масса крыла составляла около 5% от массы сухой ступени. Не так уж и много.
Ссылку можно?
Цитата: telekast от 07.05.2023 09:29:47Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:25:53У орбитальной ступени шаттла масса крыла составляла около 5% от массы сухой ступени. Не так уж и много.
Ссылку можно?
Проектирование самолётов. Под редакцией д.т.н. проф. С.М. Егера. М. "Машиностроение", 1983 г. стр.353
Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:31:31Цитата: telekast от 07.05.2023 09:29:47Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:25:53У орбитальной ступени шаттла масса крыла составляла около 5% от массы сухой ступени. Не так уж и много.
Ссылку можно?
Проектирование самолётов. Под редакцией д.т.н. проф. С.М. Егера. М. "Машиностроение", 1983 г. стр.353
Крыло и остальное дано не относительно именно шаттла, а вмей ВКС. Там указан относительная масса фюзеляжа, например как 15%,отдельно посчитана теплозащита, шасси и киль. Сложив все вместе 100% не получается. Таким образом, относительная масса крыла получится процентов 20-25(основные стойки тоже были в ковле у шаттла, и теплозащиты там минимум 2/3),что вполне близко к озвученной мной средней цифре для самолетов в 30%.так что экономия будет приличной.
Имху
Цитата: telekast от 07.05.2023 10:03:41Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:31:31Цитата: telekast от 07.05.2023 09:29:47Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:25:53У орбитальной ступени шаттла масса крыла составляла около 5% от массы сухой ступени. Не так уж и много.
Ссылку можно?
Проектирование самолётов. Под редакцией д.т.н. проф. С.М. Егера. М. "Машиностроение", 1983 г. стр.353
Крыло и остальное дано не относительно именно шаттла, а вмей ВКС. Там указан относительная масса фюзеляжа, например как 15%,отдельно посчитана теплозащита, шасси и киль. Сложив все вместе 100% не получается. Таким образом, относительная масса крыла получится процентов 20-25(основные стойки тоже были в ковле у шаттла, и теплозащиты там минимум 2/3),что вполне близко к озвученной мной средней цифре для самолетов в 30%.так что экономия будет приличной.
Имху
Да там похоже относительные массы указаны в отношении к стартовой массе (как это обычно делается для самолётов). Ну, значит у ОС крыло весило примерно 0,1 от массы пустой ступени. т.е. В абсолютных числах тоже немного. Если начальная (стартовая) масса ОС составляла, скажем , 115 т, то масса крыла - примерно 5,75 т.
Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 10:22:04Цитата: telekast от 07.05.2023 10:03:41Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:31:31Цитата: telekast от 07.05.2023 09:29:47Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:25:53У орбитальной ступени шаттла масса крыла составляла около 5% от массы сухой ступени. Не так уж и много.
Ссылку можно?
Проектирование самолётов. Под редакцией д.т.н. проф. С.М. Егера. М. "Машиностроение", 1983 г. стр.353
Крыло и остальное дано не относительно именно шаттла, а вмей ВКС. Там указан относительная масса фюзеляжа, например как 15%,отдельно посчитана теплозащита, шасси и киль. Сложив все вместе 100% не получается. Таким образом, относительная масса крыла получится процентов 20-25(основные стойки тоже были в ковле у шаттла, и теплозащиты там минимум 2/3),что вполне близко к озвученной мной средней цифре для самолетов в 30%.так что экономия будет приличной.
Имху
Да там похоже относительные массы указаны в отношении к стартовой массе (как это обычно делается для самолётов). Ну, значит у ОС крыло весило примерно 0,1 от массы пустой ступени. т.е. В абсолютных числах тоже немного. Если начальная (стартовая) масса ОС составляла, скажем , 115 т, то масса крыла - примерно 5,75 т.
Конкретно те, что процитированны Вами указывадись относительно массы пустой ВКС. Прям так и написанно. От массы пустой ступени получается 0,2 минимум. Потому что с отпиливанием крыла уйдет и теплозащита на нем(она отдельным пунктом дана). В сумме это даст прибавку, например в 7% дельта V, как я дилетантски прикинул. Или можно уменьшить стартовую массу, или добавить ПН и тд. Всем хорош кирпич, как не глянь. Кроме посадочной скорости. Зато садиться можно чуть ли не в ураган.
Имху
Цитата: telekast от 07.05.2023 10:31:15Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 10:22:04Цитата: telekast от 07.05.2023 10:03:41Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:31:31Цитата: telekast от 07.05.2023 09:29:47Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:25:53У орбитальной ступени шаттла масса крыла составляла около 5% от массы сухой ступени. Не так уж и много.
Ссылку можно?
Проектирование самолётов. Под редакцией д.т.н. проф. С.М. Егера. М. "Машиностроение", 1983 г. стр.353
Крыло и остальное дано не относительно именно шаттла, а вмей ВКС. Там указан относительная масса фюзеляжа, например как 15%,отдельно посчитана теплозащита, шасси и киль. Сложив все вместе 100% не получается. Таким образом, относительная масса крыла получится процентов 20-25(основные стойки тоже были в ковле у шаттла, и теплозащиты там минимум 2/3),что вполне близко к озвученной мной средней цифре для самолетов в 30%.так что экономия будет приличной.
Имху
Да там похоже относительные массы указаны в отношении к стартовой массе (как это обычно делается для самолётов). Ну, значит у ОС крыло весило примерно 0,1 от массы пустой ступени. т.е. В абсолютных числах тоже немного. Если начальная (стартовая) масса ОС составляла, скажем , 115 т, то масса крыла - примерно 5,75 т.
Конкретно те, что процитированны Вами указывадись относительно массы пустой ВКС. Прям так и написанно. От массы пустой ступени получается 0,2 минимум. Потому что с отпиливанием крыла уйдет и теплозащита на нем(она отдельным пунктом дана). В сумме это даст прибавку, например в 7% дельта V, как я дилетантски прикинул. Или можно уменьшить стартовую массу, или добавить ПН и тд. Всем хорош кирпич, как не глянь. Кроме посадочной скорости. Зато садиться можно чуть ли не в ураган.
Имху
Теплозащита идёт отдельной строкой. Масса ТЗП шаттла была менее 10 т (у Бурана - около 8 т), и значительная часть её размещается на фюзеляже.
Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 10:51:19Цитата: telekast от 07.05.2023 10:31:15Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 10:22:04Цитата: telekast от 07.05.2023 10:03:41Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:31:31Цитата: telekast от 07.05.2023 09:29:47Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:25:53У орбитальной ступени шаттла масса крыла составляла около 5% от массы сухой ступени. Не так уж и много.
Ссылку можно?
Проектирование самолётов. Под редакцией д.т.н. проф. С.М. Егера. М. "Машиностроение", 1983 г. стр.353
Крыло и остальное дано не относительно именно шаттла, а вмей ВКС. Там указан относительная масса фюзеляжа, например как 15%,отдельно посчитана теплозащита, шасси и киль. Сложив все вместе 100% не получается. Таким образом, относительная масса крыла получится процентов 20-25(основные стойки тоже были в ковле у шаттла, и теплозащиты там минимум 2/3),что вполне близко к озвученной мной средней цифре для самолетов в 30%.так что экономия будет приличной.
Имху
Да там похоже относительные массы указаны в отношении к стартовой массе (как это обычно делается для самолётов). Ну, значит у ОС крыло весило примерно 0,1 от массы пустой ступени. т.е. В абсолютных числах тоже немного. Если начальная (стартовая) масса ОС составляла, скажем , 115 т, то масса крыла - примерно 5,75 т.
Конкретно те, что процитированны Вами указывадись относительно массы пустой ВКС. Прям так и написанно. От массы пустой ступени получается 0,2 минимум. Потому что с отпиливанием крыла уйдет и теплозащита на нем(она отдельным пунктом дана). В сумме это даст прибавку, например в 7% дельта V, как я дилетантски прикинул. Или можно уменьшить стартовую массу, или добавить ПН и тд. Всем хорош кирпич, как не глянь. Кроме посадочной скорости. Зато садиться можно чуть ли не в ураган.
Имху
Теплозащита идёт отдельной строкой. Масса ТЗП шаттла была менее 10 т (у Бурана - около 8 т), и значительная часть её размещается на фюзеляже.
Площадь крыла шаттла преавшает площадь "пуза" фюзеляжа в 3 раза минимум. Те это, грубо, 75% поверхности покрытой теплозащитой. Те, также грубо, можно считать что и 75%массы теплозащиты приходиться на крыло. Согласно Вашей сводке на ТЗП приходится в среднем 0,08, 75% от них дадут 0,06 от массы пустого ВКС, или примерно 12% от массы ступени. Плюс масса собственно крыла. Пятая часть, четверть от сухой массы ступени, как не крути.
Имху
Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:31:31Проектирование самолётов. Под редакцией д.т.н. проф. С.М. Егера. М. "Машиностроение", 1983 г. стр.353
Егер в 1983 году был крупный специалист по Шаттлу?
Цитата: telekast от 07.05.2023 11:08:39Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 10:51:19Цитата: telekast от 07.05.2023 10:31:15Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 10:22:04Цитата: telekast от 07.05.2023 10:03:41Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:31:31Цитата: telekast от 07.05.2023 09:29:47Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:25:53У орбитальной ступени шаттла масса крыла составляла около 5% от массы сухой ступени. Не так уж и много.
Ссылку можно?
Проектирование самолётов. Под редакцией д.т.н. проф. С.М. Егера. М. "Машиностроение", 1983 г. стр.353
Крыло и остальное дано не относительно именно шаттла, а вмей ВКС. Там указан относительная масса фюзеляжа, например как 15%,отдельно посчитана теплозащита, шасси и киль. Сложив все вместе 100% не получается. Таким образом, относительная масса крыла получится процентов 20-25(основные стойки тоже были в ковле у шаттла, и теплозащиты там минимум 2/3),что вполне близко к озвученной мной средней цифре для самолетов в 30%.так что экономия будет приличной.
Имху
Да там похоже относительные массы указаны в отношении к стартовой массе (как это обычно делается для самолётов). Ну, значит у ОС крыло весило примерно 0,1 от массы пустой ступени. т.е. В абсолютных числах тоже немного. Если начальная (стартовая) масса ОС составляла, скажем , 115 т, то масса крыла - примерно 5,75 т.
Конкретно те, что процитированны Вами указывадись относительно массы пустой ВКС. Прям так и написанно. От массы пустой ступени получается 0,2 минимум. Потому что с отпиливанием крыла уйдет и теплозащита на нем(она отдельным пунктом дана). В сумме это даст прибавку, например в 7% дельта V, как я дилетантски прикинул. Или можно уменьшить стартовую массу, или добавить ПН и тд. Всем хорош кирпич, как не глянь. Кроме посадочной скорости. Зато садиться можно чуть ли не в ураган.
Имху
Теплозащита идёт отдельной строкой. Масса ТЗП шаттла была менее 10 т (у Бурана - около 8 т), и значительная часть её размещается на фюзеляже.
Площадь крыла шаттла преавшает площадь "пуза" фюзеляжа в 3 раза минимум. Те это, грубо, 75% поверхности покрытой теплозащитой. Те, также грубо, можно считать что и 75%массы теплозащиты приходиться на крыло. Согласно Вашей сводке на ТЗП приходится в среднем 0,08, 75% от них дадут 0,06 от массы пустого ВКС, или примерно 12% от массы ступени. Плюс масса собственно крыла. Пятая часть, четверть от сухой массы ступени, как не крути.
Имху
И вывод какой?
Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:25:53У орбитальной ступени шаттла масса крыла составляла около 5% от массы сухой ступени. Не так уж и много.
Я думал, 10.
Цитата: Старый от 06.05.2023 22:53:03Цитата: Искандер от 06.05.2023 22:43:32Пока не прикрутило, два, ну три витка...
А вот тут чего делать то? И прикрутит неподготовленного человека быстро. Никакое смягчение требований к здоровью не поможет, разве что наоборот.
А что, таблетка перед полётом на час-два не поможет?
Цитата: Павел73 от 07.05.2023 12:09:26Цитата: Старый от 06.05.2023 22:53:03Цитата: Искандер от 06.05.2023 22:43:32Пока не прикрутило, два, ну три витка...
А вот тут чего делать то? И прикрутит неподготовленного человека быстро. Никакое смягчение требований к здоровью не поможет, разве что наоборот.
А что, таблетка перед полётом на час-два не поможет?
Может и поможет, но опять же - зачем? В коротком полёте нет ничего за что стоило бы платить.
Цитата: Старый от 07.05.2023 11:28:21Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:31:31Проектирование самолётов. Под редакцией д.т.н. проф. С.М. Егера. М. "Машиностроение", 1983 г. стр.353
Егер в 1983 году был крупный специалист по Шаттлу?
Раздел по аэрокосмическим системам писал некто В.Ф. Мишин "По материалам иностранной печати".
Цитата: Павел73 от 07.05.2023 12:07:21Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:25:53У орбитальной ступени шаттла масса крыла составляла около 5% от массы сухой ступени. Не так уж и много.
Я думал, 10.
Как выяснилось, 5% - это от начальной массы ступени, а не от сухой. Но и 5% от стартовой - это очень немного. Для обычных самолётов 8-12% от взлётной массы.
Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 12:03:46Цитата: telekast от 07.05.2023 11:08:39Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 10:51:19Цитата: telekast от 07.05.2023 10:31:15Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 10:22:04Цитата: telekast от 07.05.2023 10:03:41Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:31:31Цитата: telekast от 07.05.2023 09:29:47Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 09:25:53У орбитальной ступени шаттла масса крыла составляла около 5% от массы сухой ступени. Не так уж и много.
Ссылку можно?
Проектирование самолётов. Под редакцией д.т.н. проф. С.М. Егера. М. "Машиностроение", 1983 г. стр.353
Крыло и остальное дано не относительно именно шаттла, а вмей ВКС. Там указан относительная масса фюзеляжа, например как 15%,отдельно посчитана теплозащита, шасси и киль. Сложив все вместе 100% не получается. Таким образом, относительная масса крыла получится процентов 20-25(основные стойки тоже были в ковле у шаттла, и теплозащиты там минимум 2/3),что вполне близко к озвученной мной средней цифре для самолетов в 30%.так что экономия будет приличной.
Имху
Да там похоже относительные массы указаны в отношении к стартовой массе (как это обычно делается для самолётов). Ну, значит у ОС крыло весило примерно 0,1 от массы пустой ступени. т.е. В абсолютных числах тоже немного. Если начальная (стартовая) масса ОС составляла, скажем , 115 т, то масса крыла - примерно 5,75 т.
Конкретно те, что процитированны Вами указывадись относительно массы пустой ВКС. Прям так и написанно. От массы пустой ступени получается 0,2 минимум. Потому что с отпиливанием крыла уйдет и теплозащита на нем(она отдельным пунктом дана). В сумме это даст прибавку, например в 7% дельта V, как я дилетантски прикинул. Или можно уменьшить стартовую массу, или добавить ПН и тд. Всем хорош кирпич, как не глянь. Кроме посадочной скорости. Зато садиться можно чуть ли не в ураган.
Имху
Теплозащита идёт отдельной строкой. Масса ТЗП шаттла была менее 10 т (у Бурана - около 8 т), и значительная часть её размещается на фюзеляже.
Площадь крыла шаттла преавшает площадь "пуза" фюзеляжа в 3 раза минимум. Те это, грубо, 75% поверхности покрытой теплозащитой. Те, также грубо, можно считать что и 75%массы теплозащиты приходиться на крыло. Согласно Вашей сводке на ТЗП приходится в среднем 0,08, 75% от них дадут 0,06 от массы пустого ВКС, или примерно 12% от массы ступени. Плюс масса собственно крыла. Пятая часть, четверть от сухой массы ступени, как не крути.
Имху
И вывод какой?
Как и раньше. Прибавка 7% к дельтаВэ. Или увеличение на величину сэкономленной массы ПН. Или полная многоразовость(пускаем полученный запас ХС на посадку 1й ступени).Быстрее торможение, меньшая скорость на входе в плотные слои, при этом более плавное нарастание перегрузки. Выше(ниже?) минимум по погоде для посадки. Из недостатков - выше посадочная скорость. Выше пробег (хотя...)
Надо брать. ;D
Имху
Цитата: pkl от 06.05.2023 23:42:13Цитата: vlad7308 от 06.05.2023 16:46:07Цитата: Зомби. Просто Зомби от 06.05.2023 14:41:09Цивилизацию как раз характеризует способность к "большим проектам".
Не уверен. К "большим проектам" в основом склонны деспотии разных видов. Нам известны и другие виды цивилизаций.
Большой флот? ;) Манхэттенский проект? 8) Аполлон? 8) 8)
и в общем-то всё. Да и то...флот это не проект, флот это армия.
Манхэттенский проект - военное время. Да и аполлон.. тоже.
А вот для деспотий "большие проекты" - это, считай, способ существования. Они по-другому плохо умеют (способ администрирования же сугубо вертикальный), ну и ресурсы, изъятые у населения, куда-то ж надо девать. Чаще всего на войну, но если уж с войной никак, или ресурсов все еще много, то затевается "большой проект". Пирамиды, поворот сибирских рек, поднятая целина и тп.
Политфлуд - 100%
Цитата: Павел73 от 06.05.2023 14:28:45Аппараты и инфраструктура будут иметь вполне традиционное первоначальное назначение - снабжение орбитальных станций. Но создавать их надо уже с расчётом на возможный туристический потенциал.
Если станции не будут иметь коммерческой функции - к ним будет 2-3 полёта в год, на этой базе нихрена не построишь.
Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 12:33:37ЦитироватьЕгер в 1983 году был крупный специалист по Шаттлу?
Раздел по аэрокосмическим системам писал некто В.Ф. Мишин "По материалам иностранной печати".
Тем более. А если бы был В.П. Мишин то я не поверил бы ни одному его слову. :(
Цитата: vlad7308 от 07.05.2023 13:38:39А вот для деспотий "большие проекты" - это, считай, способ существования.
Способ самоубийства.
Цитата: vlad7308 от 07.05.2023 13:38:39и в общем-то всё. Да и то...флот это не проект, флот это армия.
Манхэттенский проект - военное время. Да и аполлон.. тоже.
А вот для деспотий "большие проекты" - это, считай, способ существования.
Первая трансконтинентальная ж/д? Панамский канал? Плотина Гувера и все остальное, построенное под управлением PWA (https://en.wikipedia.org/wiki/Public_Works_Administration#List_of_most_notable_PWA_projects)?
у меня другой вопрос, они орла, ангару и зевса вытянуть не могут, как они хотят осилить этот проект?
Цитата: Victor123 от 08.05.2023 04:28:51у меня другой вопрос, они орла, ангару и зевса вытянуть не могут, как они хотят осилить этот проект?
Скорее всего Борисов имел в виду небольшой аппарат типа Х-37. Если затянуть ремень и забить на всё остальное то такое можно осилить. Зачем это нужно не спрашивай.
На Орла и так можно забить: кроме совместной с США лунной программы, он больше ни для чего не нужен. Ангару уже почти доделали. Зевс и так НННШ (С). :).
Так что есть основания подозревать худшее.... ::)
Завязывайте с политфлудом. Инициатор уже пару недель отдыхает от клавиатуры.
Цитата: Старый от 07.05.2023 17:16:19Цитата: Дмитрий В. от 07.05.2023 12:33:37ЦитироватьЕгер в 1983 году был крупный специалист по Шаттлу?
Раздел по аэрокосмическим системам писал некто В.Ф. Мишин "По материалам иностранной печати".
Тем более. А если бы был В.П. Мишин то я не поверил бы ни одному его слову. :(
Главная фраза - "по материалам иностранной печати".
ЗЫ. А что, у В.П. Мишина какая-то альтернативная физика? ;D
Цитировать| Китай провел успешное испытание беспилотного многоразового космического аппарата |
| 08.05.2023 12:05:40 |
Гонконг. 8 мая. ИНТЕРФАКС - Китайский беспилотный космический аппарат многоразового использования благополучно возвратился на Землю после того, как провел 276 дней на орбите планеты, сообщило в понедельник South China Morning Post (SCMP).
В Китайской аэрокосмической научно-технической корпорации заявили, что испытание прошло "полностью успешно", и что оно стало "прорывом" в исследованиях Китая в этой сфере.
В сентябре 2020 года в ходе первых испытаний этот аппарат пробыл на орбите двое суток. Однако, отмечает SCMP, о его технических характеристиках известно мало. Ряд экспертов полагает, что по габаритам и дизайну он может напоминать американский орбитальный аппарат Boeing X-37, который имеет в длину 9 м, в высоту - 3 м, а массу - около 5 тонн.
Также некоторые наблюдатели считают, что китайский аппарат будет способен нести средства слежения и съемки для сбора разведданных.
SCMP напоминает, что КНР и США ведут соперничество в создании беспилотного многоразового космического аппарата небольших размеров с 2011 года, когда американцы свернули программу многоразового транспортного космического корабля Space Shuttle. При этом беспилотные корабли с финансовой точки зрения могут обойтись дешевле, в частности, из-за отсутствия на них средств жизнеобеспечения; ими будет проще управлять, и запускать их в космос станет реальным на менее крупных ракетах-носителях. Такие аппараты смогут использовать для военной разведки, выведения спутников и вооружений на орбиту.
В то же время, отмечает SCMP, этим аппаратам нужна будет более мощная защита от сопротивления внешней среды при входе в атмосферу и возвращения на Землю. Также понадобятся безотказные системы посадки и энергопитания, возможность точно регулировать их траекторию движения и ориентацию в пространстве, надежная защита от солнечной радиации. |
- заметим, Китай не стал создавать "вундервафлю" типа Шаттла или Бурана .... ::)
Цитата: Дмитрий В. от 08.05.2023 17:54:51ЗЫ. А что, у В.П. Мишина какая-то альтернативная физика? ;D
Альтернативная реальность.
Цитата: Seerndv от 08.05.2023 18:11:10В то же время, отмечает SCMP, этим аппаратам нужна будет более мощная защита от сопротивления внешней среды при входе в атмосферу и возвращения на Землю
С чего бы? И по сравнению с чем? С Шатллом, или капсульным СА? ::)
Цитата: Павел73 от 08.05.2023 12:33:22На Орла и так можно забить: кроме совместной с США лунной программы, он больше ни для чего не нужен.
Забить на
всё остальное.
НА ВСЁ.
Очень боюсь что будет очередная авантюра обезьянничания, как уже было с высадкой на Луну и Шаттл-Бураном. На этот раз уже конечно гораздо меньшего масштаба так как на прежний масштаб уже нет ни сил ни средств. :(
Цитата: Павел73 от 08.05.2023 12:33:22На Орла и так можно забить: кроме совместной с США лунной программы, он больше ни для чего не нужен.
МНЛС - международная научная лунная станция (novosti-kosmonavtiki.ru) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18958.0)
Цитата: Victor123 от 08.05.2023 20:33:55Цитата: Павел73 от 08.05.2023 12:33:22На Орла и так можно забить: кроме совместной с США лунной программы, он больше ни для чего не нужен.
МНЛС - международная научная лунная станция (novosti-kosmonavtiki.ru) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18958.0)
А зачем там Орёл, когда есть Союз?
Цитата: Старый от 08.05.2023 18:19:31Цитата: Дмитрий В. от 08.05.2023 17:54:51ЗЫ. А что, у В.П. Мишина какая-то альтернативная физика? ;D
Альтернативная реальность.
:o Да, ладно!
Цитата: telekast от 07.05.2023 10:31:15Потому что с отпиливанием крыла уйдет и теплозащита на нем(она отдельным пунктом дана). В сумме это даст прибавку, например в 7% дельта V, как я дилетантски прикинул. Или можно уменьшить стартовую массу, или добавить ПН и тд. Всем хорош кирпич, как не глянь.
Под каждым словом я готов подписаться. Всё верно, да. Но только для беспилотного КК. Для него наиглавнейшее требование - экономическая эффективность. Но для пилотируемого КК это требование отступает на 3 позицию по приоритету. На первом месте - безопасность, на втором - рабочий комфорт. С учётом этого крыло - уже не мёртвый груз, а необходимый функциональный.
Отсюда вывод: крылатый беспилотник не нужен ни теоретически ни практически (на орбите нет и не будет заводов и спускать нечего), а пилотируемый крылатый орбитальный - единственно верное решение.
Интересный разговор об относительной массе крыла. Получается для крылатого КК размерности Дрим Чейзера стартовым весом 12т масса крыла составит 5% = 600 кг. Стоимость топлива для вывода этого веса может быть соизмерима со стоимостью ПСО и межполётного содержания спасательного флота и спасателей для бескрылых КК. Поэтому даже с экономической точки зрения потерь нет.
Цитата: Victor123 от 08.05.2023 04:28:51у меня другой вопрос, они орла, ангару и зевса вытянуть не могут, как они хотят осилить этот проект?
А представьте такую ситуацию. Вот завтра к примеру сделали Орёл. Космонавты доложили в правительство:
- К полёту готовы!
Так это же на Луну придётся лететь. Министры за голову схватятся, волосы на себе рвать начнут. В один момент финансирование подскочит в 10 раз - сверхтяжёлую ракету давай, посадочный лунный модуль давай, лунное оборудование давай (а какое, что там делать?)...
Не, самоубийц в правительстве не держат. Не допустят они этого. На бумаге Орла рисовать - сколько хотите.
Цитата: Мел от 10.05.2023 12:46:56Но для пилотируемого КК это требование отступает на 3 позицию по приоритету. На первом месте - безопасность, на втором - рабочий комфорт. С учётом этого крыло - уже не мёртвый груз, а необходимый функциональный.
Только вот практика показала, что крылатые корабли - опасней. Потому что у них теплозащита весь полёт открыта для повреждающих воздействий.
Цитата: Дем от 11.05.2023 12:22:33Только вот практика показала, что крылатые корабли - опасней. Потому что у них теплозащита весь полёт открыта для повреждающих воздействий.
Значит надо исключить эти воздействия. Ставить корабль на ракету так, чтобы всякая хрень сверху не летела.
Под обтекатель.
И крылья складывать.
Хотя старо всё.
Старо.
По десятому кругу.
Цитата: Старый от 08.05.2023 20:24:27Очень боюсь что будет очередная авантюра обезьянничания, как уже было с высадкой на Луну и Шаттл-Бураном. На этот раз уже конечно гораздо меньшего масштаба так как на прежний масштаб уже нет ни сил ни средств. :(
Думаю, одними разговорами всё и закончится.
Шаттл беспилотный сделают.
Это однозначно.
Впрочем, в США он уже есть.
Цитировать[color=var(--color--text-primary)]China's spaceplane conducted proximity and capture maneuvers with subsatellite, data suggests
[color=var(--color--text-primary)]Andrew Jones (https://spacenews.com/author/andrew/)May 11, 2023[/color]
[/font][/size][/color]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343703.webp)
[color=var(--color--text-secondary)]Maneuvers of China's spaceplane and companion subsatellite in November 2022, tracked by Leolabs. Credit: Leolabs[/font][/size][/color]
HELSINKI — China's secretive spaceplane may have performed multiple recaptures of an object it released into orbit during its recently completed second flight as part of on-orbit testing.
Private firm Leolabs, which provides space situational awareness data through its global network of radars for tracking objects in low Earth orbit, said its analysis found evidence of what appeared to be at least two and possibly three capture/docking operations with a co-orbiting object.
China's clandestine spaceplane [color=var(--color--link)]launched (https://spacenews.com/china-launches-secretive-reusable-test-spacecraft/)[/url]Aug. 4, 2022, embarking on its second flight, two years after its first, [color=var(--color--link)]four-day-long mission[/color] (https://spacenews.com/chinese-reusable-experimental-spacecraft-releases-object-before-returning-to-earth/). The second flight [color=var(--color--link)]ended [/color] (https://spacenews.com/chinas-mystery-reusable-spaceplane-lands-after-276-days-in-orbit/)with a horizontal landing May 10, after 276 days in orbit.
China has released very little information about the project, but clues indicate the spacecraft is somewhat [color=var(--color--link)]similar [/color] (https://spacenews.com/chinas-mystery-reusable-spaceplane-lands-after-276-days-in-orbit/#:~:text=Clues%20as%20to%20the%20dimensions%20and%20shape%20of%20the%20craft%20appeared%20shortly%20after%20launch%20when%20apparent%20images%20of%20the%20payload%20fairing%20for%20the%20mission%20appeared%20online.)to the Boeing X-37B.
U.S. Space Force's 18th Space Defense Squadron tracking data [color=var(--color--link)]revealed an object [/color] (https://spacenews.com/chinas-mystery-spaceplane-releases-object-into-orbit/)in a closely-matching orbit to the spaceplane Oct. 31, 2022 (NORAD ID 54218 (2022-093J COSPAR ID)).
This companion subsatellite was then used in a series of rendezvous and proximity operations (RPO) with the spacecraft, according to Leolabs.
"Analyzing data from our global radar network, we've determined that the Test Spacecraft2 has propulsive capability and engaged in proximity operations with Object J, including what appeared to be at least two and possibly three capture/docking operations," a Leolabs statement said.
Leolabs' assessment of on-orbit activities highlights three periods of RPO. One period, between Nov. 25 and Dec. 24 last year, shows that the two spacecraft were either docked or spaced very closely, with a possible docking performed on Nov. 25 or 26. A second docking was noted as taking place Jan. 10, 2023, in a second phase of operations.
A later phase, between Feb. 20 and March 29, was similar to the previous and "featured what appeared to be apparent forced separation, followed by rendezvous and formation flying. 54218 [companion satellite] was once again observed to maneuver independently of the parent craft."
Leolabs notes that, on a minimum of five occasions, the companion satellite demonstrated what appeared to be independent propulsive capabilities.[/font][/size][/color]
ЦитироватьSince its launch on 4 August 2022, we observed multiple large maneuvers raising the object's altitude — as well as repeated deployments, formation flying, and docking of a sub-satellite Object J (NORAD ID 54218). [color=var(--color--link)]pic.twitter.com/ORVgSXYKmJ (https://t.co/ORVgSXYKmJ)[/url]
— LeoLabs (@LeoLabs_Space) [color=var(--color--link)]May 8, 2023[/color] (https://twitter.com/LeoLabs_Space/status/1655686251607994371?ref_src=twsrc%5Etfw)[/font][/size][/color]
The spaceplane's operations will likely gain attention outside of China, particularly with regards to docking and capture operations and the possible uses of such capabilities.
"Based on what we do know, it seems like the Chinese and American spaceplane programs are being used in very similar fashions – primarily as testbeds for new technologies and capability demonstrations. It's hard to tell for sure what technologies or capabilities exactly, as both governments are pretty secretive about the details," Brian Weeden, director of program planning for the Secure World Foundation, told SpaceNews via email.
"What I find fascinating is the perceptions surrounding each program. When the X-37B started flying, it generated a lot of concern from the Chinese about the potential for it to be used as a weapon, a concern they've mentioned in recent multilateral discussions on space security.
"Likewise, I expect that these latest reports on the Chinese spaceplane are likely to cause a lot of concern in the US, despite it being pretty similar to capabilities the U.S. is also developing."
A statement from the spaceplane's maker, CASC, released after the May 10 landing claimed that the project "will provide a more convenient and inexpensive way to access space for the peaceful use of space in the future."
"We know the X-37B has also deployed several subsatellites on previous missions, but there isn't the public tracking data to be able to tell if it did RPOs or not," Weeden wrote.
The spacecraft landed at Lop Nur military base in Xinjiang May 8. Leolabs states that their observation data indicated the landing window to be likely between 0018 and 0020 UTC.
CASC's reusable spaceplane project last year [color=var(--color--link)]acquired (https://spacenews.com/chinas-spaceplane-raises-orbit-and-national-funding/)[/url]national level funding from the Natural Science Foundation of China.
Leolabs previously [color=var(--color--link)]highlighted [/color] (https://spacenews.com/leolabs-highlights-on-orbit-maneuvers/)that the spaceplane made a large change to its orbit in April, likely in preparation for the spacecraft to land. The mission was used by the company to test its capabilities.
"This event tested LeoLabs object tracking and maneuver detection and characterization capabilities, proving that we can provide critical intelligence on the behaviors and activities of HIOs thanks to our continuous, real-time operations," Leolabs said in a statement.[/font][/size][/color]
Цитата: Seerndv от 12.05.2023 19:31:34China's spaceplane conducted proximity and capture maneuvers...
Непонятно, как связана эта новость с дыханием Бурана от Борисова.
Есть же отдельная тема вполне подходящая для этого аппарата: Китайский космоплан (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15565).
Чет кажется что не там никакого дыхания ;D
Цитата: Павел73 от 08.05.2023 20:39:03Цитата: Victor123 от 08.05.2023 20:33:55Цитата: Павел73 от 08.05.2023 12:33:22На Орла и так можно забить: кроме совместной с США лунной программы, он больше ни для чего не нужен.
МНЛС - международная научная лунная станция (novosti-kosmonavtiki.ru) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18958.0)
А зачем там Орёл, когда есть Союз?
Ресурс корабля Союза в автономном полете не позволяет ему мечтать о полетах к Луне.
Цитата: Sembler от 13.05.2023 01:30:25Ресурс корабля Союза в автономном полете не позволяет ему мечтать о полетах к Луне.
Он неоднократно летал к Луне...
Безусловно, Союз МС "как есть" к Луне отправить нельзя: он жёстко заточен под полёты к МКС. Но и Орёл не планируют один и тот же отправлять и к Луне и на НОО... Для разных задач разные модификации кораблей.
это было давно. сейчас возможно скоро и союзы перестанут летать.
Политфлуд - 100%
Цитата: Victor123 от 15.05.2023 01:05:38это было давно. сейчас возможно скоро и союзы перестанут летать.
А почему Союзы должны перестать летать?
Только потому, что такой *****, как ты, заплатили за это уникальное сообщение?
А сколько "щас" платят у вас там?
Не думаю, что много, **********...
Матерная брань - 100%
Цитата: NeverTrustAStranger от 15.05.2023 02:50:23Цитата: Victor123 от 15.05.2023 01:05:38это было давно. сейчас возможно скоро и союзы перестанут летать.
А почему Союзы должны перестать летать?
Только потому, что такой *****, как ты, заплатили за это уникальное сообщение?
А сколько "щас" платят у вас там?
Не думаю, что много, *******...
я фактически здесь с 2004 года. в 2006 заставили зарегистрироваться так ка пропала возможность писать тут незарегестрированным пользователям и мне пришлось зарегестрироваться. я прогнозирую по НАСА. Оно финансировало пилотируемый космос после развала СССР. Когда они совсем уйдут, кто будет платить?
Цитата: Victor123 от 15.05.2023 01:05:38это было давно. сейчас возможно скоро ... перестанут летать.
Мечтать не вредно. Вредно не мечтать. Поэтому, почему не помечтать о крылатике? ::)
Тем более что фактическая основа для примера есть в нескольких вариантах.
ПМСМ основным должен быть челнок на НОО - корабль для "нежных" и "скоропортящих" грузов.
Если не обезъянничать, то ПМСМ мечтать нужно о 0-10-местном грузо-пассажирском в зависимости от количества экипажа с посадкой на аэродром. ПН для спуска до ~3-5т (по потребности). Тогда для него нужен носитель приблизительно ДейтронМ(+-), скажем вариант не с энергиевскими (т.е. нормальными) двигателями. Вопрос в том интегрировать ли его с второй ступенью носителя? Почему бы и нет, если дальше не летЕть. ::)
Создавать ли кораблик для исследований (войны) типа X-37B? Так он для особых задач, т.е. - если нужно.
Что касается защиты от микрометеоритов и мусора, то возможно на таком небольшом кораблике покрытое керамикой крыло можно прикрывать сбрасываемым защитным экраном или разработать "самозатягивающиеся" абляционные покрытия. С ростом количества мусора всё равно вопросы защиты КК от механических повреждений на орбите будут всё более актуальны.
Цитата: SONY от 13.05.2023 02:00:14Цитата: Sembler от 13.05.2023 01:30:25Ресурс корабля Союза в автономном полете не позволяет ему мечтать о полетах к Луне.
Он неоднократно летал к Луне...
Безусловно, Союз МС "как есть" к Луне отправить нельзя: он жёстко заточен под полёты к МКС. Но и Орёл не планируют один и тот же отправлять и к Луне и на НОО... Для разных задач разные модификации кораблей.
Уточните - какой
корабль Союз, предназначенный для пилотируемых полетов с СЖО, "неоднократно летал к Луне"? СОЮЗ-7К-ЛОК сейчас невозможен и говорить о нем в настоящем времени бесполезно (Павел73 "Зачем там Орел, когда
есть Союз") . Официально ресурс корабля в полностью автономном режиме равен трое суток. Были более длительные полеты, рекордный из которых Союз-9 - почти 18 суток. Но сейчас, на тех условиях для экипажа, полет невозможен. Лунную версию
корабля в Энергии прорабатывали, пришли к выводу, что требуется серьезная модернизация с добавлением еще одного корпуса и о дальнейших работах не слышно.
Какая бы ни требовалась модернизация корабля Союз для полётов к Луне, она не должна быть сложнее и дороже создания с нуля нового корабля. Так как делалась бы на основе существующих узлов и систем.
Цитата: Sembler от 17.05.2023 02:30:34СОЮЗ-7К-ЛОК сейчас невозможен
Почему вдруг он невозможен?..
Но, вообще, я про Союз 7К-Л1 - именно они трижды успешно слетали к Луне и вернулись на Землю. 7К-ЛОК к Луне ни разу не слетал.
Цитата: Sembler от 17.05.2023 02:30:34пришли к выводу, что требуется серьезная модернизация с добавлением еще одного корпуса
Эээ... Чего, простите?.. Какой ещё "ещё один корпус"?
7К-ЛОК был закрыт из-за того, что разрабатывался под ракету-носитель Н-1, которая "не взлетела". Ну а 7К-Л1 был способен лишь облететь с людьми Луну и вернуться назад, вариантов высадиться на поверхность при его использовании нет, даже на лунную орбиту не выйти. Учитывая, что американцы уже неоднократно высадились на поверхности, сделать просто облёт смысла не имело, сочли более уместным сделать вид, что людей на Луну отправлять и не планировали, типа луноходы все исследования проведут без риска для человека.
Повторить что-то типа 7К-Л1 и запустить его на Ангаре с парой человек в облёт Луны (полёт длительностью в одну неделю) не составляет большой проблемы. Это будет бессмысленно, разве что если какой миллиардер закажет такой туристический полёт, но возможно.
Цитата: Sembler от 17.05.2023 02:30:34Но сейчас, на тех условиях для экипажа, полет невозможен.
Возможен. Более того - возможен на любых условиях.
Цитата: SONY от 17.05.2023 09:16:30Повторить что-то типа 7К-Л1 и запустить его на Ангаре с парой человек в облёт Луны (полёт длительностью в одну неделю) не составляет большой проблемы. Это будет бессмысленно, разве что если какой миллиардер закажет такой туристический полёт, но возможно.
Нн бессмысленнее отправки в космос актрисы с оператором. Точнее, гораздо "смысленнее". Не нижнее белье в невесомости демонстрировать, а показать мы можем летать к Луне. Живым экипажем. Пусть и без высадки. Пока без высадки. Но МОЖЕМ.
Имху
Цитата: telekast от 17.05.2023 12:46:21Нн бессмысленнее отправки в космос актрисы с оператором. Точнее, гораздо "смысленнее".
Бессмысленнее. И гоооораздо дороже.
Цитата: Старый от 17.05.2023 15:36:21Цитата: telekast от 17.05.2023 12:46:21Нн бессмысленнее отправки в космос актрисы с оператором. Точнее, гораздо "смысленнее".
Бессмысленнее. И гоооораздо дороже.
Канешна, канешна. Следующим номером отправим ка, вместо Луны, на МКС балерину. В нвстоящей невесомости можно фуету крутить безумно долго. А какие будут пролеты! Пачка, ноги в струнку, вот это вот все. И тоже будет впервые в мире. Где там Волочкова?!
Цитата: telekast от 17.05.2023 23:23:44Канешна, канешна. Следующим номером отправим ка, вместо Луны, на МКС балерину. В нвстоящей невесомости можно фуету крутить безумно долго. А какие будут пролеты! Пачка, ноги в струнку, вот это вот все. И тоже будет впервые в мире. Где там Волочкова?!
Не, не. У нас ещё журналист в космос не летал. Первым в мире. Ещё с советских времён.
Цитата: SONY от 13.05.2023 02:00:14Цитата: Sembler от 13.05.2023 01:30:25Ресурс корабля Союза в автономном полете не позволяет ему мечтать о полетах к Луне.
Он неоднократно летал к Луне...
Безусловно, Союз МС "как есть" к Луне отправить нельзя: он жёстко заточен под полёты к МКС. Но и Орёл не планируют один и тот же отправлять и к Луне и на НОО... Для разных задач разные модификации кораблей.
В составе орбитальной станции Союз МС может летать до полугода. Может, и больше. Так что дело за малым - сделать ЛОК /Лунный Орбитальный Корабль/ и, в его составе и отправить Союз к Луне. :)
Цитата: Искандер от 15.05.2023 14:57:39Цитата: Victor123 от 15.05.2023 01:05:38это было давно. сейчас возможно скоро ... перестанут летать.
Мечтать не вредно. Вредно не мечтать.
Поэтому, почему не помечтать о крылатике? ::)
Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну. Как это случилось у американцев с Шаттлом. :(
Цитата: SONY от 17.05.2023 09:16:30Эээ... Чего, простите?.. Какой ещё "ещё один корпус"?
"Корпус" - произнес ДОР (2019 г.):
https://tass.ru/kosmos/6253924
Глава Роскосмоса уточнил, что модернизированный "Союз" к Луне можно запускать по двухпусковой схеме - отдельно выводится и временно стыкуется к Международной космической станции (МКС) сам доработанный корабль "Союз МС" на одноименной ракете, затем в космос выводится разгонный блок на тяжелой ракете "Ангара". "Дальше происходит сборка на МКС разгонного блока и корабля, и они уходят вокруг Луны, делают гравитационный маневр и возвращаются на Землю", - уточнил Рогозин.
Он добавил, что с точки зрения тепловой и радиационной защиты на усовершенствованном "Союзе" для полетов к естественному спутнику Земли "фактически появится второй корпус". Создание варианта космического корабля "Союз МС" с усиленной тепловой и радиационной защитой для полетов к Луне будет стоить примерно $400 млн.
Аналогичная информация была на сайте то ли Энергии, то ли РК.
План Рогозина не выглядит быстрым, простым и беспроблемным. В его реализации все равно участвует Ангара. Разговор начался с:
Павел73
На Орла и так можно забить: кроме совместной с США лунной программы, он больше ни для чего не нужен.
Victor123
МНЛС - международная научная лунная станция
Павел73
А зачем там Орёл, когда есть Союз?
На последнее утверждение я и ответил, что готового Союза в данное время для полетов к Луне нет. В обоих вариантах Орел/Союз(лунный) присутствует Ангара. Какой-то объем работ по Орлу проведен, поэтому непонятно что, при наличии финансирования, можно сделать быстрее. Во всяком случае, Орлу сборка на орбите с разгонным блоком не нужна и явиться к китайской МНЛС на Орле выглядит солидней.
Цитата: pkl от 18.05.2023 00:30:50Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну. Как это случилось у американцев с Шаттлом. :(
Не закроет. Есть Союз. Создание лунной модификации Союза - это не создание нового корабля с нуля.
Шаттл в качестве примера не годится. Он прекратил существование из-за изначально порочной концепции пилотируемой ракеты-носителя. Шаттл был большой ошибкой американцев, хуже которой оказалась только наша неспособность ей воспользоваться.
Но к крылатости и многоразовости это отношения не имеет.
А вот сделать околоземный космос доступнее
нормальный крылатый корабль может. И даже начать зарабатывать деньги. То, что космонавтике так необходимо.
Цитата: pkl от 18.05.2023 00:30:50Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну.
Это с какого перепугу? Луна и орбитальные задачи настолько разные, что для них должны быть изготовлены совершенно разные ракеты и КК. Попытка сделать универсальную ракету и КК приведёт к резкому сужению потенциальных возможностей обоих направлений космонавтики и в конечном счёте к безнадёжному отставанию России от США и Китая. В качестве примера посмотрите на Ангару - вот универсальная ракета для всех задач. Однако вы же сами здесь её не устаёте проклинать именно по причине универсальности.
По этой же причине я считаю использование Союза для Луны ошибкой, нужно делать Орёл. Но делать своевременно, когда Луна станет востребована. На данный момент создание орбитального крылатого КК - приоритетная задача.
В России должно быть 2 КК: орбитальный и межпланетный. Сейчас для этого есть благоприятные условия - Россия отказалась от доллара и как СССР может напечатать себе столько рублей, сколько нужно.
Цитата: Sembler от 18.05.2023 01:53:17Он добавил, что с точки зрения тепловой и радиационной защиты на усовершенствованном "Союзе" для полетов к естественному спутнику Земли "фактически появится второй корпус".
Вы Рогозина побольше слушайте...
Цитировать"Полеты станций «Зонд-5» и «Зонд-6» позволили осуществить отработку функционирования систем пилотируемого космического корабля для полетов к Луне по трассе Земля - Луна - Земля в автоматическом варианте, отработку системы управления спуском при входе станции в атмосферу Земли со второй космической скоростью и проверку в летных условиях аэродинамической формы и характеристик спускаемого аппарата.
Во время полета станций, с помощью различного типа дозиметров, проводились измерения потоков заряженных частиц и суммарной дозы космической радиации внутри спускаемого аппарата. Анализ результатов измерений свидетельствует, что суммарная доза радиации, обусловленная галактическим космическим излучением и излучением радиационного пояса Земли, составляет несколько рад, т. е. соответствует расчетным данным и свидетельствует о возможности обеспечения радиационной безопасности космонавтов на трассе полета Земля - Луна - Земля при отсутствии солнечных вспышек, рождающих протоны высоких энергий.
Ежегодник БСЭ 1969 г
Напоминаю, что Зонд-5 и Зонд-6 - это Союз 7К-Л1. И всё у него на борту с радиацией было в порядке...
Цитата: Мел от 18.05.2023 08:38:53Цитата: pkl от 18.05.2023 00:30:50Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну.
Это с какого перепугу? Луна и орбитальные задачи настолько разные, что для них должны быть изготовлены совершенно разные ракеты и КК. Попытка сделать универсальную ракету и КК приведёт к резкому сужению потенциальных возможностей обоих направлений космонавтики и в конечном счёте к безнадёжному отставанию России от США и Китая. В качестве примера посмотрите на Ангару - вот универсальная ракета для всех задач. Однако вы же сами здесь её не устаёте проклинать именно по причине универсальности.
По этой же причине я считаю использование Союза для Луны ошибкой, нужно делать Орёл. Но делать своевременно, когда Луна станет востребована. На данный момент создание орбитального крылатого КК - приоритетная задача.
В России должно быть 2 КК: орбитальный и межпланетный. Сейчас для этого есть благоприятные условия - Россия отказалась от доллара и как СССР может напечатать себе столько рублей, сколько нужно.
Согласен со всем сказанным, кроме выделенного. Орёл имел смысл только как дублирующий корабль в совместной с США лунной программе, поскольку являлся близким аналогом американского Ориона.
Если сотрудничество с США свёрнуто, то и Орёл незачем. Собственную или совместную с Китаем/Индией лунную программу можно реализовать и с модифицированным Союзом.
Цитата: Павел73 от 18.05.2023 06:31:26Цитата: pkl от 18.05.2023 00:30:50Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну. Как это случилось у американцев с Шаттлом. :(
Не закроет. Есть Союз. Создание лунной модификации Союза - это не создание нового корабля с нуля.
Нет, закроет. Он высосет из нашей космонавтики все деньги на своё содержание как это сделал Шаттл с американской.
ЦитироватьШаттл в качестве примера не годится. Он прекратил существование из-за изначально порочной концепции пилотируемой ракеты-носителя. Шаттл был большой ошибкой американцев, хуже которой оказалась только наша неспособность ей воспользоваться.
Шаттлы был порочен во всём, начиная с плиточной теплозащиты, которая оказалась очень хрупкой и которую надо было ремонтировать после каждого полёта. Что обессмыслило саму концепцию многоразового КК.
ЦитироватьНо к крылатости и многоразовости это отношения не имеет.
А вот сделать околоземный космос доступнее нормальный крылатый корабль может. И даже начать зарабатывать деньги. То, что космонавтике так необходимо.
Нет, не может. Крылатый КК априори сложнее в создании и эксплуатации капсульного. Потому то от них и отказались в основном.
Цитата: Мел от 18.05.2023 08:38:53Цитата: pkl от 18.05.2023 00:30:50Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну.
Это с какого перепугу?
С того, что денег хватит только на один космический корабль. Поэтому если будет создан крылатый КК, от Союза придётся отказаться, равно как и от всей лунной программы - все деньги уйдут на крылатый КК. Причём, я подозреваю, одной пилотируемой космонавтикой дело не ограничится, крылатый КК заберёт все деньги у науки и почти всей прикладной космонавтики, кроме военной. Короче, получится как с Бураном.
ЦитироватьВ качестве примера посмотрите на Ангару - вот универсальная ракета для всех задач. Однако вы же сами здесь её не устаёте проклинать именно по причине универсальности.
Нет, я проклинаю Ангару исключительно по причине её переусложнённости и что порождает запредельную стоимость.
ЦитироватьПо этой же причине я считаю использование Союза для Луны ошибкой, нужно делать Орёл. Но делать своевременно, когда Луна станет востребована. На данный момент создание орбитального крылатого КК - приоритетная задача.
В чём её приоритетность? Для чего России сейчас орбитальный крылатый КК?
ЦитироватьВ России должно быть 2 КК: орбитальный и межпланетный. Сейчас для этого есть благоприятные условия - Россия отказалась от доллара и как СССР может напечатать себе столько рублей, сколько нужно.
И разгонит гиперинфляцию после чего уже через 2 - 3 года мы получим 1991 г.
Цитата: Павел73 от 18.05.2023 11:17:54Собственную или совместную с Китаем/Индией лунную программу можно реализовать и с модифицированным Союзом.
На сотрудничество с Китаем либо Индией лучше не надеяться.
Да не нужны КА крылья, если они только для посадки!
Вот, нарылось на просторах некоторое подобие расчетов. https://itnan.ru/post.php?c=1&p=550674
"Кирпич" спокойно обеспечивает практически все хотелки, в тч м боковрй маневр в 1,5тыщ км. А в пердыдущей статье также показанно, что реактивная посадка не уступает парашютной по массе. https://habr.com/ru/articles/549332/
Те концепция Старшипа вполне жизнеспособна.
Имху
Цитата: pkl от 18.05.2023 13:07:31Цитата: Павел73 от 18.05.2023 06:31:26Не закроет. Есть Союз. Создание лунной модификации Союза - это не создание нового корабля с нуля.
Нет, закроет. Он высосет из нашей космонавтики все деньги на своё содержание как это сделал Шаттл с американской.
Ещё раз: Шаттл в данном случае не может быть примером, так как по своей концепции является не космическим кораблем, а пилотируемой ракетой-носителем сверхтяжелого класса. В этом его главный и непоправимый порок. И дороговизна.
Цитата: pkl от 18.05.2023 13:07:31Шаттлы был порочен во всём, начиная с плиточной теплозащиты, которая оказалась очень хрупкой и которую надо было ремонтировать после каждого полёта. Что обессмыслило саму концепцию многоразового КК.
Эти недостатки так же проистекают из концепции сверхтяжелой пилотируемой ракеты-носителя. Будь он нормальным космическим кораблем, его делали бы из нормальных материалов, он бы нормально размещался наверху ракеты-носителя, и ничего бы у него не отлетало.
Цитата: pkl от 18.05.2023 13:07:31ЦитироватьНо к крылатости и многоразовости это отношения не имеет.
А вот сделать околоземный космос доступнее нормальный крылатый корабль может. И даже начать зарабатывать деньги. То, что космонавтике так необходимо.
Нет, не может. Крылатый КК априори сложнее в создании и эксплуатации капсульного. Потому то от них и отказались в основном.
Не только не отказались, но и активно возрождают. Именно в том виде, в каком их надо было делать изначально: крылатый КК отдельно, РН для него и других ПН - отдельно.
Другое дело, что ни в коем случае нельзя их тупо копировать. Надо решать свои задачи.
Цитата: Павел73 от 18.05.2023 13:32:56Цитата: pkl от 18.05.2023 13:07:31Цитата: Павел73 от 18.05.2023 06:31:26Не закроет. Есть Союз. Создание лунной модификации Союза - это не создание нового корабля с нуля.
Нет, закроет. Он высосет из нашей космонавтики все деньги на своё содержание как это сделал Шаттл с американской.
Ещё раз: Шаттл в данном случае не может быть примером, так как по своей концепции является не космическим кораблем, а пилотируемой ракетой-носителем сверхтяжелого класса. В этом его главный и непоправимый порок. И дороговизна.
Есть пример ещё хуже - Буран, который действительно высосал все соки из советской космонавтики.
ЦитироватьЦитата: pkl от 18.05.2023 13:07:31Шаттлы был порочен во всём, начиная с плиточной теплозащиты, которая оказалась очень хрупкой и которую надо было ремонтировать после каждого полёта. Что обессмыслило саму концепцию многоразового КК.
Эти недостатки так же проистекают из концепции сверхтяжелой пилотируемой ракеты-носителя. Будь он нормальным космическим кораблем, его делали бы из нормальных материалов, он бы нормально размещался наверху ракеты-носителя, и ничего бы у него не отлетало.
Нет, эти недостатки вытекают из концепции многоразовости, которая при нынешних грузопотоках объективно не нужна. Или, шире, из того, что огромные ресурсы были потрачены на создание сложной и дорогой техники, которая оказалась абсолютно ненужной вдобавок. Размер тут не имеет никакого значения, т.к. с Ангарой и космодромом Восточный мы опять наступили на те же грабли.
ЦитироватьЦитата: pkl от 18.05.2023 13:07:31ЦитироватьНо к крылатости и многоразовости это отношения не имеет.
А вот сделать околоземный космос доступнее нормальный крылатый корабль может. И даже начать зарабатывать деньги. То, что космонавтике так необходимо.
Нет, не может. Крылатый КК априори сложнее в создании и эксплуатации капсульного. Потому то от них и отказались в основном.
Не только не отказались, но и активно возрождают. Именно в том виде, в каком их надо было делать изначально: крылатый КК отдельно, РН для него и других ПН - отдельно.
Другое дело, что ни в коем случае нельзя их тупо копировать. Надо решать свои задачи.
Кто возрождает, помимо Сьерры-Невады и американских ВВС? Вирджин уже обанкротился. Все современные корабли капсульные, за исключением СтарШипа, который несущий корпус с реактивной посадкой.
Не хочу никого расстраивать, но у нас пока всё дело идёт к тому, что пилотируемую программу придётся сворачивать.
Цитата: telekast от 18.05.2023 13:25:06Да не нужны КА крылья, если они только для посадки!
Вот, нарылось на просторах некоторое подобие расчетов. https://itnan.ru/post.php?c=1&p=550674
"Кирпич" спокойно обеспечивает практически все хотелки, в тч м боковрй маневр в 1,5тыщ км. А в пердыдущей статье также показанно, что реактивная посадка не уступает парашютной по массе. https://habr.com/ru/articles/549332/
Те концепция Старшипа вполне жизнеспособна.
Имху
То же самое можно сказать и о парашюте и о реактивной посадке (не нужны, если только для посадки). Задача посадки может решаться всеми 3 способами. У каждого свои преимущества и недостатки. И в США реализовали все 3 способа. И Китай этим же путём идёт.
Крылья нужны не для посадки, а для устранения ПСО и всех связанных с этим финансовых расходов и главное обеспечивается комфорт для экипажа, т.к. не нужно ждать спасателей и уставший экипаж избавляется от промежуточной тряски в вертолёте к конечному пункту прибытия. В случае крылатого КК экипаж сразу прибывает в конечный пункт назначения где всё и сразу (все удобства, медицина и отдых). Кирпич этого не может и поэтому всегда будет в проигрыше.
Цитата: pkl от 18.05.2023 13:13:04С того, что денег хватит только на один космический корабль...
И разгонит гиперинфляцию после чего уже через 2 - 3 года мы получим 1991 г.
Вы рассуждаете как гражданин американской колонии, какой Россия была 1991 - 2021. Сейчас военная промышленность уже увеличила выпуск оплаченной продукции в десятки (!!!) раз, а инфляции (дополнительной) нет. Это всего-лишь законы суверенной (независимой) экономики. И в СССР Энергия-Буран никак не повлияла на инфляцию и в случае дальнейшего существования СССР активно бы использовалась. Вы путаете причину и следствие. СССР был развален не экономикой, а предательством верхушки.
США и Китай делают одновременно несколько разных ракет и КК. И Россия может и должна, иначе отстанет навсегда ибо универсальная ракета и КК могут решать множество задач, но частично.
Цитата: Мел от 18.05.2023 20:28:42И в США реализовали все 3 способа.
Только одним способом садятся 10 раз в год а другим - раз в три года.
Цитата: pkl от 18.05.2023 13:13:04В чём её приоритетность? Для чего России сейчас орбитальный крылатый КК?
Орбитальный КК нужен для обслуживания на орбите наукоёмкого оборудования (ОС, телескопы, ядерный буксир), возможны и автономные самостоятельные задачи.
О Луне разговор ведётся только на этом форуме. А по созданию русской ОС уже идёт работа с установленным сроком. И по созданию ядерного буксира идёт работа. По факту войны теперь России придётся строить орбитальные телескопы самостоятельно.
Для этих целей подойдёт 4-местный КК с грузовым отсеком на 500 кг груза.
Цитата: pkl от 18.05.2023 00:30:50Цитата: Искандер от 15.05.2023 14:57:39Цитата: Victor123 от 15.05.2023 01:05:38это было давно. сейчас возможно скоро ... перестанут летать.
Мечтать не вредно. Вредно не мечтать.
Поэтому, почему не помечтать о крылатике? ::)
Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну. Как это случилось у американцев с Шаттлом. :(
:o ::)
Шансов по Луне в обозримом будущем нет, и по крылатому кораблю тоже.
Будет не до космонавтики (С) Ронату. Но проговаривать проекты в любом случае интересно.
ПМСМ проблема Шатла не только в размере.
Основная проблема Шатла в отсутствии заинтересованого лица, настоящего, а не номинального стейкхолдера,
подобного Маску. Поэтому кривенькая многоразовость вышла, номинальная. Банально - основной смысл многоразовости в космонавтике это экономическая эффективность, если ее не достичь, то наф?
F-9 показал что к этому можно прийти длительной, вдумчивой доводкой в нужном направлении КАЖДОГО компонента системы, при условии правильности (удачности) первоначально заложенных технических решений, их экономической эффективности и целесообразности.
Ведь если смотреть в целом, то Старшип это развитие идей Шатла, но он выглядит потенциально намного более экономически эффективным и универсальным техническим решением. В нем разве что размер завышен, под глобальные задачи, которыми скорее всего ни кто после Маска заниматься не станет.
Цитата: pkl от 18.05.2023 16:46:09Кто возрождает, помимо Сьерры-Невады и американских ВВС? Вирджин уже обанкротился. Все современные корабли капсульные, за исключением СтарШипа, который несущий корпус с реактивной посадкой.
Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.
Потому что удобно - точно куда ждут (с цветами), не требует поисковых команд, минимальные перегрузки для людей и "нежных" грузов, многоразовость. Именно эти преимущества челнока на НОО играют критическую роль в их безусловно "светлом" будущем.
Громыхающие "Старшипы" вряд-ли будут пользоваться популярностью по сравнению с космическим планером.
Когда это случится? Когда потребительские свойства, удобство космической системы для людей выйдут на первый план.
Поэтому при всем неудобстве Dream Chaser рано или позже полетит и со временем основным станет именно пассажирский вариант.
А после него будут разрабатываться уже по настоящему удобные космопланы.
Цитата: Искандер от 18.05.2023 21:35:15Поэтому при всем неудобстве Dream Chaser рано или позже полетит и со временем основным станет именно пассажирский вариант.
До первой катастрофы на старте.
Цитата: Искандер от 18.05.2023 21:35:15Потому что удобно - точно куда ждут (с цветами), не требует поисковых команд, минимальные перегрузки для людей и "нежных" грузов, многоразовость. Именно эти преимущества челнока на НОО играют критическую роль в их безусловно "светлом" будущем.
Ни один из этих факторов не актуален для двух единственных действующих космопланов - Х-37 и китайского Кашкая.
Цитата: Мел от 18.05.2023 20:28:42Цитата: telekast от 18.05.2023 13:25:06Да не нужны КА крылья, если они только для посадки!
Вот, нарылось на просторах некоторое подобие расчетов. https://itnan.ru/post.php?c=1&p=550674
"Кирпич" спокойно обеспечивает практически все хотелки, в тч м боковрй маневр в 1,5тыщ км. А в пердыдущей статье также показанно, что реактивная посадка не уступает парашютной по массе. https://habr.com/ru/articles/549332/
Те концепция Старшипа вполне жизнеспособна.
Имху
То же самое можно сказать и о парашюте и о реактивной посадке (не нужны, если только для посадки). Задача посадки может решаться всеми 3 способами. У каждого свои преимущества и недостатки. И в США реализовали все 3 способа. И Китай этим же путём идёт.
Из всех 3 способов крылатый самый проигрышный. Как выяснкнно выше/раньше в этой теме масса крыла как минимум не меньше массы парашютной системы, или запаса топлива на реактмвную посадку. На самом деле больше тк к массе крыла добавится... парашютная система для торможения на пробеге. Иначе в разумную дистанцию не влезть. Из механизации одни элевоны потому что еще. Плюс, сюда же добавится масса шасси(оно отдельной строкой идет в той книжке), как и масса теплозащиты крыла. Так что посадка на крыле обходится по масее прилично "дороже" что парашюта, что реактивки. Это не считая потерь на аэродинамику на участке выведения, изза бОльшего миделя, те и тут еше потери. Так что нет, "не все
йогурты способы одинаково полезны" (с)
Что до вмериканцев с китайцами, дык... Дык, многие наркотой, например, колятся, этож не повод себе вены дыряаить.
Имху
Цитата: Искандер от 18.05.2023 21:35:15Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.
Ага.
FwaFoXPXoAAoOYn.jpg
Цитата: Искандер от 18.05.2023 21:35:15Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.
Так и взлетать удобнее по самолетному, а подиж ты.
Цитата: Искандер от 18.05.2023 21:35:15Потому что удобно - точно куда ждут (с цветами), не требует поисковых команд, минимальные перегрузки для людей и "нежных" грузов, многоразовость.
Ровно это же способен обеспечить бескрылый кирпич, как показанно по ссылке https://itnan.ru/post.php?c=1&p=550674 плюс реактивная посадка "в точку"
Имху
Цитата: pkl от 18.05.2023 16:46:09Цитата: Павел73 от 18.05.2023 13:32:56Ещё раз: Шаттл в данном случае не может быть примером, так как по своей концепции является не космическим кораблем, а пилотируемой ракетой-носителем сверхтяжелого класса. В этом его главный и непоправимый порок. И дороговизна.
Есть пример ещё хуже - Буран, который действительно высосал все соки из советской космонавтики.
Не Буран, а система Энергия-Буран. Которая и показала всю нашу неспособность воспользоваться ошибкой американцев с Шаттлом. Энергия-Буран - совершенно дурацкая попытка скопировать Шаттл, сделав всё ещё хуже и ещё дороже.
Цитата: pkl от 18.05.2023 16:46:09ЦитироватьЭти недостатки так же проистекают из концепции сверхтяжелой пилотируемой ракеты-носителя. Будь он нормальным космическим кораблем, его делали бы из нормальных материалов, он бы нормально размещался наверху ракеты-носителя, и ничего бы у него не отлетало.
Нет, эти недостатки вытекают из концепции многоразовости, которая при нынешних грузопотоках объективно не нужна. Или, шире, из того, что огромные ресурсы были потрачены на создание сложной и дорогой техники, которая оказалась абсолютно ненужной вдобавок. Размер тут не имеет никакого значения, т.к. с Ангарой и космодромом Восточный мы опять наступили на те же грабли.
:o.... Ангара - это многоразовость? Восточный - это многоразовость?
Почему Илону Маску многоразовость не мешает зарабатывать деньги? Может дело-то не в многоразовости?
Цитата: pkl от 18.05.2023 16:46:09Кто возрождает, помимо Сьерры-Невады и американских ВВС? Вирджин уже обанкротился. Все современные корабли капсульные, за исключением СтарШипа, который несущий корпус с реактивной посадкой.
Не хочу никого расстраивать, но у нас пока всё дело идёт к тому, что пилотируемую программу придётся сворачивать.
Непременно придётся. Если она не начнёт зарабатывать деньги. Детский сад закончился. Нужен корабль, на котором можно с минимальной подготовкой полететь в космос за один миллион, если не рублей, то хотя бы долларов. Взлетел с космодрома, и через один-два витка сел на тот же космодром. Нужно сделать космос по-настоящему доступным для людей.
Илон Маск сделал первый шаг - Дракон. Первый нормальный многоразовый орбитальный корабль на первой нормальной частично многоразовой ракете. С плюхом в океан. Следующий шаг - минимизация перегрузок и точная посадка в аэропорту. Это можно сделать только на крыльях.
Цитата: telekast от 18.05.2023 21:58:12Цитата: Искандер от 18.05.2023 21:35:15Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.
Так и взлетать удобнее по самолетному, а подиж ты.
Нет, не удобнее.
И да, если кто-то думает, что крылатый многоразовый корабль отберёт деньги, которые можно было бы потратить на лунную программу, он жестоко заблуждается. Ибо лунная программа требует на порядок бОльших средств, чем орбитальный космический корабль. Даже крылатый многоразовый.
Цитата: Павел73 от 18.05.2023 22:06:35Энергия-Буран - совершенно дурацкая попытка скопировать Шаттл, сделав всё ещё хуже и ещё дороже.
Энергию хотя бы можно было без бурана использовать просто как СТК (для луны например) собственно так и было в первом пуске.А если бы ссср не развалили мы могли бы уже к нулевым иметь полностью многоразовую свертяжелую систему за 20 лет до старшипа...
gk-175.gif
Нет, нельзя, увы. Ракета, для которой в момент её создания нет задач - труп. Не дожила бы она, в любом случае. Даже если бы СССР не развалился.
Цитата: Павел73 от 18.05.2023 22:07:08Цитата: telekast от 18.05.2023 21:58:12Цитата: Искандер от 18.05.2023 21:35:15Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.
Так и взлетать удобнее по самолетному, а подиж ты.
Нет, не удобнее.
С чего бы? Или по ракетному, пинком в зад, или по самолетному, мягонько, со стюардессой и карамелью "Взлетная". Причем, с той же, гипотетически, ВПП, что и для приземления. Вы жеж за единство места взлета и посадки топите. ;D
Цитата: telekast от 18.05.2023 22:35:34С чего бы? Или по ракетному, пинком в зад, или по самолетному, мягонько, со стюардессой и карамелью "Взлетная". Причем, с той же, гипотетически, ВПП, что и для приземления. Вы жеж за единство места взлета и посадки топите. ;D
Чем будете поднимать в воздух и разгонять космический корабль при взлёте по-самолётному?
Цитата: Павел73 от 18.05.2023 22:37:38Цитата: telekast от 18.05.2023 22:35:34С чего бы? Или по ракетному, пинком в зад, или по самолетному, мягонько, со стюардессой и карамелью "Взлетная". Причем, с той же, гипотетически, ВПП, что и для приземления. Вы жеж за единство места взлета и посадки топите. ;D
Чем будете поднимать в воздух и разгонять космический корабль при взлёте по-самолётному?
Саблями
Цитата: Павел73 от 18.05.2023 22:33:37Нет, нельзя, увы. Ракета, для которой в момент её создания нет задач - труп. Не дожила бы она, в любом случае.
Тут согласен.Многоразовая свертяжелая ракета, которую запускают пару раз в год - это наркомания.Но сама идея в ссср была правильнее.Американцы вон шатл выкинули а СЛС построили сейчас к слс прикрути сбоку шатл без движков или другой самолетик (если вдруг возникнет нужда) и получится энергия-буран ;) .
Цитата: ядерная лапка от 18.05.2023 22:26:14Цитата: Павел73 от 18.05.2023 22:06:35Энергия-Буран - совершенно дурацкая попытка скопировать Шаттл, сделав всё ещё хуже и ещё дороже.
Энергию хотя бы можно было без бурана использовать просто как СТК (для луны например) собственно так и было в первом пуске.А если бы ссср не развалили мы могли бы уже к нулевым иметь полностью многоразовую свертяжелую систему за 20 лет до старшипа...
gk-175.gif (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33086;type=preview;file)
Дизигнерский прожект. Раскладывание планерных крыльев боковушек на гиперзвуке это тот еще квест. Как и одновоеменная их посадка. 4 ВВП городить? :o
Цитата: Павел73 от 18.05.2023 22:37:38Цитата: telekast от 18.05.2023 22:35:34С чего бы? Или по ракетному, пинком в зад, или по самолетному, мягонько, со стюардессой и карамелью "Взлетная". Причем, с той же, гипотетически, ВПП, что и для приземления. Вы жеж за единство места взлета и посадки топите. ;D
Чем будете поднимать в воздух и разгонять космический корабль при взлёте по-самолётному?
"Потому и не летают!" (с) старая реклама репелента.
Цитата: telekast от 18.05.2023 22:42:24Дизигнерский прожект. Раскладывание планерных крыльев боковушек на гиперзвуке это тот еще квест. Как и одновоеменная их посадка. 4 ВВП городить?
Однако же от этой идеи не отказались.Вроде как летом должно быть испытание крыла-св.Там потери массы ПН такие же как и у ракетно-динамического приземления на платформу только не в глухой тайге а на взлетно-посадочной полосе на космодрме или в другом месте.Что лучше еще одна полоса или площадки в тайге по разным азимутам да еще и транспортировка ступени из этой глуши и так ясно.Да и сажать их можно по очереди на одну полосу там же у них авиадвижок есть для полета на 500км НЯП могут подождать своей очереди.Я особо не слежу за этой темой но ПМСМ крыло открывается до входа в плотные слои атмосферы.
Цитата: Павел73 от 18.05.2023 22:37:38Чем будете поднимать в воздух и разгонять космический корабль при взлёте по-самолётному?
Цитата: ядерная лапка от 18.05.2023 22:51:54Цитата: telekast от 18.05.2023 22:42:24Дизигнерский прожект. Раскладывание планерных крыльев боковушек на гиперзвуке это тот еще квест. Как и одновоеменная их посадка. 4 ВВП городить?
Однако же от этой идеи не отказались.Вроде как летом должно быть испытание крыла-св.Там потери массы ПН такие же как и у ракетно-динамического приземления на платформу только не в глухой тайге а на взлетно-посадочной полосе на космодрме или в другом месте.Что лучше еще одна полоса или площадки в тайге по разным азимутам да еще и транспортировка ступени из этой глуши и так ясно.Да и сажать их можно по очереди на одну полосу там же у них авиадвижок есть для полета на 500км НЯП могут подождать своей очереди.Я особо не слежу за этой темой но ПМСМ крыло открывается до входа в плотные слои атмосферы.
Не отказались из желания сделать "не как у" аферюги"(тм) Маска", пмсм.
Потери массы ПН больше, или как мне представляется, сравнимы с ракетной посадкой в точке старта. Раньше уже прикдывали здесь:: у крылатой плюсом к массе крыло, обтекптели, узел подвеса, механизм раскрытия, оперение, ТРД с обвесом типа собственного топливного насоса, шасси, тормозной парашют. Минус возможность использовать ступень на вывод без ее спасения. Ворбще сюможно, но без демонтажа всей крыоатости ее масса уйдет в потерю ПН. Те для таких запусков потребуется "бескрылая" версия. Вариант "да там только пару болтов отвернвть" из сферы сказок.
Чтобы парить в ожидании посадки нужен запас топлива, пока первая не освободит полосу следующую садить чревато.
Имху
МАКС - нереализуемый проект. Из-за огромных динамических нагрузок на самолёт-носитель. Одно дело практически пустой Ил-76МДК с несколькими десятками человек на борту при полётах на невесомость. И то нагрузки на конструкцию самолёта нехилые, поэтому она дополнительно усилена, и всё равно у каждого участника полёта на всякий случай есть парашют.
И совсем другое дело - носитель Мрия, который в момент отделения ракетной ступени должен делать такую же "горку" с переходом в невесомость при ПОЛНОЙ нагрузке, да ещё не внутри, а на "спине". Вся конструкция просто развалится.
Делать новый специализированный самолёт-носитель? Так это будет намного сложнее и дороже, чем сделать ракету. Для выведения полезных нагрузок в космос ничего лучше ракет пока не придумано.
Цитата: telekast от 18.05.2023 23:13:22Потери массы ПН больше, или как мне представляется, сравнимы с ракетной посадкой в точке старта.
ЦитироватьСледует также отметить, что относительная масса системы спасения по второму варианту, составляющая 88 % от массы одноразовой ступени, соизмерима с относительной массой самолётной системы спасения, составляющей 90-100 %.
analiz-vliyaniya-shemy-polyota-stupeni-s-raketno-dinamicheskoy-sistemoy-spaseniya-na-energeticheskie-harakteristiki-dvuhstupenchatoy-rakety-nositelya-srednego-klassa.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33090;type=preview;file)
Это понятно.Мрии уже нет и никогда не будет :'( Ну как пример.
Цитата: Павел73 от 18.05.2023 23:17:54Делать новый специализированный самолёт-носитель?
Это зависит от цели и наличия средств.Сейчас их нет что будет через 10-20 лет дургой вопрос.
Вот еще вариант на фоне военной гонки с гиперзвуком вполне себе...
Кроме того раз уж КА расчитан на нагрузки при входе в атмосферу посадку "по-самолетному" то и взлетать должен как самолет используя воздушные
турбореактивные\гиперзвуковые движки с довыводом жрд в космическом варианте
Я к тому, что способов разогнать крылатую машуну много.Кроме того до 70% массы топлива это окислитель а тут халява.Дорого сложно и пока не нужно.Согласен.Но как по мне это лучше чем плодить чудовищ типа шатла бурана или старшипа...
Для ту-200 обещали цену запуска 13млн долларов при 7 пусках в год.Если пуски чаще то это приблизило бы эту систему к заветной 1к долларов за кг.Вот вам и дешевый космический туризм и суборбитальные полеты и военный гиперзвуковой бомбардировщик в одном флаконе.
Господи, неужели весь ликбез который проводился здесь лет 10-15 назад для освоятелей космоса на крыльях опять повторять? :( :( :( :(
Цитата: ядерная лапка от 18.05.2023 23:24:55
Он
НЕ МОГ летать в космос. Нигде и никогда. НННШ.
Цитата: ядерная лапка от 18.05.2023 23:18:05Цитата: telekast от 18.05.2023 23:13:22Потери массы ПН больше, или как мне представляется, сравнимы с ракетной посадкой в точке старта.
ЦитироватьСледует также отметить, что относительная масса системы спасения по второму варианту, составляющая 88 % от массы одноразовой ступени, соизмерима с относительной массой самолётной системы спасения, составляющей 90-100 %.
analiz-vliyaniya-shemy-polyota-stupeni-s-raketno-dinamicheskoy-sistemoy-spaseniya-na-energeticheskie-harakteristiki-dvuhstupenchatoy-rakety-nositelya-srednego-klassa.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33090;type=preview;file)
Спасибо, познавательно.
Как следует прямо из этого документа масса конструкции крылатой ступени вдвое выше бескрылой. Там же приведен расчет затрат топлива на ракетную посалку 1ст Ф9 в точке старта(вариант 3) - 30 тонн. Те масса посадочного топлива фактически равна сухой массе ступени. Как я выше и прикидывал, масса оборудования для самолетной посадки примерно равна массе топлива для реактивной на месте старта.
Цитата: Мел от 18.05.2023 20:28:42Крылья нужны не для посадки, а для устранения ПСО и всех связанных с этим финансовых расходов и главное обеспечивается комфорт для экипажа, т.к. не нужно ждать спасателей и уставший экипаж избавляется от промежуточной тряски в вертолёте к конечному пункту прибытия. В случае крылатого КК экипаж сразу прибывает в конечный пункт назначения где всё и сразу (все удобства, медицина и отдых). Кирпич этого не может и поэтому всегда будет в проигрыше.
А для этого не нужно треугольное крыло, покрытое теплозащитой. Хватит и раскладного из углепластика.
Цитата: Мел от 18.05.2023 20:54:36Цитата: pkl от 18.05.2023 13:13:04С того, что денег хватит только на один космический корабль...
И разгонит гиперинфляцию после чего уже через 2 - 3 года мы получим 1991 г.
Вы рассуждаете как гражданин американской колонии, какой Россия была 1991 - 2021.
Нет, я рассуждаю как патриот своей страны, прямо заинтересованный в её сохранении. Просто потому, что мне некуда бежать, в отличие от многих других. А Вы тупо не понимаете ничего в экономике, написанное Вами ниже это прекрасно демонстрирует:
ЦитироватьСейчас военная промышленность уже увеличила выпуск оплаченной продукции в десятки (!!!) раз, а инфляции (дополнительной) нет. Это всего-лишь законы суверенной (независимой) экономики.
Инфляции в стране нет только потому, что в страну мощным потоком хлынули валютные поступления от подорожавших нефти, газа, зерна и удобрений, а не от печатания денег. На Западе это прекрасно понимают и потому ищут способы остановить наш экспорт. ЦБ наоборот, проводит очень жёсткую финансовую политику, печатая денег ровно столько, сколько надо экономике.
ЦитироватьИ в СССР Энергия-Буран никак не повлияла на инфляцию и в случае дальнейшего существования СССР активно бы использовалась.
Энергия и Буран никак не могли быть использованы просто по причине отсутствия полезных нагрузок для них. Если бы СССР просуществовал бы и дальше, был бы ещё один запуск, Байкала, может, ещё пару раз к Миру слетали бы и всё. Не было для них задач. Вот сейчас Ангара - наглядная демонстрация того, что было бы с Энергией и Бураном, если бы СССР сохранился. Ракету сделали в 2014 г. За это время она слетала только 3 /три/ раза! Всё.
ЦитироватьВы путаете причину и следствие. СССР был развален не экономикой, а предательством верхушки.
А почему верхушка предала СССР, Вы никогда не задумывались?
ЦитироватьСША и Китай делают одновременно несколько разных ракет и КК.
ВВП США на 2022 г. составляли 25 трлн $. ВВП Китая - 18 трлн $. ВВП России - 2 трлн $.
25 / 2 = 12,5. 18 / 2 = 9. Наша экономика в 12,5 раз меньше американской и в 9 - китайской. Для чего нам столько ракет и космических кораблей?
ЦитироватьИ Россия может и должна, иначе отстанет навсегда ибо универсальная ракета и КК могут решать множество задач, но частично.
Отстанет в чём? Каких задач?
Цитата: Мел от 18.05.2023 20:28:42Кирпич этого не может и поэтому всегда будет в проигрыше.
Вы по ссылке ходили, читали? Рассмотренный в ней КА с несущим корпусом, "кирпич" способен совершить пресловутый боковой маневр ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ, как и Шатлл. Те такой КА способен долететь ровно туда же, что и Шатлл. При том, что в статье считали для КА с аэродинамическим качество 1,5 максимум. Так что у "кирпича" как раз все в порядке.
Имху
Цитата: pkl от 19.05.2023 00:38:38Цитата: Мел от 18.05.2023 20:28:42Крылья нужны не для посадки, а для устранения ПСО и всех связанных с этим финансовых расходов и главное обеспечивается комфорт для экипажа, т.к. не нужно ждать спасателей и уставший экипаж избавляется от промежуточной тряски в вертолёте к конечному пункту прибытия. В случае крылатого КК экипаж сразу прибывает в конечный пункт назначения где всё и сразу (все удобства, медицина и отдых). Кирпич этого не может и поэтому всегда будет в проигрыше.
А для этого не нужно треугольное крыло, покрытое теплозащитой. Хватит и раскладного из углепластика.
Да и его не надо, хватит несущего корпуса.
Цитата: telekast от 19.05.2023 00:34:35Те масса посадочного топлива фактически равна сухой массе ступени. Как я выше и прикидывал, масса оборудования для самолетной посадки примерно равна массе топлива для реактивной на месте старта.
ракетно-динамический к месту старта в 1.5 раза тяжелее самолетной.
3 вариант возврат к месту старта цитата из того же пдф:
ЦитироватьВо-вторых, манёвр возврата требует значительного (29,7 т) расхода топлива, вследствие чего для минимизации потерь характеристической скорости при отработке импульса должны быть использованы четыре из девяти двигателей ДУ. Приведённые на рис. 3 результаты расчётов показывают, что относительная масса системы спасения при совершении ракетнодинамического манёвра возврата более, чем в 1,5 раза, превышает массу самолётной системы спасения.
Цитата: Мел от 18.05.2023 21:06:35Цитата: pkl от 18.05.2023 13:13:04В чём её приоритетность? Для чего России сейчас орбитальный крылатый КК?
Орбитальный КК нужен для обслуживания на орбите наукоёмкого оборудования (ОС, телескопы, ядерный буксир), возможны и автономные самостоятельные задачи.
Для этого не нужен космический корабль. Сгодится и дистанционно управляемый робот, что-то вроде того, что американцы сделали ещё года три назад:
https://www.youtube.com/watch?v=fE9rhVGnFBQ
https://www.youtube.com/watch?v=pHrxDGafnV4
ЦитироватьО Луне разговор ведётся только на этом форуме. А по созданию русской ОС уже идёт работа с установленным сроком. И по созданию ядерного буксира идёт работа.
Когда эта работа будет завершена?
ЦитироватьДля этих целей подойдёт 4-местный КК с грузовым отсеком на 500 кг груза.
Масса Спектра-УФ - 2840 кг. Такой КК для него точно не подойдёт. А зачем вообще использовать КК? Мы все свои телескопы всегда выводили на ракетах.
Цитата: ядерная лапка от 19.05.2023 00:59:14Цитата: telekast от 19.05.2023 00:34:35Те масса посадочного топлива фактически равна сухой массе ступени. Как я выше и прикидывал, масса оборудования для самолетной посадки примерно равна массе топлива для реактивной на месте старта.
ракетно-динамический к месту старта в 1.5 раза тяжелее самолетной.
3 вариант возврат к месту старта цитата из того же пдф:
ЦитироватьВо-вторых, манёвр возврата требует значительного (29,7 т) расхода топлива, вследствие чего для минимизации потерь характеристической скорости при отработке импульса должны быть использованы четыре из девяти двигателей ДУ. Приведённые на рис. 3 результаты расчётов показывают, что относительная масса системы спасения при совершении ракетнодинамического манёвра возврата более, чем в 1,5 раза, превышает массу самолётной системы спасения
Там же, в табличках дана развесоввка 1ст Ф9, в сумме сухая масса спасаемой 26,5т. Сравнимо с массой посадочного топлива. При этом развесовка крылатой не приведена вообще. При этом используются данные 2015-2016 годов. При этом сравнивают летающую железяку с бумажными набросками. Как показывает практика, заложенная в проект масса практически всегда не достигается, в железе получается тяжелее. Почемуто.
Имху
Цитата: telekast от 19.05.2023 00:34:35Спасибо, познавательно.
С парашютами еще веселее :)
57-61_page-0003.jpg 57-61_page-0004.jpg 57-61_page-0005.jpg
Цитата: telekast от 19.05.2023 00:34:35Как я выше и прикидывал, масса оборудования для самолетной посадки примерно равна массе топлива для реактивной на месте старта.
Возвращение к месту старта применяется когда ракета летит с большим недогрузом. Однако реактивную ступень можно и не возвращать к месту старта и тем существенно увеличить ПН. С крылатой так не получится.
Цитата: ядерная лапка от 19.05.2023 01:17:16Цитата: telekast от 19.05.2023 00:34:35Спасибо, познавательно.
С парашютами еще веселее :)
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33095;type=preview;file"]57-61_page-0003.jpg[/url] [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33091;type=preview;file"]57-61_page-0004.jpg[/url] [url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33093;type=preview;file"]57-61_page-0005.jpg[/url]
Не, парашют не вариант тут. Даже с торможением в мезосфере. По массе выигрыш небольшой, если вообще есть. Многоразовость относительная, надо парашюты еще собрать, куда отнесет "мезосферный" вообще ХЗ. Потом дефектовка, сушка, укладка и пр. гиммор. "Нафиг, нафиг! - кричали пьяные гости" (с) ;D
Цитата: telekast от 19.05.2023 01:32:18Не, парашют не вариант тут. Даже с торможением в мезосфере. По массе выигрыш небольшой, если вообще есть.
В 10 раз меньше потеря ПН 2% вместо 23%.Понятно,что в теории но пусть даже будет не 2% а 10% это стоит того ПМСМ.
На мою думку маск выбрал ракетно-динамический способ не потому что он лучше самолетного\парашютного а потому что хочет сажать старшип на луну марс где нет ни взлетно-посадочных полос ни атмосферы. ::)
Цитата: ядерная лапка от 19.05.2023 01:43:27Цитата: telekast от 19.05.2023 01:32:18Не, парашют не вариант тут. Даже с торможением в мезосфере. По массе выигрыш небольшой, если вообще есть.
В 10 раз меньше потеря ПН 2% вместо 23%.Понятно,что в теории но пусть даже будет не 2% а 10% это стоит того ПМСМ.
На мою думку маск выбрал ракетно-динамический способ не потому что он лучше самолетного\парашютного а потому что хочет сажать старшип на луну марс где нет ни взлетно-посадочных полос ни атмосферы. ::)
Масса парашютной системы порядка 10% от массы спасаемого груза с тенденцией к росту с ростом массы груза. Плюс практически необратимая утеря части ПС в процессе спуска(тормозной/вытяжной парашют и "колбаса") Плюс купание в море/ жесткая, сравнительно, посадка груза. Плюс меньшая управляемость и тд. Маск паращютами створки ГО спасает. Помнится пытался их баржами ловить, через раз промахи, щазивроде забили они на это, вылавливают из воды. Сравнивать ПС нужно с реактивной посадкой нв баржу по варианту1, с баллистическим спуском и посадкой на баржу. Затраты топлива 6 тонн. Так что не в 10 раз, а только в 2,3 раза. И это в самом оптимистическом случае.
Имху
Цитата: telekast от 19.05.2023 02:19:04Плюс купание в море/ жесткая, сравнительно, посадка груза.
Так парашют используется вместо первого импулса (для гашения скорости) на высоте 25 км он отбрасывается а дальше ракетно-динамическая посадка.На картинке же схема есть. 343c отстрел куполов и корректировка курса
Цитата: telekast от 19.05.2023 02:19:04Масса парашютной системы порядка 10% от массы спасаемого груза с тенденцией к росту с ростом массы груза.
цитата из пдф
Цитировать«Расчеты, проведенные НВЦ «Атмосфера», показали, что увеличение массы конструкции спасаемого блока при использовании воздушно-космической парашютной системы не превышает 7–9%, – подчеркивает Юрий Мехоношин. – Это влечет за собой снижение грузоподъемности носителя всего на 1–2%, то есть в разы (а то и на порядок) менее, чем при чисто ракетной посадке «по-масковски». Иными словами, с учетом расходов на разработку такой системы многоразовость ракеты может быть обеспечена практически без потери массы выводимого полезного груза».
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33098;type=preview;file"]59-63.pdf[/url]
Цитата: ядерная лапка от 19.05.2023 02:31:20Цитата: telekast от 19.05.2023 02:19:04Плюс купание в море/ жесткая, сравнительно, посадка груза.
Так парашют используется вместо первого импулса (для гашения скорости) на высоте 25 км он отбрасывается а дальше ракетно-динамическая посадка.На картинке же схема есть. 343c отстрел куполов и корректировка курса
Цитата: telekast от 19.05.2023 02:19:04Масса парашютной системы порядка 10% от массы спасаемого груза с тенденцией к росту с ростом массы груза.
цитата из пдф
Цитировать«Расчеты, проведенные НВЦ «Атмосфера», показали, что увеличение массы конструкции спасаемого блока при использовании воздушно-космической парашютной системы не превышает 7–9%, – подчеркивает Юрий Мехоношин. – Это влечет за собой снижение грузоподъемности носителя всего на 1–2%, то есть в разы (а то и на порядок) менее, чем при чисто ракетной посадке «по-масковски». Иными словами, с учетом расходов на разработку такой системы многоразовость ракеты может быть обеспечена практически без потери массы выводимого полезного груза».
59-63.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33098;type=preview;file)
Это я понял, просто речь вел про предыдущие прикидки. Но посадочный импульс тогда никуда не делся, хотя и должен быть значительно слабее, однако топливо для него всеже потребуется. Вот тут про варианты посадок 1ст Ф9: https://newstest.ru/Falcon_9#%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8
7-9% это опять таки расчётные прикидки, впрочем они вполне укладываются в те-же реальные 10%. Получаем, грубо, сухая масса ступени + 6т посадочных(из пдфки со сравнением крылатой и реактивной посадок) против той же сухой массы +10% ПС + некоторое колво посадочного топлива, примерно полтонны-тонна. Разница будет примерно вдвое. При этом все системы для реактивной посадки присутствуют в обоих случаях(финиш одинаково ракетный). При этом посадка в обоих случаях примерно в одном районе, те тащить одинаковое расстояние. При этом послеполетное обслуживание, тесты и пр минимум одинаковы. При этом парашют при торможении дает ранее не существавшую растягивающую нагрузку, что в сочетании с наддувом баков вызывает смутное беспокойство. При этом парашюты с 25км высоты куда унесет Маниту ведает, тогда как севшую чисто по ракетному, условно, по новой заливай и ставь на старт. И при жтом ХЗ как поведет себя ПС при спасении с бОльшей высоты при выводе на ГПО. Вобщем стоят ли сэкономленеые 3,примерно, тонны вопрос неочевидный.
Имху
Цитата: telekast от 19.05.2023 03:46:32При этом посадка в обоих случаях примерно в одном районе, те тащить одинаковое расстояние.
Сие неверно. Т.к. заменяемое ракетное торможение реализуется только на нисходящем участке при входе в атмосферу, а парашют начинает работу на восходящем и снижает гораздо раньше как вертикальную, так и горизонтальную скорость.
Чисто интуитивно думаю расстояние до района приземления в таком разе снижается вдвое. Но думаю даже при строгом расчете выигрыш будет не меньше чем в 1,5 раза по расстоянию.
ЗЫ. Я вот еще что подумал - а рассматривался ли вариант раскладного дельтапланерного крыла? Для финального маневрирования-посадки? С полной выработкой-сбросом остатков топлива на этапе снижения до стратосферы и ничего болтаться не будет. Управление будет не так проблемно организовать на первый взгляд.
Цитата: garg от 19.05.2023 08:53:20Сие неверно. Т.к. заменяемое ракетное торможение реализуется только на нисходящем участке при входе в атмосферу, а парашют начинает работу на восходящем и снижает гораздо раньше как вертикальную, так и горизонтальную скорость.
Чисто интуитивно думаю расстояние до района приземления в таком разе снижается вдвое. Но думаю даже при строгом расчете выигрыш будет не меньше чем в 1,5 раза по расстоянию.
Сие неверно:
Парашют. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33098;type=preview;file Схема на последней странице. Финиш. "L" - удаление от точки старта.
"Н = 0.001 км
V = 0.1...1 м/с
θ = -90°
n = 2.0...3.0
L = 346 км"
Ф9, https://newstest.ru/Falcon_9#%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8 Посадка на баржу:
" В случае посадки на плавающую платформу после запуска на низкую околоземную орбиту, ступень по инерции продолжает движение по баллистической траектории приблизительно до высоты 140 км. При приближении к апогею производится торможение тремя двигателями для сброса горизонтальной скорости и задания направления к платформе,
находящейся приблизительно в 300 км от места запуска."
Вдвое, это когдв без первого импулься, вывод на ГПО, следующий за процитированным абзац. Но и с ПС будет примерно также изза бОльшей высоты траектории.
Цитата: garg от 19.05.2023 08:53:20а рассматривался ли вариант раскладного дельтапланерного крыла? Для финального маневрирования-посадки? С полной выработкой-сбросом остатков топлива на этапе снижения до стратосферы и ничего болтаться не будет. Управление будет не так проблемно организовать на первый взгляд.
Дельтакрыло не будет легче ПС и реактивки. Боюсь какбы не тяжелее цельнометалла/пластика. У дельтаплана куча растяжек, латы, мачта. Мягкое крыло не для трансзвуковых скоростей и высокую нагрузку вряд ли осилит. Не вариант.
Имху
Цитата: telekast от 19.05.2023 02:19:04Масса парашютной системы порядка 10% от массы спасаемого груза с тенденцией к росту с ростом массы груза.
Чисто на всякий случай. Из-за закона куба-квадрата есть ограничение на массу опускаемого на парашюте груза. Массу более 20 тонн опустить на парашюте невозможно. Так что Страшип на парашюте не сядет даже если очень захочет.
Цитата: ядерная лапка от 19.05.2023 02:31:20Расчеты, проведенные НВЦ «Атмосфера», показали, что увеличение массы конструкции спасаемого блока при использовании воздушно-космической парашютной системы не превышает 7–9%, – подчеркивает Юрий Мехоношин.
Юрий Мехоношин не пытался посадить на парашюте груз более 20 тонн? Что там у него получилось с процентами?
Цитата: Искандер от 18.05.2023 21:35:15Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.
Потому что удобно - точно куда ждут (с цветами), не требует поисковых команд, минимальные перегрузки для людей и "нежных" грузов, многоразовость.
Ступени Ф9 садятся в круг диаметром в десяток метров.
Цитата: telekast от 19.05.2023 00:34:35Как следует прямо из этого документа масса конструкции крылатой ступени вдвое выше бескрылой. Там же приведен расчет затрат топлива на ракетную посалку 1ст Ф9 в точке старта(вариант 3) - 30 тонн. Те масса посадочного топлива фактически равна сухой массе ступени. Как я выше и прикидывал, масса оборудования для самолетной посадки примерно равна массе топлива для реактивной на месте старта.
Угу, только топливо простое и дешёвое, а ступень сложная и дорогая.
Цитата: Старый от 19.05.2023 12:29:56Цитата: ядерная лапка от 19.05.2023 02:31:20Расчеты, проведенные НВЦ «Атмосфера», показали, что увеличение массы конструкции спасаемого блока при использовании воздушно-космической парашютной системы не превышает 7–9%, – подчеркивает Юрий Мехоношин.
Юрий Мехоношин не пытался посадить на парашюте груз более 20 тонн? Что там у него получилось с процентами?
Ну, справедливости ради, у него парашют такто используется число для торможения до некоей скорости. Конечный посадочный участок все равно по реактивному. Но идея интересная, я тут както давно нечто похожее озвучивал, для СА Союза. Типа отстрелить крышку парашютного отсека на тросах/тросе в качестве дополнительного аэродинамического тормоза в верхних слоях, там, где стабилизирущий/вытяжной выпускать еще рано изза высокой скорости. Но сама по себе ПС не дает никакого решающего выигрыша в сраанении с чисто реактивной посадкой.
Имху
Цитата: Дем от 19.05.2023 15:15:42Цитата: telekast от 19.05.2023 00:34:35Как следует прямо из этого документа масса конструкции крылатой ступени вдвое выше бескрылой. Там же приведен расчет затрат топлива на ракетную посалку 1ст Ф9 в точке старта(вариант 3) - 30 тонн. Те масса посадочного топлива фактически равна сухой массе ступени. Как я выше и прикидывал, масса оборудования для самолетной посадки примерно равна массе топлива для реактивной на месте старта.
Угу, только топливо простое и дешёвое, а ступень сложная и дорогая.
Именно. Топливо простое и дешевле, Чисто реактивная ступень проще и дешевле, чем крылатая. Или я неправильно понял Вашу мвсль?
Цитата: Дем от 19.05.2023 14:41:11Цитата: Искандер от 18.05.2023 21:35:15Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.
Потому что удобно - точно куда ждут (с цветами), не требует поисковых команд, минимальные перегрузки для людей и "нежных" грузов, многоразовость.
Ступени Ф9 садятся в круг диаметром в десяток метров.
Дело не в круге, а в широких возможностях манёвра по курсу и посадки на космодроме или в любом подходящем аэропорту.
Цитата: Искандер от 18.05.2023 21:18:27Цитата: pkl от 18.05.2023 00:30:50Цитата: Искандер от 15.05.2023 14:57:39Цитата: Victor123 от 15.05.2023 01:05:38это было давно. сейчас возможно скоро ... перестанут летать.
Мечтать не вредно. Вредно не мечтать.
Поэтому, почему не помечтать о крылатике? ::)
Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну. Как это случилось у американцев с Шаттлом. :(
:o ::)
Шансов по Луне в обозримом будущем нет, и по крылатому кораблю тоже.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.
Но проговаривать проекты в любом случае интересно.
А какой смысл тратить время на проговаривание заведомо тупиковых направлений? Лучше уж тогда реактивную посадку проговаривать, вот за ней явно будущее вне зависимости от того, летим ли мы на Луну, Марс, Каллисто или вообще никуда не летим. :)
Цитата: Павел73 от 19.05.2023 16:16:07Цитата: Дем от 19.05.2023 14:41:11Цитата: Искандер от 18.05.2023 21:35:15Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.
Потому что удобно - точно куда ждут (с цветами), не требует поисковых команд, минимальные перегрузки для людей и "нежных" грузов, многоразовость.
Ступени Ф9 садятся в круг диаметром в десяток метров.
Дело не в круге, а в широких возможностях манёвра по курсу и посадки на космодроме или в любом подходящем аэропорту.
Павел, сколько раз еще нужно повторить, что аппарат с несущим корпусом выполняет ровно такой же боковой маневр, что и крылатый? Те и шатлл и кирпич с одной и той же орбиты могут достич одного и того же места. Шатлл, скажем на 1500км в сторону может отлететьипри посадке и кирпич тоже может ари посадке отлететьтнп те же 1500км в ту же сторону. Ссылку на расчеты приводил. При этом кирпич с ракетной посадкой может вообще в поле сесть. В отличии от шатлла. При этом, если сильно хочется, то ничего не мешает оснастить кирпич шасси и сажать его на ВПП.
Крылатый космоплан пролетает.
Имху
Цитата: Искандер от 18.05.2023 21:35:15Цитата: pkl от 18.05.2023 16:46:09Кто возрождает, помимо Сьерры-Невады и американских ВВС? Вирджин уже обанкротился. Все современные корабли капсульные, за исключением СтарШипа, который несущий корпус с реактивной посадкой.
Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.
Нифига. Если бы сделали Зарю, можно было бы к очередному юбилею организовать посадку КК хоть на Красную площадь перед Мавзолеем. Разумеется, пришлось бы соорудить площадку из стальных листов, но это всё решаемо.
Цитата: telekast от 19.05.2023 12:03:29Цитата: garg от 19.05.2023 08:53:20Сие неверно. Т.к. заменяемое ракетное торможение реализуется только на нисходящем участке при входе в атмосферу, а парашют начинает работу на восходящем и снижает гораздо раньше как вертикальную, так и горизонтальную скорость.
Чисто интуитивно думаю расстояние до района приземления в таком разе снижается вдвое. Но думаю даже при строгом расчете выигрыш будет не меньше чем в 1,5 раза по расстоянию.
Сие неверно:
Парашют. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33098;type=preview;file Схема на последней странице. Финиш. "L" - удаление от точки старта.
"Н = 0.001 км
V = 0.1...1 м/с
θ = -90°
n = 2.0...3.0
L = 346 км"
Ф9, https://newstest.ru/Falcon_9#%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8 Посадка на баржу:
" В случае посадки на плавающую платформу после запуска на низкую околоземную орбиту, ступень по инерции продолжает движение по баллистической траектории приблизительно до высоты 140 км. При приближении к апогею производится торможение тремя двигателями для сброса горизонтальной скорости и задания направления к платформе, находящейся приблизительно в 300 км от места запуска."
Вдвое, это когдв без первого импулься, вывод на ГПО, следующий за процитированным абзац. Но и с ПС будет примерно также изза бОльшей высоты траектории.
Цитата: garg от 19.05.2023 08:53:20а рассматривался ли вариант раскладного дельтапланерного крыла? Для финального маневрирования-посадки? С полной выработкой-сбросом остатков топлива на этапе снижения до стратосферы и ничего болтаться не будет. Управление будет не так проблемно организовать на первый взгляд.
Дельтакрыло не будет легче ПС и реактивки. Боюсь какбы не тяжелее цельнометалла/пластика. У дельтаплана куча растяжек, латы, мачта. Мягкое крыло не для трансзвуковых скоростей и высокую нагрузку вряд ли осилит. Не вариант.
Имху
Вообще если вы не заметили на последней странице приведенного вами документа - дальности полетов первой ступени F9 - 400-550 км. И собственно таких посадок у F9 полно (и кажется даже до 600 доходило с использованием тормозного импульса хоть какого то). Все что ближе - это еще сверх того дополнительной торможение и расход топлива. А приведенный вами пример - вообще экстремальный для посадки на баржу. Ближе кажется и не было.
Парашютами вообще танкера тягать собираются. А тем кто вспоминает массы систем к парашютам - они ступеням нафиг не сдались. Бо все крепления встроены в конструкцию будут.
А так, да: "не могут камни с неба падать"
Цитата: Павел73 от 18.05.2023 22:06:35Не Буран, а система Энергия-Буран. Которая и показала всю нашу неспособность воспользоваться ошибкой американцев с Шаттлом. Энергия-Буран - совершенно дурацкая попытка скопировать Шаттл, сделав всё ещё хуже и ещё дороже.
Изначально эта система называлась МТКС Буран. Системой Энергия-Буран её стали называть в конце 80-х в прессе с подачи функционеров нашей космонавтики, когда стало понятно, что лоханулись и она нам не нужна. Тогда и стали подчёркивать, что этот технологический монстр, на которого потратили прорву денег и времени /на которые вполне могли догнать и перегнать американцев, как минимум, на Луне и Марсе/ не только
ценный мех нафиг никому не нужный Буран, но и универсальная рета-носитель /ракетоноситель :D / Энергия. Которая тоже оказалась никому не нужной. :(
Ровно то же самое мы получили с Ангарой - ещё одна сверхсложная, дорогая и по факту никому не нужная ракета. :(
Цитировать:o.... Ангара - это многоразовость? Восточный - это многоразовость?
Нет, Ангара и Восточный - это примеры навязывания стране сверхсложных и сверхдорогих проектов, которые ей объективно не нужны. У нас сейчас другие проблемы, как бы без сотовой связи не остаться:
https://www.kommersant.ru/doc/5979263
ЦитироватьПочему Илону Маску многоразовость не мешает зарабатывать деньги? Может дело-то не в многоразовости?
Потому что в США больше потребность в космических запусках. Грубо говоря - у них есть системы, состоящие из сотен и тысяч спутников и такие системы, ВОЗМОЖНО, уже перешли порог, когда многоразовость выгоднее одноразовости. У нас таких систем не только нет, в ближайшие 10 лет они и не появятся.
ЦитироватьЦитата: pkl от 18.05.2023 16:46:09
Кто возрождает, помимо Сьерры-Невады и американских ВВС? Вирджин уже обанкротился. Все современные корабли капсульные, за исключением СтарШипа, который несущий корпус с реактивной посадкой.
Не хочу никого расстраивать, но у нас пока всё дело идёт к тому, что пилотируемую программу придётся сворачивать.
Непременно придётся. Если она не начнёт зарабатывать деньги. Детский сад закончился.
На этом и подытожим. Только без всяких если. Перед страной стоят более актуальные проблемы, без решения которых никакой космонавтики не будет:
https://www.ixbt.com/news/2023/05/12/renault-otkljuchila-oborudovanie-zavoda-ot-po-posle-uhoda-stalo-izvestno-pochemu-konvejer-zavoda-moskvich-udalos.html
https://www.ixbt.com/news/2023/05/18/v-rossii-nachali-zakryvat-avtorizovannye-servisnye-centry-apple.html
https://www.ixbt.com/news/2023/05/17/v-rossii-naladili-parallelnyj-import-bazovyh-stancij-vvozitsja-oborudovanie-nokia--i-ericsson.html
https://3dnews.ru/1086782/smic-udalila-s-sayta-upominaniya-o-tehnologii-14-nm-veroyatno-izza-amerikanskih-sanktsiy?from=related-grid-auto&from-source=1086915
Можно вспомнить проекты надувных щитов-воланчиков. Эффективность торможения пониже в мезосфере, зато ничего не теряется/отстреливается ну и в нижних слоях скорости весьма умеренные. На финальное торможение много не надо, да еще может и ноги не нужны - на подушку падать?
Цитата: garg от 19.05.2023 16:46:19Цитата: telekast от 19.05.2023 12:03:29Цитата: garg от 19.05.2023 08:53:20Сие неверно. Т.к. заменяемое ракетное торможение реализуется только на нисходящем участке при входе в атмосферу, а парашют начинает работу на восходящем и снижает гораздо раньше как вертикальную, так и горизонтальную скорость.
Чисто интуитивно думаю расстояние до района приземления в таком разе снижается вдвое. Но думаю даже при строгом расчете выигрыш будет не меньше чем в 1,5 раза по расстоянию.
Сие неверно:
Парашют. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33098;type=preview;file Схема на последней странице. Финиш. "L" - удаление от точки старта.
"Н = 0.001 км
V = 0.1...1 м/с
θ = -90°
n = 2.0...3.0
L = 346 км"
Ф9, https://newstest.ru/Falcon_9#%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8 Посадка на баржу:
" В случае посадки на плавающую платформу после запуска на низкую околоземную орбиту, ступень по инерции продолжает движение по баллистической траектории приблизительно до высоты 140 км. При приближении к апогею производится торможение тремя двигателями для сброса горизонтальной скорости и задания направления к платформе, находящейся приблизительно в 300 км от места запуска."
Вдвое, это когдв без первого импулься, вывод на ГПО, следующий за процитированным абзац. Но и с ПС будет примерно также изза бОльшей высоты траектории.
Цитата: garg от 19.05.2023 08:53:20а рассматривался ли вариант раскладного дельтапланерного крыла? Для финального маневрирования-посадки? С полной выработкой-сбросом остатков топлива на этапе снижения до стратосферы и ничего болтаться не будет. Управление будет не так проблемно организовать на первый взгляд.
Дельтакрыло не будет легче ПС и реактивки. Боюсь какбы не тяжелее цельнометалла/пластика. У дельтаплана куча растяжек, латы, мачта. Мягкое крыло не для трансзвуковых скоростей и высокую нагрузку вряд ли осилит. Не вариант.
Имху
Вообще если вы не заметили на последней странице приведенного вами документа - дальности полетов первой ступени F9 - 400-550 км. И собственно таких посадок у F9 полно (и кажется даже до 600 доходило с использованием тормозного импульса хоть какого то). Все что ближе - это еще сверх того дополнительной торможение и расход топлива. А приведенный вами пример - вообще экстремальный для посадки на баржу. Ближе кажется и не было.
Это Вы не заметили, что я специально подчеркнул, что и в парашютной статье и в статье про Ф9 рассматривается вывод на НОО. И я таеже специпльно подчеркнул, что при выводе на ГПО расстояние вырастет примерно вдвое. У обоих систем.
Вот вам список посадок на баржу с указанием на какую орбиту выводили, и на какое растояние улетали до посадки. При НОО все как раз на 300+ км дистанция. Убедитесь:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Autonomous_spaceport_drone_ship
Цитата: garg от 19.05.2023 16:54:40Парашютами вообще танкера тягать собираются. А тем кто вспоминает массы систем к парашютам - они ступеням нафиг не сдались. Бо все крепления встроены в конструкцию будут.
А так, да: "не могут камни с неба падать"
Бггг. "Массы ступеням не важны!" Это чтото новенькое. Может пора ступени отливать из чугуна? ;D
Цитата: telekast от 19.05.2023 15:22:34Ну, справедливости ради, у него парашют такто используется число для торможения до некоей скорости.
На высокой скорости парашют сгорит.
А выгодность парашюта зависит от массы груза. Чем легче груз тем выгоднее парашют, чем тяжелее груз тем выгоднее посадка на крыльях.
Цитата: Старый от 19.05.2023 17:32:26Цитата: telekast от 19.05.2023 15:22:34Ну, справедливости ради, у него парашют такто используется число для торможения до некоей скорости.
На высокой скорости парашют сгорит.
А выгодность парашюта зависит от массы груза. Чем легче груз тем выгоднее парашют, чем тяжелее груз тем выгоднее посадка на крыльях.
Дело не только в скорости, но и в плотности. Скоростной напор зависит от нее линейно, от скорости - квадратично. На 80км плотность в 66 216 раз меньше чем на уровне моря. Чтобы на 80км получить тот же скоростной напор, что и у земли нужна скорость в 257 раз выше чем у земли. А про крылья я уже много раз тут говорил. Не нужны они.
Цитата: telekast от 19.05.2023 18:19:10Дело не только в скорости, но и в плотности. Скоростной напор зависит от нее линейно, от скорости - квадратично.
Температура определяется кинетическим нагревом. То есть вопрос не в скоростном напоре а скорости.
А чё вы спорите? Вот Dream Chaser крыльев не имеет, так - оперение для улучшения маневрирования в плотных слоях атмосферы и стабилизации. Тем не менее горизонтальная посадка с планирования - гут!
Реактивно и вертикально садиться в "поле", это не для регулярных пассажирских полетов чего бы там Маск не мечтал. Это дань универсальности и удобства для грузовых миссий, new land discovering and developmment, военных целей.
Цитата: Искандер от 19.05.2023 19:59:51А чё вы спорите? Вот Dream Chaser крыльев не имеет, так - оперение для улучшения маневрирования в плотных слоях атмосферы и стабилизации. Тем не менее горизонтальная посадка с планирования - гут!
Имеет и небольшое крыло, и несущий фюзеляж, дополняющий функции крыла.
Цитата: Искандер от 19.05.2023 19:59:51А чё вы спорите? Вот Dream Chaser крыльев не имеет, так - оперение для улучшения маневрирования в плотных слоях атмосферы и стабилизации. Тем не менее горизонтальная посадка с планирования - гут!
Так о том и спорим, что одни говорят, что несущего корпуса "за глаза" для любых задач, а другие хотят большие крылья и с пеной у рта доказывают, что аэродинамическое качество должно быть "чем больше - тем лучше".
Ну и, конечно, о том, что одни говорят, что садиться нужно на эродинамике, а другие - что им с Маском виднее, для чего ракетная посадка годится - для всего.
Ну и, разумеется, всё это не имеет никакого смысла, т.к. никто из здесь присутствующих не имеет никакого отношения к созданию космических кораблей, и наше мнение никого не интересует.
Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.
Маск сравнивает ракету с самолетом: "ракеты должны быть многоразовые как и самолеты".
Но почему просто не взть самолет и сэкономить на окислителе?Зачем тащить кислород на борту ракеты если он вокруг нее?Разгон нужно делать в атмосфере за счет ТВРД ПВРД и лишь в финале использовать ЖРД для довывода\коррекции орбиты. 3563т в массе старшипа это кислород. :o
Да нужна прочная термостойкая конструкция для разгона в атмосфере.Но она ведь и старшипу нужна.
В общем будущее за 1\2 ступенчатыми воздушно-космическими самолетами и к этому все рано или поздно придет.Все эти бураны\шатлы дримчейзеры - это химеры.Они похоже на самолет.Но ими не являются.И не надо думать а "а как же луна" "а как же марс" там кислорода нет в атмосфере.Попытка сделать что-то универсальным плохо заканчивается. ;)
Все что происходит сейчас это ходьба по кругу или топтание на месте.Принципиально со старата Р7 ничего не изменилось. ::)
нужно что-то типа такого
1502497879_2000.png
Цитата: Старый от 19.05.2023 22:20:27Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.
Или его космором находился в глухой тайге, где полгода зима и нет дорог :)
Цитата: ядерная лапка от 19.05.2023 22:59:31Цитата: Старый от 19.05.2023 22:20:27Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.
Или его космором находился в глухой тайге, где полгода зима и нет дорог :)
Тогда бы возникла проблема как возвращать ступень с места посадки на космодром.
И в целом остаётся недостаток что невозможно использовать ступень в одноразовом варианте с максимальной ПН.
Цитата: Старый от 18.05.2023 23:57:33Господи, неужели весь ликбез который проводился здесь лет 10-15 назад для освоятелей космоса на крыльях опять повторять? :( :( :( :(
Да Старый, подросло новое поколение и всё надо начинать заново. >:( :(
Цитата: telekast от 19.05.2023 15:22:34Ну, справедливости ради, у него парашют такто используется число для торможения до некоей скорости. Конечный посадочный участок все равно по реактивному. Но идея интересная, я тут както давно нечто похожее озвучивал, для СА Союза. Типа отстрелить крышку парашютного отсека на тросах/тросе в качестве дополнительного аэродинамического тормоза в верхних слоях, там, где стабилизирущий/вытяжной выпускать еще рано изза высокой скорости. Но сама по себе ПС не дает никакого решающего выигрыша в сраанении с чисто реактивной посадкой.
Имху
Если посадка реактивная, то зачем парашют? Ненужное усложнение конструкции.
Цитата: garg от 19.05.2023 17:07:35Можно вспомнить проекты надувных щитов-воланчиков. Эффективность торможения пониже в мезосфере, зато ничего не теряется/отстреливается ну и в нижних слоях скорости весьма умеренные. На финальное торможение много не надо, да еще может и ноги не нужны - на подушку падать?
Только в этом направлении никто особо не преуспел.
А чего любители крыльев не вспоминают SpaceShipOne?
Ведь все как у них задумывалось. И посадка по самолетному, и даже старт с самолета.
И даже слетал несколько раз.
Ан не заработало...
Цитата: Старый от 19.05.2023 23:03:24Тогда бы возникла проблема как возвращать ступень с места посадки на космодром.
А если прямо на космодроме в тайге чисто случайно есть посадочная полоса?
Цитата: Старый от 19.05.2023 23:03:24И в целом остаётся недостаток что невозможно использовать ступень в одноразовом варианте с максимальной ПН.
Это да.Зато есть достоинство.Меньше износ ЖРД. Включается 1 раз на старте а не 3 как у маска взлет\торомжение\посадка.
Цитата: ядерная лапка от 20.05.2023 00:37:57А если прямо на космодроме в тайге чисто случайно есть посадочная полоса?
Если ступень будет возвращаться к месту старта то будет то же что и с Флаконом - большая потеря в массе ПН. Чисто случайно, конечно.
Цитата: ядерная лапка от 20.05.2023 00:37:57Зато есть достоинство.Меньше износ ЖРД. Включается 1 раз на старте а не 3 как у маска взлет\торомжение\посадка.
Это мнимое достоинство.
Цитата: pkl от 19.05.2023 23:15:55Цитата: telekast от 19.05.2023 15:22:34Ну, справедливости ради, у него парашют такто используется число для торможения до некоей скорости. Конечный посадочный участок все равно по реактивному. Но идея интересная, я тут както давно нечто похожее озвучивал, для СА Союза. Типа отстрелить крышку парашютного отсека на тросах/тросе в качестве дополнительного аэродинамического тормоза в верхних слоях, там, где стабилизирущий/вытяжной выпускать еще рано изза высокой скорости. Но сама по себе ПС не дает никакого решающего выигрыша в сраанении с чисто реактивной посадкой.
Имху
Если посадка реактивная, то зачем парашют? Ненужное усложнение конструкции.
Типа сьэкономить топливо на тормозных импульсах, оставив только финишный, посадочный. Примерно половину от массы топлива реактивной. Но это только для НОО. Если на ГПО, то уже начинаются проблемы.
Имху
Цитата: ядерная лапка от 19.05.2023 22:56:27Маск сравнивает ракету с самолетом: "ракеты должны быть многоразовые как и самолеты".
Но почему просто не взть самолет и сэкономить на окислителе?Зачем тащить кислород на борту ракеты если он вокруг нее?Разгон нужно делать в атмосфере за счет ТВРД ПВРД и лишь в финале использовать ЖРД для довывода\коррекции орбиты. 3563т в массе старшипа это кислород. :o
Да нужна прочная термостойкая конструкция для разгона в атмосфере.Но она ведь и старшипу нужна.
В общем будущее за 1\2 ступенчатыми воздушно-космическими самолетами и к этому все рано или поздно придет.Все эти бураны\шатлы дримчейзеры - это химеры.Они похоже на самолет.Но ими не являются.И не надо думать а "а как же луна" "а как же марс" там кислорода нет в атмосфере.Попытка сделать что-то универсальным плохо заканчивается. ;)
Все что происходит сейчас это ходьба по кругу или топтание на месте.Принципиально со старата Р7 ничего не изменилось. ::)
нужно что-то типа такого
1502497879_2000.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33154;type=preview;file)
Нет, не нужно такого. Загнется на 2-м этапе, как в 90-х загнулся американский NASP. Природу не обманешь. Чтобы пройти 2-й этап нужно нечто другое. Аппарат 2-го этапа должен отличаться от современных сверхзвуковых ЛА, как современные отличаются от самолетов 20-30 годов. А в этом проекте есть только попытка натянуть сову на глобус. Более или менее этот этап, в принципе, когда то мог пройти один из проектов Энергии, но, увы, уже не в наше время. Потери - катастрофические. Да , скорее всего и не нужно сейчас. Время аппаратов с крыльями в космонавтике уже прошло. Разве что есть ниша для каких то специфических операций в ближнем космосе.
Вот Маск о пытается обойти эту проблему, по своему, конечно, в лоб. И да, Старый, Маск не будет использовать авиационные ступени, реактивная посадка экономически оказалась выгоднее.
А чтобы было целесообразно использовать самолет в качестве первой ступени и экономить на спичках, пардон, кислороде, он должен разгоняться в атмосфере как минимум до 5-6М. Теплозащита на старшине покрывает только часто поверхности. При разгоне в атмосфере хотя бы до 5-6М, защищать или усиливать нужно всю поверхность. Это и купирует выигрыш, т.к. эту дополнительную массу нужно будет тянуть на орбиту.
Цитата: Старый от 19.05.2023 22:20:27Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.
Это Маск тебе сказал? Сам? ;D
Цитата: telekast от 20.05.2023 09:06:08Цитата: Старый от 19.05.2023 22:20:27Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.
Это Маск тебе сказал? Сам? ;D
И прослезился. ;D
Цитата: telekast от 20.05.2023 09:06:08Цитата: Старый от 19.05.2023 22:20:27Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.
Это Маск тебе сказал? Сам? ;D
Нет, это я про него подумал. Думаешь я подумал про него плохое? :( ??? :-[ :-\
Цитата: Старый от 20.05.2023 00:49:45Если ступень будет возвращаться к месту старта то будет то же что и с Флаконом - большая потеря в массе ПН. Чисто случайно, конечно.
Ступень с крыльями имеет НЯП 500км запаса хода можно сесть на космодроме или где то еще это не увеличит ее массу.
Там изначально один запас авиатоплива куда бы она не полетела.
А масса эта сравнима с посадкой "по-масковски" на полощадке.(Потери ПН 23%)
А вот если тормозить и делать маневр по возврату на космодром по-ракетному то потери будут 39%.
В этом и соль самолетной посадке при тех же потярех в ПН можно вернуть ее к месту старта, хотя да ступень более дорогая и сложная.Но тут что для кого лучше строить полощадки для посадки и обслуживать их, перевозить с них ступени это тоже не бесплатно.
Цитата: AlexNB от 20.05.2023 08:27:47Время аппаратов с крыльями в космонавтике уже прошло.
Оно еще и не приходило.Все эти бураны\шатлы и прочие старшипы как и ракеты таскали кислород на своем горбу так еще и крылья имели...
Цитата: AlexNB от 20.05.2023 08:27:47Это и купирует выигрыш, т.к. эту дополнительную массу нужно будет тянуть на орбиту.
экономить на спичках, пардон, кислороде
Эти пардон "спички" весят 3563т.Видели когда-нибудь теплозащиту весом 3563т?
Я не утверждаю, что такой аппарат нужен сейчас или через 5 лет.Я к тому что отказ от кислорода на борту в пользу разгона за счет атмосферного воздуха это хоть какой-то качественый шаг вперед.Все что делается сейчас это те же фаберже вид сбоку.
Цитата: Старый от 20.05.2023 10:05:04Цитата: telekast от 20.05.2023 09:06:08Цитата: Старый от 19.05.2023 22:20:27Маск бы сажал Флакон по самолётному если бы по трассе был подходящий аэродром.
Это Маск тебе сказал? Сам? ;D
Нет, это я про него подумал. Думаешь я подумал про него плохое? :( ??? :-[ :-\
Ты?! Запросто! ;D
Старый, если вдруг подумал плохое, срочно раздумывай на хорошее. ;D
Цитата: ядерная лапка от 20.05.2023 12:11:53Цитата: AlexNB от 20.05.2023 08:27:47Время аппаратов с крыльями в космонавтике уже прошло.
Оно еще и не приходило.Все эти бураны\шатлы и прочие старшипы как и ракеты таскали кислород на своем горбу так еще и крылья имели...
Цитата: AlexNB от 20.05.2023 08:27:47Это и купирует выигрыш, т.к. эту дополнительную массу нужно будет тянуть на орбиту.
экономить на спичках, пардон, кислороде
Эти пардон "спички" весят 3563т.Видели когда-нибудь теплозащиту весом 3563т?
Я не утверждаю, что такой аппарат нужен сейчас или через 5 лет.Я к тому что отказ от кислорода на борту в пользу разгона за счет атмосферного воздуха это хоть какой-то качественый шаг вперед. Все что делается сейчас это те же фаберже вид сбоку.
Вопрос не в "спичках" массой 3563т. Что там на первой ступени и какие там массы - абсолютно индиферентно. Но чтобы заменить кислород из этой массы первой ступени нужно разогнаться примерно до 7-8М, для этого на 2 ступени потребуется теплозащита или усиление конструкции массой, всего лишь, тонн 10. С соответствующим снижением ПН. Т.е. проигрыш, а не выигрыш.
Проработки ЛА с использованием атмосферного воздуха идут уже более 50 лет. У того же Лозинского проработки ЛА с ожижением воздуха за счет хладоресурса водорода, с выделением и накоплением из него кислорода для ЖРД на безатмосферном участке начались еще в начале 70-х. Лет на 8-10 раньше английского HOTOL-а.
Цитата: ядерная лапка от 20.05.2023 12:11:53Я к тому что отказ от кислорода на борту в пользу разгона за счет атмосферного воздуха это хоть какой-то качественый шаг вперед.
Отнюдь. Это шаг назад. Ракетный двигатель это шаг вперёд по сравнению с воздушно-реактивным.
Цитата: AlexNB от 20.05.2023 13:20:35У того же Лозинского проработки ожижения воздуха за счет хладоресурса водорода, выделение и накопления из него кислорода начались еще в начале 70-х. Лет на 10 раньше английского Хотола.
И кончилось там же - в мусорной корзине.
Цитата: AlexNB от 20.05.2023 13:20:35Проработки ЛА с использованием атмосферного воздуха идут уже более 50 лет. У того же Лозинского проработки ЛА с ожижением воздуха за счет хладоресурса водорода, с выделением и накоплением из него кислорода для ЖРД на безатмосферном участке начались еще в начале 70-х. Лет на 8-10 раньше английского HOTOL-а
Потому что он НЕ АКТУАЛЕН.
То есть, не нужен.
СЕЙЧАС не нужен.
Поэтому они будут идти ещё стопицот лет.
Пока "практика" не потребует настоящий насыщенный "грузопоток в сторону космоса и обратно".
И тогда этот "очередной" в теории давно разве только что не самому Циолковскому известный "качественный шаг в освоении космоса" будет наконец сделан.
Цитата: ядерная лапка от 20.05.2023 11:54:03Цитата: Старый от 20.05.2023 00:49:45Если ступень будет возвращаться к месту старта то будет то же что и с Флаконом - большая потеря в массе ПН. Чисто случайно, конечно.
Ступень с крыльями имеет НЯП 500км запаса хода можно сесть на космодроме или где то еще это не увеличит ее массу.
Там изначально один запас авиатоплива куда бы она не полетела.
А масса эта сравнима с посадкой "по-масковски" на полощадке.(Потери ПН 23%)
А вот если тормозить и делать маневр по возврату на космодром по-ракетному то потери будут 39%.
В этом и соль самолетной посадке при тех же потярех в ПН можно вернуть ее к месту старта, хотя да ступень более дорогая и сложная.Но тут что для кого лучше строить полощадки для посадки и обслуживать их, перевозить с них ступени это тоже не бесплатно.
Ступень с крыльями имеет массу конструкции вдвое больше, чем реактивная, см. пдф.
Для реактивной посадки в точке старта требуется масса топлива равная массе конструкции ступени, см. пдф.
Итого, тк масса крыльев=массе топлива на посадку, те крылья не дают никакого выигрыша по ПН даже при посадке в точке старта. При посадке на маршруте, или вообще без посадки, с утерей ступени крылья проигрывают реактивной посадке.
Цитата: telekast от 20.05.2023 13:49:20Цитата: ядерная лапка от 20.05.2023 11:54:03Цитата: Старый от 20.05.2023 00:49:45Если ступень будет возвращаться к месту старта то будет то же что и с Флаконом - большая потеря в массе ПН. Чисто случайно, конечно.
Ступень с крыльями имеет НЯП 500км запаса хода можно сесть на космодроме или где то еще это не увеличит ее массу.
Там изначально один запас авиатоплива куда бы она не полетела.
А масса эта сравнима с посадкой "по-масковски" на полощадке.(Потери ПН 23%)
А вот если тормозить и делать маневр по возврату на космодром по-ракетному то потери будут 39%.
В этом и соль самолетной посадке при тех же потярех в ПН можно вернуть ее к месту старта, хотя да ступень более дорогая и сложная.Но тут что для кого лучше строить полощадки для посадки и обслуживать их, перевозить с них ступени это тоже не бесплатно.
Ступень с крыльями имеет массу конструкции вдвое больше, чем реактивная, см. пдф.
Для реактивной посадки в точке старта требуется масса топлива равная массе конструкции ступени, см. пдф.
Итого, тк масса крыльев=массе топлива на посадку, те крылья не дают никакого выигрыша по ПН даже при посадке в точке старта. При посадке на маршруте, или вообще без посадки, с утерей ступени крылья проигрывают реактивной посадке.
Я привел цитату из пдф.разница в 1.5 раза в случае посадки на космодром одним и другим способом не в пользу реактивной посадки.Откуда конкретно ваши выводы процитируйте.Для манервра назад к космодрому нужно 30т топлива.Крыло 30тонн весит?Серьезно?
Масса самолетной системы как вы верно сказали 90-100% от сухой массы ступени.
Масса (систем и топлива) необходимая для возврата на космодром по-масковски 159% от сухой массы ступени. рисунок 3 в пдф.
2023-5-20 17-5-28.png
Цитата: telekast от 20.05.2023 08:24:39Цитата: pkl от 19.05.2023 23:15:55Цитата: telekast от 19.05.2023 15:22:34Ну, справедливости ради, у него парашют такто используется число для торможения до некоей скорости. Конечный посадочный участок все равно по реактивному. Но идея интересная, я тут както давно нечто похожее озвучивал, для СА Союза. Типа отстрелить крышку парашютного отсека на тросах/тросе в качестве дополнительного аэродинамического тормоза в верхних слоях, там, где стабилизирущий/вытяжной выпускать еще рано изза высокой скорости. Но сама по себе ПС не дает никакого решающего выигрыша в сраанении с чисто реактивной посадкой.
Имху
Если посадка реактивная, то зачем парашют? Ненужное усложнение конструкции.
Типа сьэкономить топливо на тормозных импульсах, оставив только финишный, посадочный. Примерно половину от массы топлива реактивной. Но это только для НОО. Если на ГПО, то уже начинаются проблемы.
Имху
Топливо дешевле парашюта, который, вероятнее всего, будет специализированный и делаться по особому спецзаказу.
Цитата: ядерная лапка от 20.05.2023 13:56:14Я привел цитату из пдф.разница в 1.5 раза в случае посадки на космодром одним и другим способом не в пользу реактивной посадки.Откуда конкретно ваши выводы процитируйте.Для манервра назад к космодрому нужно 30т топлива.Крыло 30тонн весит?Серьезно
".. по техническому заданию Роскосмоса. РН включала два многоразо-ых ракетных блока первой ступени,о снащённых системой спасения самолёт-ого типа, обеспечивающей их непосредтвенное возвращение в район старта, ио дноразовую вторую ступень. По резуль-атам проектирования было установлено,ч то
система возвращения практически вд ва раза увеличила массу конструкциип ервой ступени, существенно подняв еёс тоимость.. "
Масса 1й ступени Ф9 дана в Таблице 1(неспасаемая) и 2(масса доп. оборудования для спасения), итого 26-27 тонн. Плюс-минус равно количеству топлива на посалкк в месте старта. Исходя из приведенной мною цитаты про удвоениеюе массы конструкции крылатой ступени масса крылатого "обвеса" тоже будет те же 26-27 тонн. Те сравнима с массо топлива для посадки в точке старта.
Л - логика.
А уж как там докладчик потом натягивал сову на глобус, чтобы получить 150% это уже на его совести.
Цитата: pkl от 20.05.2023 14:35:43Цитата: telekast от 20.05.2023 08:24:39Цитата: pkl от 19.05.2023 23:15:55Цитата: telekast от 19.05.2023 15:22:34Ну, справедливости ради, у него парашют такто используется число для торможения до некоей скорости. Конечный посадочный участок все равно по реактивному. Но идея интересная, я тут както давно нечто похожее озвучивал, для СА Союза. Типа отстрелить крышку парашютного отсека на тросах/тросе в качестве дополнительного аэродинамического тормоза в верхних слоях, там, где стабилизирущий/вытяжной выпускать еще рано изза высокой скорости. Но сама по себе ПС не дает никакого решающего выигрыша в сраанении с чисто реактивной посадкой.
Имху
Если посадка реактивная, то зачем парашют? Ненужное усложнение конструкции.
Типа сьэкономить топливо на тормозных импульсах, оставив только финишный, посадочный. Примерно половину от массы топлива реактивной. Но это только для НОО. Если на ГПО, то уже начинаются проблемы.
Имху
Топливо дешевле парашюта, который, вероятнее всего, будет специализированный и делаться по особому спецзаказу.
Я и не спорю. Я как раз и говорю, что и крыло и парашют у реактивной посадки не выигрывают.
Имху
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 20.05.2023 13:44:54Цитата: AlexNB от 20.05.2023 13:20:35Проработки ЛА с использованием атмосферного воздуха идут уже более 50 лет. У того же Лозинского проработки ЛА с ожижением воздуха за счет хладоресурса водорода, с выделением и накоплением из него кислорода для ЖРД на безатмосферном участке начались еще в начале 70-х. Лет на 8-10 раньше английского HOTOL-а
Потому что он НЕ АКТУАЛЕН.
То есть, не нужен.
СЕЙЧАС не нужен.
Поэтому они будут идти ещё стопицот лет.
Пока "практика" не потребует настоящий насыщенный "грузопоток в сторону космоса и обратно".
И тогда этот "очередной" в теории давно разве только что не самому Циолковскому известный "качественный шаг в освоении космоса" будет наконец сделан.
Если нужен "настоящий насыщенный грузопоток в сторону космоса и обратно", то не факт, что это вообще будет ракета. Может, вариация на тему:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344009.webp)
Цитата: telekast от 20.05.2023 14:37:28Плюс-минус равно количеству топлива на посалкк в месте старта. Исходя из приведенной мною цитаты про удвоениеюе массы конструкции крылатой ступени масса крылатого "обвеса" тоже будет те же 26-27 тонн. Те сравнима с массо топлива для посадки в точке старта.
Л - логика.
А уж как там докладчик потом натягивал сову на глобус, чтобы получить 150% это уже на его совести.
Это вы натягиваете сову на глобус.У докладчика как раз четко все расписано.
"Плюс-минус равно" так вы считаете?.Там только топлива 30т на маневр возврата а еще и рсу для разворота и топливо к нему и лапки и приводы к ним рули высоты и приводы к ним и топливо на посадку это вы не считаете
У-удобно.
"массы конструкции крылатой ступени масса крылатого "обвеса" тоже будет те же 26-27 тонн" - это ваши слова.А теперь к 30т для маневра возврата приплюсуйте все выше перечисленое и получите те самые 160% без всяких сов и глобусов.Конечно могут быть погрешности в ту или иную сторону ну никак не на 60% сухой массы ступени...
Цитата: ядерная лапка от 20.05.2023 15:22:26Цитата: telekast от 20.05.2023 14:37:28Плюс-минус равно количеству топлива на посалкк в месте старта. Исходя из приведенной мною цитаты про удвоениеюе массы конструкции крылатой ступени масса крылатого "обвеса" тоже будет те же 26-27 тонн. Те сравнима с массо топлива для посадки в точке старта.
Л - логика.
А уж как там докладчик потом натягивал сову на глобус, чтобы получить 150% это уже на его совести.
Это вы натягиваете сову на глобус.У докладчика как раз четко все расписано.
"Плюс-минус равно" так вы считаете?.Там только топлива 30т на маневр возврата а еще и рсу для разворота и топливо к нему и лапки и приводы к ним рули высоты и приводы к ним и топливо на посадку это вы не считаете
У-удобно.
"массы конструкции крылатой ступени масса крылатого "обвеса" тоже будет те же 26-27 тонн" - это ваши слова.А теперь к 30т для маневра возврата приплюсуйте все выше перечисленое и получите те самые 160% без всяких сов и глобусов.Конечно могут быть погрешности в ту или иную сторону ну никак не на 60% сухой массы ступени...
Блин. Вы слепой что ди, или как?
В цитате, которую Вы просили русским языком самим автором еаписано, что окрыление увеличивает рост конструкции, те сухой вес вдвое. Была сткпень 10т,стала 20т.
Плюс-минус я считаю по табоицам 1 и 2. Во втопой таблице как раз и описанеы массы "рсу для разворота и топливо к нему и лапки и приводы к ним рули высоты и приводы к ним". Вот суммирование массы неспасаемой ступени(23,5) и таблицы 2(3-3,5) и дает массу КОНСТРУКЦИИ 26-27 тонн. И да, топливо в эту массу не входит. Потому что его тратят на посадку "этого всего".
А теперь берете и умножаете массу пустой ступени 23,5т на 2 и получите сухую массу крыдатой ступени согласно цитате из пдф(расчеты центра им. Хрунисева) В самом оптимистичном варианте крылатик потеряет 23,5т против 33т. Вот этоисоотношение и берет, с набросом, для "красивой уифры", еще десяточки ващ афтар. Причем совершенно не ясно, включены ли в массу крылатого та же рсу с запасом топлива и, скажем, тормозной парашют.
Цитата: telekast от 20.05.2023 18:28:08В самом оптимистичном варианте крылатик потеряет 23,5т против 33т
Ну почти в полтора раза крылатик выигрывает "плус-минюс".А я очем
30т на маневр возврата + 4.4т на посадочный импульс + весь обвес = 33т.Математика уровня плюс-минус
Цитата: telekast от 20.05.2023 08:24:39Типа сьэкономить топливо на тормозных импульсах, оставив только финишный, посадочный. Примерно половину от массы топлива реактивной
По вашим же словам масса парашютной системы 10% от сухой массы ступени.Напрмер, для ракеты со ступенью 23.5 тонны масса парашютной системы будет 2.3 +- тонн.А тормозной импульс для входа в атмосферу 13.2т разница примерно в 5.7 раз.
Цитата: ядерная лапка от 20.05.2023 21:02:59Цитата: telekast от 20.05.2023 18:28:08В самом оптимистичном варианте крылатик потеряет 23,5т против 33т
Ну почти в полтора раза крылатик выигрывает "плус-минюс".А я очем
30т на маневр возврата + 4.4т на посадочный импульс + весь обвес = 33т.Математика уровня плюс-минус
30 тонн это все затраты топлива, на все импульсы, согласно картмнке в пдф. Так что никаких 1,5.Мвксимум 1,4 и то жто сравнение летающе-садящейся железки с бумажкой. Когда и если будет крылатик в металле разница еще уменьшится, вплоть до обнуления.
Цитата: ядерная лапка от 20.05.2023 22:53:00Цитата: telekast от 20.05.2023 08:24:39Типа сьэкономить топливо на тормозных импульсах, оставив только финишный, посадочный. Примерно половину от массы топлива реактивной
По вашим же словам масса парашютной системы 10% от сухой массы ступени.Напрмер, для ракеты со ступенью 23.5 тонны масса парашютной системы будет 2.3 +- тонн.А тормозной импульс для входа в атмосферу 13.2т разница примерно в 5.7 раз.
Вы всегда берете самый проигрышный доя ракетной помалки вариант, хотя было сказанно про вариант 1:
"Вариант №1. Схема спасения с ми-
нимальным количеством повторных
включений ДУ, которая предусматривает
пассивный полёт первой ступени по бал-
листической траектории после отделения
от РН, в процессе которого РСУ стабили-
зирует ступень под углом атаки 180°, т.е.
в положении «ДУ вперёд по полёту»,
аэродинамическое торможение в атмо-
сфере с постоянным углом атаки и при-
земление на морскую платформу с помо-
щью одного, центрально расположенного
ЖРД с регулируемой тягой, обеспечива-
ющего обнуление вертикальной скорости
снижения. Посадочное торможение начи-
нается на высоте 2 км и относительной
скорости 220 м/с,
в процессе которогорасходуется 4,4 т топлива "
4,4 / 3,3 = 1,33 раза.
Также вы упорно игнорируете слова про рост массы ПС с ростом массы груза. И тд. Маск пробовал парашюты раньше для спасения 1ст. Не взлетело.
Цитата: telekast от 20.05.2023 23:57:5830 тонн это все затраты топлива, на все импульсы, согласно картмнке в пдф.
ЦитироватьВо-вторых, манёвр возврата требует значительного (29,7 т) расхода топлива, вследствие чего для минимизации потерь характеристической скорости при отработке импульса должны быть использованы четыре из девяти двигателей ДУ
Цитата: telekast от 21.05.2023 00:07:52Вы всегда берете самый проигрышный доя ракетной помалки вариант, хотя было сказанно про вариант
Нет я сравниваю затраты на ентри берн парашюта\прожига двигателем.
Цитата: telekast от 21.05.2023 00:07:52Также вы упорно игнорируете слова про рост массы ПС с ростом массы груза
Ок не 2.3 а скажем 3.0т сути не меняет.
Цитата: telekast от 21.05.2023 00:07:52Маск пробовал парашюты раньше для спасения 1ст. Не взлетело.
Там же напсано почему у маска не взлетело.
Я вовсе не хочу сказать что способ маска плох.Но в зависимости от условий\задачи есть и другие интересные способы.Вот электрон ловят ступень на парашуте и плевать они хотели на раетнодинамическую посадку.ступени до 16т весом можно ловить вертолетом это тоже интересный вариант.Обсуждать альтернативы на мой взгляд гораздо интереснее чем петь оды спейс икс.
Цитата: ядерная лапка от 21.05.2023 00:09:24Цитата: telekast от 20.05.2023 23:57:5830 тонн это все затраты топлива, на все импульсы, согласно картмнке в пдф.
ЦитироватьВо-вторых, манёвр возврата требует значительного (29,7 т) расхода топлива, вследствие чего для минимизации потерь характеристической скорости при отработке импульса должны быть использованы четыре из девяти двигателей ДУ
"Если рассматривать
возможность применения РН концепции
«Falcon-9» для запуска ПН
с отечествен-ных высокоширотных космодромов,"
ЦитироватьЕсли рассматривать возможность применения РН концепции «Falcon-9» для запуска ПН с отечественных высокоширотных космодромов, то возникают дополнительные проблемы, связанные, например, с обеспечением безаварийной посадки ступени в акватории Северного ледовитого океана в зимнее время. В этом случае единственным способом спасения является выполнение отделившейся ступенью ракетнодинамического манёвра в вертикальной плоскости, заканчивающегося посадкой в районе старта
Это он к тому что в случае с восточным ступень желательно возвращать.Так я и не спорю с этим.Маску удобнее ракетодинмаический способ и плюх на платформу в теплом море, а с восточного выгоднее самолетная.Электрону выгднее парашют.Хотя ступени меньше 20т (ми-26) наверное тоже лучше ловить вертолетом на парашют над тайгой эх фалькону 9 на 2 тонны похудеть :-).Везде свои плюсы и минусы.И да у ракетно-динамического способа как и у других они тоже есть.Это не серебрянная пуля лучшая в любой ситуации.
Кстати парашют + вертолет на мой взгляд самый хороший вариант.Минимум потери ПН.И минимум цена.Никаких лапок, мухобоек тонн топлива на борту посадочных площадок.Почти как одноразовый вариант.Но и тут минус есть.Грузоподъемность вертолета.
Цитата: ядерная лапка от 21.05.2023 00:13:49Нет я сравниваю затраты на ентри берн парашюта\прожига двигателем
Вы сравниваете уже летающее с бумажным проектом.
Цитата: ядерная лапка от 21.05.2023 00:13:49Вот электрон ловят ступень на парашуте и плевать они хотели на раетнодинамическую посадку.ступени до 16т весом можно ловить вертолетом это тоже интересный вариант.
В СССР массу БМД не зря ограничивали. Хотя тмелась БМП пришлось разрабатывать для десанта свою, облегченнуюю версию, потому что скинуть на парашюте БМП не получалось. Ну, чтобы приземлилась и была способна выполнять задачи. На сегодня могут десантировать 13т,при весе ПС 1,5т с 11 парашютами. 16 тонн еще можно свыше 20ти проблема. Электрон ловят вертолётом не изза оригинальничинья, а потрму что чисто на парашюте посадить на землю ее нельзя, будет результат как у Маска с его парашютными опытами.
Цитата: ядерная лапка от 21.05.2023 00:13:49Обсуждать альтернативы на мой взгляд гораздо интереснее чем петь оды спейс икс.
Обсуждайте на здоровье. Только у вас обсуждение альтернатив сводится к упорной попытке доказать, что спейс ха "мошенники и аферюги". И да, на парашютах нельзя вернуться в точку старта. Вообще. ;D
Цитата: telekast от 21.05.2023 02:19:29Вы сравниваете уже летающее с бумажным проектом.
Вы не согласны с расчетами.Напишите свои и обснуйте их хотя бы на том уровне как эти докладчики."Афтор натянул сову на глобус" конечно весомый аргумент но все же...И не бумажный.Прототип крыла-св вроде как есть и даже как испытывается.
Цитата: telekast от 21.05.2023 02:19:29попытке доказать, что спейс ха "мошенники и аферюги"
Где я это сказал?Помоему я говорил так.
ЦитироватьЯ вовсе не хочу сказать что способ маска плох.
У меня нет предвязтого отношения к спейс икс наса электрону или кому-то еще.Что-то из того что они делают мне нравится что-то нет.Это мое мнение и я всегда говорю об этом.
Цитата: pkl от 19.05.2023 00:53:26А Вы тупо не понимаете ничего в экономике
Вы считаете мою аргументацию несерьёзной, а я вашу, на этом и закончим тему экономики и политики.
Цитата: telekast от 19.05.2023 00:55:39Цитата: Мел от 18.05.2023 20:28:42Кирпич этого не может и поэтому всегда будет в проигрыше.
Вы по ссылке ходили, читали? Рассмотренный в ней КА с несущим корпусом, "кирпич" способен совершить пресловутый боковой маневр ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ, как и Шатлл. Те такой КА способен долететь ровно туда же, что и Шатлл. При том, что в статье считали для КА с аэродинамическим качество 1,5 максимум. Так что у "кирпича" как раз все в порядке.
Имху
По причине опасности работы двигателей на посадке, кирпич никогда не допустят к посадке в конечном пункте назначения, а где-то на удалении. Это по определению включает в себя ПСО. Во вторых ракетные двигатели по определению менее надёжны чем крыло, даже у Союзов были случаи отказа двигателя, помогло их дублирование (увеличение паразитной массы). Да и конструкция кирпича сложнее ибо + (возможно) парашют + ракетные двигатели + топливо + компьютерная система управления. А крыло уже отработано на практике, проще крыла нет ничего ибо пассивная конструкция всегда проще активной, только применяй. Для кирпича боковой манёвр - это конечная самоцель, которая работает только на высоких скоростях, а для крылатого КК - это всего-лишь побочная функция, хотя и очень приятная и полезная ибо работает на всём диапазоне скоростей.
Итого: кирпич - кошмар конструктора и эксплуатантов.
Цитата: Старый от 18.05.2023 21:41:35Цитата: Искандер от 18.05.2023 21:35:15Поэтому при всем неудобстве Dream Chaser рано или позже полетит и со временем основным станет именно пассажирский вариант.
До первой катастрофы на старте.
Когда крылатый КК стоит в носу ракеты, нет никаких проблем приделать спасательный ускоритель, который подкинет 12 тонный КК на безопасную высоту и разгонит, откуда он спланирует на крыльях. Это штатная работа для конструкторов.
Цитата: ядерная лапка от 21.05.2023 02:52:52Вы не согласны с расчетами.Напишите свои и обснуйте их хотя бы на том уровне как эти докладчики."Афтор натянул сову на глобус" конечно весомый аргумент но все же...И не бумажный.Прототип крыла-св вроде как есть и даже как испытывается.
Я уже и писал и обосновывал. Хотя бы сам факт того, что 1ст Ф9 может обходиться без тормозного импульса(того, взамен которого хотят прицепить парашюты) вообще. Есть такой вариант, мало того, он применяется штатно при выаоде на ГПО(изза бОльших затрат на выаод для этого тормозного импульса просто нет топлива). Возвращаемая масса ПТК НП "Орел" - 4,23т,
включая системы мягкой посадки - 7,77т. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%91%D0%BB_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C)
Итого, 7,77 - 4,23 = 3,54т это 45%. Внезапно. Пмсм, более, чем достаточно. И да, Вы постоянно валите в одну кучу и крылья, и парашюты, ловлю вертолетом и пр. лишь бы хоть както дискредитировпть реактивную посадку. Практика же показала что она вполне состоятельна для КА.
Имху
Цитата: Мел от 26.05.2023 16:53:47Цитата: telekast от 19.05.2023 00:55:39Цитата: Мел от 18.05.2023 20:28:42Кирпич этого не может и поэтому всегда будет в проигрыше.
Вы по ссылке ходили, читали? Рассмотренный в ней КА с несущим корпусом, "кирпич" способен совершить пресловутый боковой маневр ТОЧНО ТАКОЙ ЖЕ, как и Шатлл. Те такой КА способен долететь ровно туда же, что и Шатлл. При том, что в статье считали для КА с аэродинамическим качество 1,5 максимум. Так что у "кирпича" как раз все в порядке.
Имху
По причине опасности работы двигателей на посадке, кирпич никогда не допустят к посадке в конечном пункте назначения, а где-то на удалении. Это по определению включает в себя ПСО. Во вторых ракетные двигатели по определению менее надёжны чем крыло, даже у Союзов были случаи отказа двигателя, помогло их дублирование (увеличение паразитной массы). Да и конструкция кирпича сложнее ибо + (возможно) парашют + ракетные двигатели + топливо + компьютерная система управления. А крыло уже отработано на практике, проще крыла нет ничего ибо пассивная конструкция всегда проще активной, только применяй. Для кирпича боковой манёвр - это конечная самоцель, которая работает только на высоких скоростях, а для крылатого КК - это всего-лишь побочная функция, хотя и очень приятная и полезная ибо работает на всём диапазоне скоростей.
Итого: кирпич - кошмар конструктора и эксплуатантов.
Опасность работы двигателей высосана из пальца. Запреты снимут(по меньшеей мере вероятность этого не нулевая) после набора стат данных. Вертолеты же садятся вертикально, кое где даже прямо на крыши зданий.
Комаров на Союзе-1 погиб изза отказа парашютной системы. Челенжер и Колумбия погибли будучи крылатыми, так что нет абсолюта по безопасности.
Конструкция кирпича проще. Парашюта нет, он не нужен, двигатель/-ли используются для посадки те же, что и для взлета. При этом для посадки задействуется их меньшее колво, см Ф9. Те есть возможность резервирования. Топливо тоже используется то же(бггг). Система управления также та же самая.
Крыло - это удвоение, как минимум, массы конструкции ступени. А раскладное крыло это вообще атас и по массе, и по сложности, и по стоимости и тд. См. самолеты с изменяемой стреловидностью крыла.
Боковой маневр это первоочередная функция именно для крылатого. Космический бомбардировщик, нырок над Москвой и прочее.
Еще раз, медленно:
Кирпич обладает ровно теми же летными возможностями, что и шаттл/буран по причине одинакового аэродинамического качества. Эта характеристика означает, что при снижении на одинаковую высоту аппараты пролетят одинаковое расстояние.
Так что кошмар эксплуатантов и конструкторов это как раз крылатая ступень.
Имху
Цитата: Мел от 26.05.2023 17:02:26Когда крылатый КК стоит в носу ракеты, нет никаких проблем приделать спасательный ускоритель, который подкинет 12 тонный КК на безопасную высоту и разгонит, откуда он спланирует на крыльях. Это штатная работа для конструкторов.
На какую высоту и скорость ускоритель будет разгонять крылатую чюду? Размер и масса ускорителя каковы? Он будет лететь до орбиты?
Туристы должны быть рассчитаны на перегрузки при срабатывании этого ускорителя?
Цитата: telekast от 26.05.2023 17:31:10Опасность работы двигателей высосана из пальца. Запреты снимут(по меньшеей мере вероятность этого не нулевая) после набора стат данных. Вертолеты же садятся вертикально, кое где даже прямо на крыши зданий.
Комаров на Союзе-1 погиб изза отказа парашютной системы. Челенжер и Колумбия погибли будучи крылатыми, так что нет абсолюта по безопасности.
Конструкция кирпича проще. Парашюта нет, он не нужен, двигатель/-ли используются для посадки те же, что и для взлета. При этом для посадки задействуется их меньшее колво, см Ф9. Те есть возможность резервирования. Топливо тоже используется то же(бггг). Система управления также та же самая.
Крыло - это удвоение, как минимум, массы конструкции ступени. А раскладное крыло это вообще атас и по массе, и по сложности, и по стоимости и тд. См. самолеты с изменяемой стреловидностью крыла.
Боковой маневр это первоочередная функция именно для крылатого. Космический бомбардировщик, нырок над Москвой и прочее.
Еще раз, медленно:
Кирпич обладает ровно теми же летными возможностями, что и шаттл/буран по причине одинакового аэродинамического качества. Эта характеристика означает, что при снижении на одинаковую высоту аппараты пролетят одинаковое расстояние.
Так что кошмар эксплуатантов и конструкторов это как раз крылатая ступень.
Я подразумевал опасность для тех, кто на посадочной площадке (рядом с ВПП можно находиться безопасно, а рядом с садящейся ракетой нет).
Раскладное крыло давно отработано на Боре, никаких проблем.
Впрочем я согласен, что разумнее сделать оба аппарата и сравнить на испытаниях. Пусть победит любой из них по факту.
Цитата: Старый от 26.05.2023 20:56:54На какую высоту и скорость ускоритель будет разгонять крылатую чюду? Размер и масса ускорителя каковы? Он будет лететь до орбиты?
Туристы должны быть рассчитаны на перегрузки при срабатывании этого ускорителя?
Это зависит от аэродинамического качества аппарата, конструкторам видней. В случае туристов, может быть их достаточно предупредить о нештатной ситуации без тренеровки ибо нештатная перегрузка лучше чем взрыв ракеты.
Цитата: Мел от 26.05.2023 22:09:50Цитата: Старый от 26.05.2023 20:56:54На какую высоту и скорость ускоритель будет разгонять крылатую чюду? Размер и масса ускорителя каковы? Он будет лететь до орбиты?
Туристы должны быть рассчитаны на перегрузки при срабатывании этого ускорителя?
Это зависит от аэродинамического качества аппарата, конструкторам видней.
Не вижу цифр. Эту идею придумал ты а не конструкторы, поэтому ответ с тебя а не с них.
Конструкторам видней, поэтому они делают капсулы и парашюты.
ЦитироватьВ случае туристов, может быть их достаточно предупредить о нештатной ситуации без тренеровки ибо нештатная перегрузка лучше чем взрыв ракеты.
Здесь вот: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2554505
сказали:
ЦитироватьПолет на "самолетике" в космос - звучит привлекательно, а перегрузка в 1.5g может расширить число потенциальных туристов.
Какая будет перегрузка при срабатывании САС? И как это скажется на потенциальном числе туристов? Допустимо ли будет брать на борт туриста который не выдержит перегрузки при срабатывании САС и вообще при нештатной ситуации?
Цитата: Мел от 26.05.2023 16:09:38Цитата: pkl от 19.05.2023 00:53:26А Вы тупо не понимаете ничего в экономике
Вы считаете мою аргументацию несерьёзной, а я вашу, на этом и закончим тему экономики и политики.
Нет, я не считаю Вашу аргументацию несерьёзной, я считаю то, что считаю. Я почитал Ваши сообщения. Вы явно любите простые решения сложных проблем и искренне думаете, что это сработает. Вот что я Вам скажу: так не бывает. Делать космические корабли, в т.ч. крылатые - это наука, мало какие страны на это способны. А деньги всё равно придётся зарабатывать.
Спейс шаттл и Буран появились не просто так. И размерность выбирали крепко думая. И варианты были и технологии. Просто почитайте о чем говорила околокосмическая тусовка в 60-70х годах. Если бы деньги, которые сейчас идут на всю эту смартфонную аудио- визуальную лабуду с соусом из генеративных нейронных сетей, шли бы сюда...То мы бы имели другой мир. В котором вполне себе существовали и Бураны и Буранчики. Сейчас умные люди пытаются вернуть тот тренд. Увы безрезультатно. Хотя рано или поздно воздушно-космические самолеты появятся. Доживем ли?)))
Цитата: Мел от 27.05.2023 08:23:38Вообще-то эту идею придумал не я, я её взял готовую с нашего Союза,
Идею крылатого аппарата с горизонтальной посадкой ты взял с Союза? :o С какого это "вашего" Союза? :o :o
Цитата: Мел от 27.05.2023 08:23:38Туристы меня мало волнуют.
Что в итоге осталось?
Цитата: Ask от 27.05.2023 08:25:16То мы бы имели другой мир. В котором вполне себе существовали и Бураны и Буранчики.
НННШ.
Цитата: telekast от 26.05.2023 17:31:10Еще раз, медленно:
Кирпич обладает ровно теми же летными возможностями, что и шаттл/буран по причине одинакового аэродинамического качества. Эта характеристика означает, что при снижении на одинаковую высоту аппараты пролетят одинаковое расстояние.
Не согласен. У них аэродинамическое качество (ак) одинаково только на гиперзвуке, у Бурана на дозвуке ак=5. На дозвуке кирпич будет падать неуправляемо и куда попало, это не серьёзно. Если авария ракеты случится после старта, то крылатый КК может вернутся обратно на точку, а кирпич нет. На околозвуковом и дозвуковом участке полёта крылатый КК полноценно управляется и по обсуждаемому критерию возвращения на точку имеет преимущество.
Цитата: Ask от 27.05.2023 08:25:16Если бы деньги, которые сейчас идут на всю эту смартфонную аудио- визуальную лабуду с соусом из генеративных нейронных сетей, шли бы сюда...То мы бы имели другой мир. В котором вполне себе существовали и Бураны и Буранчики.
Да, вот это был бы мир - без айфонов и плейстейшенов, но с необходимостью для запуска обычного спутника связи использовать де-факто супертяж, ещё и пилотируемый зачем-то.
Врагу не пожелаешь.
Цитата: Старый от 26.05.2023 22:33:44Не вижу цифр. Эту идею придумал ты а не конструкторы, поэтому ответ с тебя а не с них.
Конструкторам видней, поэтому они делают капсулы и парашюты.
Отвечаю. Вообще-то эту идею придумал не я, я её взял готовую с нашего Союза, только завершение будет не на парашюте, а на крыльях. Идея рабочая и уже подтверждена в эксперименте. У меня лучше чем цифры, у меня эксперимент. Вот пожалуйста: Dream Chaser Free Flight Test 2017: Shortened - поиск Яндекса по видео (yandex.ru) (https://yandex.ru/video/preview/9897662949250886684)
ДЧ сбрасывают с вертолёта на почти нулевой скорости и он плавно приземлился. Отсюда вывод: крылатый аппарат при аварии на старте достаточно подкинуть на 1 км (подальше от аварийной ракеты) и даже не нужно разгонять.Туристы меня мало волнуют. Разумеется для туристов должен быть отбор по здоровью, ясно что сердечников и гипертоников отсеивать. Больше ко мне с туристами не приставайте.
Дальше о безопасности.
В аварийной ситуации капсульный корабль с парашютом может совершить аварийную посадку в любое место - в океан, горы, лес, степь. Как это будет делать крылатый аппарат?
Цитата: Мел от 26.05.2023 21:25:22Я подразумевал опасность для тех, кто на посадочной площадке (рядом с ВПП можно находиться безопасно, а рядом с садящейся ракетой нет).
Рядом с ВПП тоже нельзя находиться. Причём зона безопасности аэродрома гораздо больше чем зона безопасности площадок вертикальной посадки.
Цитата: Мел от 27.05.2023 08:53:52Цитата: Старый от 26.05.2023 22:33:44Не вижу цифр. Эту идею придумал ты а не конструкторы, поэтому ответ с тебя а не с них.
Конструкторам видней, поэтому они делают капсулы и парашюты.
Отвечаю. Вообще-то эту идею придумал не я, я её взял готовую с нашего Союза, только завершение будет не на парашюте, а на крыльях.
Ты вообще сам то понял что отвечаешь? И почему удалил предыдущую версию этого сообщения?
Цитата: Мел от 26.05.2023 21:25:22Я подразумевал опасность для тех, кто на посадочной площадке (рядом с ВПП можно находиться безопасно, а рядом с садящейся ракетой нет).
Дык, и со стартующей ракетой рядом находится опасно, вона, давеча, камнями авто комуто побило в хлам. Правда, если бибика окажеться на ВПП достаточно близко от ероплана в момент взлета, рулежки ее тоже сдует к свиням. Вывод, нужно находитсч в безопасной зоне, что на СК, что вмаэропорту и не лезть куда не надо. И все будет хорошо. Наверное. ;)
Имху
Цитата: telekast от 27.05.2023 10:02:59Цитата: Мел от 26.05.2023 21:25:22Я подразумевал опасность для тех, кто на посадочной площадке (рядом с ВПП можно находиться безопасно, а рядом с садящейся ракетой нет).
Дык, и со стартующей ракетой рядом находится опасно, вона, давеча, камнями авто комуто побило в хлам. Правда, если бибика окажеться на ВПП достаточно близко от ероплана в момент взлета, рулежки ее тоже сдует к свиням. Вывод, нужно находитсч в безопасной зоне, что на СК, что вмаэропорту и не лезть куда не надо. И все будет хорошо. Наверное. ;)
Имху
Он имел в виду посадку. Видимо он думает что на аэродромах зрителям (встречающим) разрешается стоять вдоль полосы.
Цитата: Мел от 27.05.2023 08:51:21Цитата: telekast от 26.05.2023 17:31:10Еще раз, медленно:
Кирпич обладает ровно теми же летными возможностями, что и шаттл/буран по причине одинакового аэродинамического качества. Эта характеристика означает, что при снижении на одинаковую высоту аппараты пролетят одинаковое расстояние.
Не согласен. У них аэродинамическое качество (ак) одинаково только на гиперзвуке, у Бурана на дозвуке ак=5. На дозвуке кирпич будет падать неуправляемо и куда попало, это не серьёзно. Если авария ракеты случится после старта, то крылатый КК может вернутся обратно на точку, а кирпич нет. На околозвуковом и дозвуковом участке полёта крылатый КК полноценно управляется и по обсуждаемому критерию возвращения на точку имеет преимущество.
Шаттл имент угол глиссады 17-19 градусов и вертикальную скорость снижения 50 м/с. Те при мниженми на 50 м он пролетит 153 м по горизонтали. 153 / 50 = 3, те АК шаттла на атмосферном участке равно 3 грубо. У Бурана вряд ли намного больше. Как было показано ранее шаттл тяжелее кирпича вдвое и имеет при этом площадь крыла на 2/3 больше. Нагрузка на площадь у кирпича будет в 1,5 раза выше. Ничего особо страшного. И то, это в случае простого отпиливания крыльев и юзания голого фюзеляжа шаттла в качестве кирпича. Перегрузки будут мягче и тд. И в конце аэробаллистического спуска "колокол" и реактивная посадка "в точку"
Имху
Цитата: Мел от 27.05.2023 08:51:21На дозвуке кирпич будет падать неуправляемо и куда попало, это не серьёзно.
Посадочная скорость Шаттла - более 300 км/час. Уверяю тебя: на такой скорости кирпич поставленный с углом атаки будет иметь приличную подъёмную силу. Не веришь? Попробуй высунуть руку из машины на скорости хотя бы 150 км/час.
Цитата: Старый от 27.05.2023 09:04:43Дальше о безопасности.
В аварийной ситуации капсульный корабль с парашютом может совершить аварийную посадку в любое место - в океан, горы, лес, степь. Как это будет делать крылатый аппарат?
Точно так же. Десять процентов массы можно отвести на аварийную парашютную систему и ДМП.
Цитата: Павел73 от 27.05.2023 11:53:29ЦитироватьКак это будет делать крылатый аппарат?
Точно так же. Десять процентов массы можно отвести на аварийную парашютную систему и ДМП.
Гениально! То есть в дополнение к крыльям он будет таскать с собой ещё и парашют? ;)
И какова масса крылатого аппарата и кого размера потребуется парашют?
Цитата: Старый от 26.05.2023 20:56:54На какую высоту и скорость ускоритель будет разгонять крылатую чюду? Размер и масса ускорителя каковы? Он будет лететь до орбиты?
Всё должно быть реализовано примерно так же, как на Союзе. Только корабль сдергивается с ракеты целиком.
Цитата: Старый от 26.05.2023 20:56:54Туристы должны быть рассчитаны на перегрузки при срабатывании этого ускорителя?
Нет. Во-первых, надо делать нормальные ракеты, которые не взрываются на старте. А во-вторых, те очень редкие случаи, когда это всё же происходит, должны покрываться страховкой, как в гражданской авиации.
Цитата: Павел73 от 27.05.2023 12:05:00Всё должно быть реализовано примерно так же, как на Союзе.
Это как? Башня САС на носу у аппарата?
Цитата: Павел73 от 27.05.2023 12:05:00Только корабль сдергивается с ракеты целиком.
Какого размера двигатели САС?
Цитата: Павел73 от 27.05.2023 12:05:00А во-вторых, те очень редкие случаи, когда это всё же происходит, должны покрываться страховкой, как в гражданской авиации.
Так нужна САС или нет? Если пассажиры всё равно помрут а за всё заплатят страховые фирмы?
Цитата: Павел73 от 27.05.2023 12:05:00Во-первых, надо делать нормальные ракеты, которые не взрываются на старте.
Делай. Пока все остальные изготовители ракет не прислушиваются к твоему совету а ставят на пилотируемые корабли САС.
Цитата: Rudel2 от 27.05.2023 08:51:59Цитата: Ask от 27.05.2023 08:25:16Если бы деньги, которые сейчас идут на всю эту смартфонную аудио- визуальную лабуду с соусом из генеративных нейронных сетей, шли бы сюда...То мы бы имели другой мир. В котором вполне себе существовали и Бураны и Буранчики.
Да, вот это был бы мир - без айфонов и плейстейшенов, но с необходимостью для запуска обычного спутника связи использовать де-факто супертяж, ещё и пилотируемый зачем-то.
Врагу не пожелаешь.
Поздний СССР. Никогда не забуду, как прочитал в одной из книжек тех времён одной из задач Энергии создание тяжёлой АМС для фотографирования Марса на цветную фотоплёнку с последующим возвратом этой плёнки на Землю в капсулах. Оцените красоту идеи.
Цитата: pkl от 27.05.2023 13:44:08Поздний СССР. Никогда не забуду, как прочитал в одной из книжек тех времён одной из задач Энергии создание тяжёлой АМС для фотографирования Марса на цветную фотоплёнку с последующим возвратом этой плёнки на Землю в капсулах. Оцените красоту идеи.
Никакой красоты - только тупизна. Настолько глубокая, что вероятнее нарочитое вредительство.
Для 1980х вполне реальна и полезна
высоко-качественная съемка Луны на цветную фотопленку с последующим возвратом на Землю.
А для Марса это тупизна и/или вредительство.
Также как всякие Бураны и прочие крылатые фантазии от циничных и корыстных манипуляторов.
Цитата: azvoz от 27.05.2023 14:23:35Цитата: pkl от 27.05.2023 13:44:08Поздний СССР. Никогда не забуду, как прочитал в одной из книжек тех времён одной из задач Энергии создание тяжёлой АМС для фотографирования Марса на цветную фотоплёнку с последующим возвратом этой плёнки на Землю в капсулах. Оцените красоту идеи.
Никакой красоты - только тупизна. Настолько глубокая, что вероятнее нарочитое вредительство.
Для 1980х вполне реальна и полезна высоко-качественная съемка Луны на цветную фотопленку
с последующим возвратом на Землю.
А для Марса это тупизна и/или вредительство.
Также как всякие Бураны и прочие крылатые фантазии от циничных и корыстных манипуляторов.
Вы не поняли, что это был сарказм? :-\ ::)
Вряд ли вредительство, банальная разруха в головах, которая и привела страну к катастрофе. И Буран, решение делать которого есть верный признак её начала. Там всё просто. Сказали сделать - сделали. Зачем? Толком не объяснили. В процессе люди, которые отдали приказ делать, умерли. Новым Буран нафиг не упёрся, только мешал. Вот создатели Бурана, которым просто по человечески жалко своей работы, явно проделанной впустую, стали метаться, предлагая идеи, одна другой чудесатее. Ну, чтобы хоть как то найти применение этому Бурану. И доставка фотоплёнки с Марса - это ещё не самое страшное. Вот ещё была идея:
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tehnika_-_molodyoji/1991/7/2-5.html
Сейчас мы то же самое наблюдаем с Ангарой, ПТК и космодромом Восточный.
Цитата: Старый от 27.05.2023 11:55:41Гениально! То есть в дополнение к крыльям он будет таскать с собой ещё и парашют? ;)
И какова масса крылатого аппарата и кого размера потребуется парашют?
Ну Цессна же таскает. И крылья, и парашют. :). Самый массовый самолёт в мире.
Масса - а сколько там Союз-СПГ в частично многоразовом варианте будет поднимать? Вот такая и масса. Размер парашюта - соответственно. Можно использовать наработки по парашютно-реактивным системам посадки, применяемым при десантировании БМД.
Цитата: Старый от 27.05.2023 12:11:20Цитата: Павел73 от 27.05.2023 12:05:00Всё должно быть реализовано примерно так же, как на Союзе.
Это как? Башня САС на носу у аппарата?
Или переходной отсек между второй ступенью РН и КК. С несколькими РДТТ САС по бокам, отстреливаемыми после успешного старта.
Цитата: Старый от 27.05.2023 12:11:20Цитата: Павел73 от 27.05.2023 12:05:00Только корабль сдергивается с ракеты целиком.
Какого размера двигатели САС?
Достаточно для корабля данной массы.
Цитата: Старый от 27.05.2023 12:11:20Цитата: Павел73 от 27.05.2023 12:05:00А во-вторых, те очень редкие случаи, когда это всё же происходит, должны покрываться страховкой, как в гражданской авиации.
Так нужна САС или нет? Если пассажиры всё равно помрут а за всё заплатят страховые фирмы?
САС нужна, и страховка тоже нужна. Сколько там G даёт САС? 10-12? Не помрут. А возможный ущерб здоровью будет покрыт страховкой.
ЦитироватьЦитата: Павел73 от 27.05.2023 12:05:00Во-первых, надо делать нормальные ракеты, которые не взрываются на старте.
Делай. Пока все остальные изготовители ракет не прислушиваются к твоему совету а ставят на пилотируемые корабли САС.
И правильно делают. И САС надо делать, и ракеты нормальные.
Цитата: Павел73 от 27.05.2023 16:35:33Или переходной отсек между второй ступенью РН и КК. С несколькими РДТТ САС по бокам, отстреливаемыми после успешного старта.
Отсек летит до орбиты?
Цитата: Павел73 от 27.05.2023 16:35:33Достаточно для корабля данной массы.
Какого размера?
Цитата: Павел73 от 27.05.2023 16:35:33САС нужна, и страховка тоже нужна. Сколько там G даёт САС? 10-12? Не помрут.
Значит по здоровью как профессиональные космонавты
Цитата: Павел73 от 27.05.2023 16:35:33И правильно делают.
Вот и ладушки. Учись и не учи их.
Цитата: Старый от 27.05.2023 12:11:20Это как? Башня САС на носу у аппарата?
Крылатый аппарат должен быть как минимум третьей, а лучше второй ступенью.
И быть САС сам себе.
Однако на данный момент это как лифт в трёхэтажной даче.
Зачем? - а для удобства.
А что, у Екатерины II-й был.
Даже с ручным приводом.
Ну, если деньги есть и проблема куда их девать... ::)
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 27.05.2023 19:43:52Ну, если деньги есть и проблема куда их девать... ::)
О! Вот это вот самое оно. Самая суть.
В частности Х-37В именно этим и объясняется.
Цитата: Старый от 27.05.2023 09:04:43Дальше о безопасности.
В аварийной ситуации капсульный корабль с парашютом может совершить аварийную посадку в любое место - в океан, горы, лес, степь. Как это будет делать крылатый аппарат?
Примерно так же. Конечно не в горы, но на ровное поле или на воду запросто. Аппарат управляемый, может от горы отвернуть и выбрать место посадки, тем более что все места в районе космодрома заранее известны.
Цитата: Старый от 27.05.2023 09:10:52Цитата: Мел от 27.05.2023 08:53:52Цитата: Старый от 26.05.2023 22:33:44Не вижу цифр. Эту идею придумал ты а не конструкторы, поэтому ответ с тебя а не с них.
Конструкторам видней, поэтому они делают капсулы и парашюты.
Отвечаю. Вообще-то эту идею придумал не я, я её взял готовую с нашего Союза, только завершение будет не на парашюте, а на крыльях.
Ты вообще сам то понял что отвечаешь? И почему удалил предыдущую версию этого сообщения?
У меня с оформлением цитаты не заладилось, я малость помучился и решил, что заново написать проще
Цитата: Старый от 27.05.2023 10:57:01Цитата: telekast от 27.05.2023 10:02:59Цитата: Мел от 26.05.2023 21:25:22Я подразумевал опасность для тех, кто на посадочной площадке (рядом с ВПП можно находиться безопасно, а рядом с садящейся ракетой нет).
Дык, и со стартующей ракетой рядом находится опасно, вона, давеча, камнями авто комуто побило в хлам. Правда, если бибика окажеться на ВПП достаточно близко от ероплана в момент взлета, рулежки ее тоже сдует к свиням. Вывод, нужно находитсч в безопасной зоне, что на СК, что вмаэропорту и не лезть куда не надо. И все будет хорошо. Наверное. ;)
Имху
Он имел в виду посадку. Видимо он думает что на аэродромах зрителям (встречающим) разрешается стоять вдоль полосы.
В интернете полно видео, где садящиеся самолёты колёсами по крышам домов скребут или над автомобильным шоссе. Такое ощущение, что до самолёта рукой достать. Да и я в аэроклубе рядом с ВПП даже на скамеечке прохлаждался наблюдая как народ жужжит.
Цитата: Мел от 28.05.2023 11:43:50ЦитироватьОн имел в виду посадку. Видимо он думает что на аэродромах зрителям (встречающим) разрешается стоять вдоль полосы.
В интернете полно видео, где садящиеся самолёты колёсами по крышам домов скребут или над автомобильным шоссе. Такое ощущение, что до самолёта рукой достать. Да и я в аэроклубе рядом с ВПП даже на скамеечке прохлаждался наблюдая как народ жужжит.
Ты преднамеренно путаешь местность над которой пролетает самолёт и разрешение стоять рядом с полосой. А также аэроклуб и аэропорт.
Твой крылатик будет садиться на полосу аэроклуба?
Да и не разрешат космическому кораблю садиться на аэродром находящийся в городе.
Цитата: Старый от 27.05.2023 12:11:20Это как? Башня САС на носу у аппарата?
Большинство задач можно решить разными способами. Если КК находится под колпаком, то САС на носу без проблем. Можно и сзади КК САС приладить. Конструкторам видней.
Цитата: Мел от 28.05.2023 11:36:49Примерно так же. Конечно не в горы, но на ровное поле или на воду запросто. Аппарат управляемый, может от горы отвернуть и выбрать место посадки, тем более что все места в районе космодрома заранее известны.
Крылатый космический корабль с посадочной скоростью 300 км/час может сесть вне аэродрома? Скажи ещё что у вас в аэроклубе они так и шлёпались на грунт, так и шлёпались...
Цитата: Мел от 28.05.2023 11:56:42Цитата: Старый от 27.05.2023 12:11:20Это как? Башня САС на носу у аппарата?
Большинство задач можно решить разными способами. Если КК находится под колпаком, то САС на носу без проблем. Можно и сзади КК САС приладить. Конструкторам видней.
Ещё раз: конструкторам действительно видней, поэтому они делают капсульные корабли с парашютной посадкой. А если ты решил изобретать за них то расхлёбывай сам и нечего валить на конструкторов.
Цитата: Старый от 27.05.2023 12:11:20Какого размера двигатели САС?
Размер, какой надо размер. Конструкторам видней.
Старый, я смотрю ты сам загорелся сконструировать крылатик. Ага! Вот он неподдельный интерес к будущему мэйнстриму космонавтики. Короче неизбежно в итоге все пессимисты проголосуют за крыло.
Цитата: Мел от 28.05.2023 12:04:55ЦитироватьКакого размера двигатели САС?
Размер, какой надо размер. Конструкторам видней.
Конструкторам видней, поэтому они не ставят двигатели САС на крылатые корабли.
Если тебе виднее чем им то изволь рассказать что ты там изобрёл.
Цитата: Мел от 28.05.2023 12:04:55Старый, я смотрю ты сам загорелся сконструировать крылатик. Ага! Вот он неподдельный интерес к будущему мэйнстриму космонавтики. Короче неизбежно в итоге все пессимисты проголосуют за крыло.
Нет. Мне интересно побеседовать с живым защитничком крылатиков. Редко такие попадаются.
Цитата: Старый от 28.05.2023 11:58:13Цитата: Мел от 28.05.2023 11:36:49Примерно так же. Конечно не в горы, но на ровное поле или на воду запросто. Аппарат управляемый, может от горы отвернуть и выбрать место посадки, тем более что все места в районе космодрома заранее известны.
Крылатый космический корабль с посадочной скоростью 300 км/час может сесть вне аэродрома? Скажи ещё что у вас в аэроклубе они так и шлёпались на грунт, так и шлёпались...
Что-то я юмор не понял. Я же показал конкретное видео сброса ДЧ. Где там 300 км/ч? Там ясно видно, что аппарат спокойно сядет в поле.
Цитата: Мел от 28.05.2023 12:07:58Что-то я юмор не понял. Я же показал конкретное видео сброса ДЧ. Где там 300 км/ч? Там ясно видно, что аппарат спокойно сядет в поле.
А ДримЧазер - пилотируемый корабль? И на видео он садится в поле на грунт?
Цитата: Павел73 от 27.05.2023 11:53:29Цитата: Старый от 27.05.2023 09:04:43Дальше о безопасности.
В аварийной ситуации капсульный корабль с парашютом может совершить аварийную посадку в любое место - в океан, горы, лес, степь. Как это будет делать крылатый аппарат?
Точно так же. Десять процентов массы можно отвести на аварийную парашютную систему и ДМП.
Не не! Это перебор. Я показал ролик сброса ДЧ, там ясно видно, что крыла достаточно для обеспечения безопасности. Разумеется нет 100% гарантии безопасности, но её и пассажирский самолёт (при отказавших двигателях) не даёт.
Цитата: Павел73 от 27.05.2023 16:07:22Ну Цессна же таскает. И крылья, и парашют. :). Самый массовый самолёт в мире
А боинги с арбузами не таскают, даже любимый Старым Ан26 не таскает, даже Ан2 не таскал. Почемуто. Хотя на аэробусах летант тьма народу
Цитата: Старый от 27.05.2023 18:13:24Отсек летит до орбиты?
Да. Сбрасываются только двигатели. А если башня на самом верху , то сбрасывается она, целиком.
Цитата: Старый от 27.05.2023 18:13:24Какого размера?
Не знаю. А это важно?
Цитата: Старый от 27.05.2023 18:13:24Цитата: Павел73 от 27.05.2023 16:35:33САС нужна, и страховка тоже нужна. Сколько там G даёт САС? 10-12? Не помрут.
Значит по здоровью как профессиональные космонавты
Требования по здоровью к пассажирам космического корабля будут отличаться от требований по здоровью к профессиональным космонавтам примерно так же, как требования по здоровью к пассажирам эрбасов и боингов - от требований к экипажам этих самолётов.
Все возможные неприятности во время полёта, включая и срабатывание САС, должны покрываться страховкой, входящей в стоимость билета. Так же, как это делается на любом авиарейсе.
Цитата: Старый от 27.05.2023 18:13:24Цитата: Павел73 от 27.05.2023 16:35:33И правильно делают.
Вот и ладушки. Учись и не учи их.
А почему бы, собственно и не поучить? Пилотируемая космонавтика сидит исключительно на дотациях. Это не доведёт её до добра. Надо, чтобы она начала сама зарабатывать деньги. Этого можно достичь, только сделав полеты в космос доступными и массовыми.
А этого в свою очередь можно достичь, только предельно упростив и удешевив процедуру космического полёта. За счёт многоразовости, снижения требований к подготовке его участников, и увеличения числа возможных вариантов полёта. От одного-двух витков (которые бы устроили меня) до одной-двух недель на орбитальной станции (которые устроили бы тебя).
И чтоб никаких плюхов в океан, гроханий в пустыню, поисково-спасательных операций, тренировок на выживаемость, центрифужных и вестибулярных верчений, полётов на рвотной кабинке, скоростных одеваний скафандров, и многомесячных изучений КК, где какой кран надо поворачивать. Взлетел с космодрома и сел на космодром через пару витков - вот минимальная программа. Хотим большего - за наши деньги любой каприз.
На мой взгляд, крылатый мини-Буран на частично многоразовом Союзе-СПГ - лучший способ сделать космос доступным для большинства потенциальных туристов. В том числе и для пожилых, у которых как правило уже есть деньги. Что толку от молодых и здоровых, если у них денег нет? ;)
Цитата: Павел73 от 28.05.2023 22:06:15Не знаю. А это важно?
Конечно. Размер имеет значение, когда он летит до орбиты.
Цитата: Павел73 от 28.05.2023 22:06:15Требования по здоровью к пассажирам космического корабля будут отличаться от требований по здоровью к профессиональным космонавтам примерно так же, как требования по здоровью к пассажирам эрбасов и боингов - от требований к экипажам этих самолётов.
Глубокое заблуждение. Причём вообще принципиальное заблуждение сравнивать космический корабль с пассажирским лайнером.
Цитата: Мел от 28.05.2023 11:43:50Да и я в аэроклубе рядом с ВПП даже на скамеечке прохлаждался наблюдая как народ жужжит.
Если не секрет можешь показать на викимапии аэродром и скамеечку на которой ты сидел?
Цитата: Мел от 28.05.2023 11:43:50Да и я в аэроклубе рядом с ВПП даже на скамеечке прохлаждался наблюдая как народ жужжит
Вот аэродром Коротич на котором мы прыгали будучи в училище: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=49.969148&lon=36.011435&z=18&m=yh Крестик стоит на скамейке. Расстояние до полосы сам померишь?
Вот аэродром Ясюниха на котором мы прыгали будучи в школе. Скамейка здесь: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=56.963839&lon=41.066224&z=17&m=bs
Расстояние до полосы сам померишь?
Покажи скамейку на которой ты сидел.
У вас какой-то непродуктивный спор.
Был проект HL-42, в нем есть ответы на большинство вопросов:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344410.jpg)
https://en.wikipedia.org/wiki/HL-42_(spacecraft) (https://en.wikipedia.org/wiki/HL-42_(spacecraft))
Мне лично не нравится отделяемый "двигательный" отсек. По сути это САС и двигатели маневрирования и ориентации, но достигнутая проектная надежность и функциональность вполне устраивают.
Проект не был реализован потому как цели были нереальные.
Ну, разве это вообразимо снизить стоимость пуска в 10 раз?
Там специально небыло никаких "прорывных" технологий за которые можно "откатить" много бабла - только существующие наработки Шатла и др.
Снижение стоимости вывода даже в два раза без полностью многоразового носителя с хорошей кармой и правильной размерности несусветный бред. Тогда таковых в перспективе небыло.
Да и сейчас остается открытым вопрос как спасать в этом случае вторую ступень? Как в Старшипе?
Или крылатик должен быть совсем другим, типа Урагана (Энергия-2)? Но это опять же вариация на тему Старшипа только с крылышками и отдельный КК тут по идее не нужен. Хотя...
На самом то деле, время крылатых космических систем ещё не пришло. Шатл был очень сильно политизированной космической системой и к экономической эффективности стоял боком. Место крылатиков это извоз НОО пасажиров, но этот трафик растет очень медленно, едва заметно.
Доживем - увидим.
Цитата: Искандер от 30.05.2023 13:49:45Место крылатиков это извоз НОО пасажиров, но этот трафик растет очень медленно, едва заметно.
Трафик пассажиров на НОО и наличие крылатых кораблей - это два взаимодополняющих фактора. При их совмещении есть шанс быстрого роста. Главное - крылатый корабль обеспечивает минимально возможные требования к пассажирам по возрасту, здоровью и подготовке. А многоразовость и максимальное упрощение для человека самой процедуры космического полета - снижает цену на билет. Это значительно расширяет круг людей, способных заплатить за полёт в космос.
Самоокупаемость пилотируемой космонавтики - вот к чему надо прийти. Чтобы не клянчить у общества миллиарды с непонятной и неочевидной отдачей. Надо, чтобы люди сами несли в космонавтику эти миллиарды. "Я, я хочу полететь, вот миллион, когда медосмотр?"... Тогда будет и Луна, и Марс, и всё что угодно. Само будет.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 08:12:12Главное - крылатый корабль обеспечивает минимально возможные требования к пассажирам по возрасту, здоровью и подготовке.
При чём тут крылья?
Никак они не могут влиять на "требования к пассажирам по возрасту, здоровью и подготовке.".
Или вы так длинно и витиевато намекаете про перегрузки?
Но при одинаковых затратах(а может даже и меньших)
капсула может обеспечить такой же минимум перегрузок.
Крылья имеют преимущество только при длительном полете в плотных слоях атмосферы(менее 25 км).
Для орбиталки это совершенно не нужно - этот участок очень короткий и при взлете и при посадке.
Крылатый аппарат может оказаться эффективнее капсулы для низких квазикосмических полетов
на высоту 35-90 км в одну ступень.
В принципе для туристов там всё как в настоящем космосе -
- земля круглая, небо чёрное со звездами даже днем, невесомость достаточная по времени.
Любые разговоры про "возрождение" крылатых орбитальных ступеней -
- либо дилетантская дурость
либо циничная эксплуатация популярности у охлоса крылатой эстетики.
Цитата: azvoz от 31.05.2023 08:33:09При чём тут крылья?
Никак они не могут влиять на "требования к пассажирам по возрасту, здоровью и подготовке.".
Или вы так длинно и витиевато намекаете про перегрузки?
Но при одинаковых затратах(а может даже и меньших)
капсула может обеспечить такой же минимум перегрузок.
Не только перегрузки. Да, у крылатого корабля они действительно меньше: 3G в направлении грудь-спина при выведении, и 2G в направлении голова-таз при спуске. Практически "авиационные".
Но кроме этого обеспечивается ещё и хороший аэродинамический манёвр по курсу и возможность посадки на тот же космодром после одного-двух витков. То есть такой корабль обеспечивает минимально возможный космический полёт, с возвращением в точку старта. Без шлёпаний в пустыню и плюханий в океан (аварийные ситуации - это отдельный разговор).
Максимально возможное упрощение самой процедуры космического полёта и приближение его к обычному авиаполету.
Это называется - клиентоориентированность. Чем наша пилотируемая космонавтика отнюдь не страдает. Но только так есть шансы перевести пилотируемую космонавтику на самоокупаемость. За счёт роста числа клиентов.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 09:13:30Цитата: azvoz от 31.05.2023 08:33:09При чём тут крылья?
Никак они не могут влиять на "требования к пассажирам по возрасту, здоровью и подготовке.".
Или вы так длинно и витиевато намекаете про перегрузки?
Но при одинаковых затратах(а может даже и меньших)
капсула может обеспечить такой же минимум перегрузок.
Не только перегрузки. Да, у крылатого корабля они действительно меньше:
3G в направлении грудь-спина при выведении..
Как крылья могут уменьшить перегрузки при выведении?
Зачем уж так нагло обманывать?
Цитата: azvoz от 31.05.2023 08:51:07Крылатый аппарат может оказаться эффективнее капсулы для низких квазикосмических полетов
на высоту 35-90 км в одну ступень.
В принципе для туристов там всё как в настоящем космосе -
- земля круглая, небо чёрное со звездами даже днем, невесомость достаточная по времени.
Этого мало. Невесомость три-пять минут, и увидеть с высоты можно только окрестности космодрома в радиусе нескольких сотен километров.
А вот хоть и кратковременный, но тем не менее настоящий космический полёт на настоящем космическом корабле, в настоящем скафандре, по-настоящему облететь вокруг Земли, и попробовать настоящую невесомость, всё это ситуацию меняет качественно. И вместе с тем за один-два витка синдром космической адаптации не успеет развиться. Не понадобится ни питание, ни туалет, ни снятие скафандра. Всё это значительно упрощает и подготовку к полёту.
Цитата: azvoz от 31.05.2023 09:25:03Как крылья могут уменьшить перегрузки при выведении?
Я не сказал, что это именно благодаря крыльям. Они играют свою роль при спуске и приземлении.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 09:34:04Цитата: azvoz от 31.05.2023 09:25:03Как крылья могут уменьшить перегрузки при выведении?
Я не сказал, что это именно благодаря крыльям. Они играют свою роль при спуске и приземлении.
Это уже перебор наглости - зачем Вы обрезали цитату,
где вы именно про малые перегрузки на крыльях при выведении писали?
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 09:32:26в настоящем скафандре, по-настоящему облететь вокруг Земли, .. за один-два витка..
..попробовать настоящую невесомость..
. Не понадобится .. снятие скафандра.
Всё это значительно упрощает и подготовку к полёту.
Тогда капсула ещё лучше - без требования герметизации она будет совсем простой и недорогой
по сравнению с крыланом.
Только попробовать "настоящую невесомость" в скафандре невозможно - неприкольно совсем.
Да и наблюдать Землю из КК находясь в скафандре - никому ненужная фуфлятина.
Так что придумайте более завлекательное шоу для туристов.
Цитата: azvoz от 31.05.2023 09:39:47Это уже перебор наглости - зачем Вы обрезали цитату,
где вы именно про малые перегрузки на крыльях при выведении писали?
Да е-мое...
Я сказал, что у крылатого корабля 3G при выведении и 2G при спуске.
Где я сказал, что 3G при выведении - это благодаря крыльям? Где?
Хорошо, скажу более развернуто. Крылатый корабль обеспечивает меньшие перегрузки. 3G при выведении (так же как капсульный), но зато всего 2G при спуске.
Цитата: azvoz от 31.05.2023 09:54:02Только попробовать "настоящую невесомость" в скафандре невозможно - неприкольно совсем.
Да и наблюдать Землю из КК находясь в скафандре - никому ненужная фуфлятина.
Так что придумайте более завлекательное шоу для туристов.
А вот тут и должна начать работать клиентоориентированность. То есть за ваши деньги любой каприз.
Хотите, чтобы подольше и более прикольно? Пожалуйста - недельный тур на орбитальную станцию. Но потребуется более длительная и сложная подготовка.
Хотите попроще и подешевле? Пожалуйста - один "Гагаринский" виток или два "Бурановских" витка, с посадкой на космодроме. Минимум подготовки и неприятных ощущений.
Возможны и другие варианты.
Вот так надо привлекать клиентуру! А не восемь G на центрифуге или полный мешок блевотины на Ил-76МДК + на 4 месяца бросить все свои дела. Это всё устарело, прошлый век.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 09:54:21Цитата: azvoz от 31.05.2023 09:39:47Это уже перебор наглости - зачем Вы обрезали цитату,
где вы именно про малые перегрузки на крыльях при выведении писали?
Да е-мое...
Я сказал, что у крылатого корабля 3G при выведении и 2G при спуске.
Где я сказал, что 3G при выведении - это благодаря крыльям? Где?
Хорошо, скажу более развернуто. Крылатый корабль обеспечивает меньшие перегрузки. 3G при выведении (так же как капсульный), но зато всего 2G при спуске.
Продолжаете наглеть - обрезали свою цитату, а теперь ещё нагло возмущаетесь.
" перегрузки. Да, у крылатого корабля они действительно меньше: 3G в направлении грудь-спина при выведении, и 2G в направлении голова-таз при спуске. Практически "авиационные".По другому, кроме как то, что перегрузки меньше при выведении капсульных
интерпретировать эту цитату невозможно.
Если обрезаете цитату, то будьте любезны сами её восстанавливать,
а не жульничать постфактум
с кардинально меняющими смысл "уточнениями" в скобках.
Азвоз, я только неправильно сформулировал фразу, и признал это. Хватит докапываться.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 10:02:46А вот тут и должна начать работать клиентоориентированность.
Да прекратите лить воду со своей банальной "клиентоориентированностью",
большинство людей лучше Вас в этом разбираются.
Речь шла исключительно про выдуманные вами преимущества крылатых КК.
Итак, после миллионов вылитых вами кубометров воды
в итоге остался только только тезис про меньшие перегрузки при посадке.
Но ничто не мешает сделать капсулу с такими же перегрузками.
И она будет проще крылана.
Да ещё и с возможностью посадки на любую площадку без всяких ВПП.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 10:16:55Азвоз, я только неправильно сформулировал фразу, и признал это. Хватит докапываться.
Вы это "признание" очень мощно и глубоко спрятали:
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 09:54:21Да е-мое...
Я сказал, что у крылатого корабля 3G при выведении и 2G при спуске.
Где я сказал, что 3G при выведении - это благодаря крыльям? Где?
Хорошо, скажу более развернуто. Крылатый корабль обеспечивает меньшие перегрузки. 3G при выведении (так же как капсульный), но зато всего 2G при спуске.
Так что признайте нормально, тогда и "докапываться" никто не будет.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 10:16:55Азвоз, я только неправильно сформулировал фразу, и признал это. Хватит докапываться.
А то, что пара витков невылазя из скафандра никому нафиг не нужна, тоже признаёте?
Цитата: azvoz от 31.05.2023 09:54:02попробовать "настоящую невесомость" в скафандре невозможно - неприкольно совсем.
Да и наблюдать Землю из КК находясь в скафандре - никому ненужная фуфлятина.
Так что придумайте более завлекательное шоу для туристов.
Это не "эконом" вариант из "широкого клиентоориентирования", как Вы пытались это представить,
а тупо никому не нужный вариант.
Скафандр катит для туриста только при выходе в открытый космос,
но это совсем другой, очень высокий, уровень подготовки.
Цитата: azvoz от 31.05.2023 08:33:09Цитата: Павел73 от 31.05.2023 08:12:12Главное - крылатый корабль обеспечивает минимально возможные требования к пассажирам по возрасту, здоровью и подготовке.
При чём тут крылья?
Никак они не могут влиять на "требования к пассажирам по возрасту, здоровью и подготовке.".
Или вы так длинно и витиевато намекаете про перегрузки?
Но при одинаковых затратах(а может даже и меньших)
капсула может обеспечить такой же минимум перегрузок.
Преимущество горизонтальной посадки в удобстве, а не только в низких перегрузках (при посадке).
При сколь-либо заметном трафике на НОО это и будет критическим преимуществом для столь ценного груза как человеки.
Цитата: Искандер от 31.05.2023 10:51:41Преимущество горизонтальной посадки в удобстве, а не только в низких перегрузках (при посадке).
Удобство то в чём?
Не нужно путать конкретную реализацию комфорта при посадке в древних капсулах,
с тем комфортом, который можно достичь в них сейчас, если он будет изначальной целью.
Цитата: azvoz от 31.05.2023 10:25:07Итак, после миллионов вылитых вами кубометров воды
в итоге остался только только тезис про меньшие перегрузки при посадке.
И манёвр по курсу! Сами-то почему не договариваете?
Две главные составляющие дискомфорта при орбитальном полёте это даже не перегрузки:
1)Вибрация
2)Необходимость находиться в скафандре
Ни одну из них крылья исключить не могут.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 11:16:42Цитата: azvoz от 31.05.2023 10:25:07Итак, после миллионов вылитых вами кубометров воды
в итоге остался только только тезис про меньшие перегрузки при посадке.
И манёвр по курсу! Сами-то почему не договариваете?
У нормальной капсулы вполне достаточный для безопасной посадки маневр по курсу.
Цитата: azvoz от 31.05.2023 11:06:06Удобство то в чём?
Не нужно путать конкретную реализацию комфорта при посадке в древних капсулах,
с тем комфортом, который можно достичь в них сейчас, если он будет изначальной целью.
Оно и видно. Самая лучшая и совершенная на сегодняшний день капсула - плюх в океан. Что требует спасательной операции даже при штатном полёте.
Цитата: azvoz от 31.05.2023 11:22:01У нормальной капсулы вполне достаточный для безопасной посадки маневр по курсу.
После одного-двух витков? Прямо туда же, откуда взлетел?
Цитата: azvoz от 31.05.2023 11:06:06Цитата: Искандер от 31.05.2023 10:51:41Преимущество горизонтальной посадки в удобстве, а не только в низких перегрузках (при посадке).
Удобство то в чём?
Не нужно путать конкретную реализацию комфорта при посадке в древних капсулах,
с тем комфортом, который можно достичь в них сейчас, если он будет изначальной целью.
В посадке на аэродром, прямо к месту обслуживания, разгрузки, заправки перед следующим полетом.
Кстати скафандры, точнее аварийно-спасательные "костюмы" от внезапной разгерметизации на активных участках полета, при коротком полете на 1-2 витка действительно смысла снимать нет, как и подгузники, достаточно снять шлем и перчатки. Если посмотреть на скафандры SpaceX - они не настолько неудобные чтобы об этом заморачиваться.
Цитата: Искандер от 31.05.2023 11:40:26Цитата: azvoz от 31.05.2023 11:06:06Цитата: Искандер от 31.05.2023 10:51:41Преимущество горизонтальной посадки в удобстве, а не только в низких перегрузках (при посадке).
Удобство то в чём?
Не нужно путать конкретную реализацию комфорта при посадке в древних капсулах,
с тем комфортом, который можно достичь в них сейчас, если он будет изначальной целью.
В посадке на аэродром, прямо к месту обслуживания, разгрузки, заправки перед следующим полетом.
Капсула тоже может сесть к месту обслуживания или к месту удобному для транспортировки к нему.
И в отличии от крыланов требующих ВПП, капсула может сесть на любую относительно ровную площадку.
Цитата: Искандер от 31.05.2023 11:40:26скафандры, точнее аварийно-спасательные "костюмы" от внезапной разгерметизации на активных участках полета, при коротком полете на 1-2 витка действительно смысла снимать нет, как и подгузники, достаточно снять шлем и перчатки. Если посмотреть на скафандры SpaceX - они не настолько неудобные чтобы об этом заморачиваться.
Речь шла о том, что с точки зрения туриста нахождение строго в скафандрах весь полет
имеет нулевую ценность - ни обозреть Землю как следует, ни порезвиться.
Но к обсуждению "необходимости" крыланов это отношения не имеет - по сути оффтоп.
Лишь слабая привязка ко спорному(на мой взгляд неверному) мнению,
что на крыланах одно-двух витковый полет устроить проще.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 11:26:18Цитата: azvoz от 31.05.2023 11:22:01У нормальной капсулы вполне достаточный для безопасной посадки маневр по курсу.
После одного-двух витков? Прямо туда же, откуда взлетел?
Если изначально закладывать в капсулу такое требование, то да.
И такая капсула даже с таким капризом будет дешевле крылана.
Хотя такое требование избыточно - капсуле достаточно сесть на место удобное для транспортировки к месту обслуживания.
И в отличии от крыланов требующих ВПП, капсула может сесть на любую относительно ровную площадку на суше, да ещё и на воду.
Цитата: azvoz от 31.05.2023 12:18:04Цитата: Павел73 от 31.05.2023 11:26:18Цитата: azvoz от 31.05.2023 11:22:01У нормальной капсулы вполне достаточный для безопасной посадки маневр по курсу.
После одного-двух витков? Прямо туда же, откуда взлетел?
Если изначально закладывать в капсулу такое требование, то да.
И такая капсула даже с таким капризом будет дешевле крылана.
Хотя такое требование избыточно - капсуле достаточно сесть на место удобное для транспортировки к месту обслуживания.
И в отличии от крыланов требующих ВПП, капсула может сесть на любую относительно ровную площадку на суше, да ещё и на воду.
После 1-2 витков? ::)
Вряд ли, аэродинамического качества не хватит.
Да и посадка "в точку" потребует огня-дыма-пыли-грохота - non comme il faut.
Садится на "петарде" - тот ещё атрацион, NASA вот отказалось...
Ну, а смысл на воду, в пустыню, в любые "гребеня"? Это ж неудобно! Ещё для грузовика на всякий случай пусть, но для нежных тел пассажиров?
По-любому, горизонтальная посадка с планирования по крутой глисаде "красивше" и эффектней. :)
Потом, при горизонтальной посадке и торможении нужным боком легче спрятать/разместить в корпусе всякие там выдвижные солнечные батареи, радиаторы, можно сделать грузовой отсек удобный и т.п. Дракон вот вынужден выбрасывать (в пропасть) эти прелести каждый раз.
Может разработка и дороже выйдет, но при интенсивном использовании оно окупится когда нибудь.
Цитата: Искандер от 31.05.2023 10:51:41Преимущество горизонтальной посадки в удобстве, а не только в низких перегрузках (при посадке).
При сколь-либо заметном трафике на НОО это и будет критическим преимуществом для столь ценного груза как человеки.
Самый удобный вариант - это вертикальная посадка на маленькую площадку.
Цитата: pkl от 31.05.2023 22:58:19Самый удобный вариант - это вертикальная посадка на маленькую площадку.
У экологов и окрестных жителей может быть иная точка зрения.
Цитата: nonconvex от 01.06.2023 00:01:22Цитата: pkl от 31.05.2023 22:58:19Самый удобный вариант - это вертикальная посадка на маленькую площадку.
У экологов и окрестных жителей может быть иная точка зрения.
По поводу аэродромов у тех и других будет ещё более "иное" мнение.
Цитата: azvoz от 31.05.2023 12:00:52И в отличии от крыланов требующих ВПП, капсула может сесть на любую относительно ровную площадку.
А космодрому в любом случае необходима ВПП.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 09:13:30Да, у крылатого корабля они действительно меньше: 3G в направлении грудь-спина при выведении, и 2G в направлении голова-таз при спуске.
"На Шаттле комфортнее садиться, а на Союзе взлетать") с) ктото из наших летавших на обоих
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 09:13:30Но кроме этого обеспечивается ещё и хороший аэродинамический манёвр по курсу и возможность посадки на тот же космодром после одного-двух витков.
КА с несущим корпусом(" кирпич') обеспечивает ровно то же. Как и капсульник-" летающая тарелЬка". Достаточно лишь сравнимого аэродинамического качества.
Плюс реактивная посадуа" в точку". Неча крыльям делать на КА.
Имху в который раз.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 09:32:26в настоящем скафандре
... и досвиданья "самолетная непритязательноть" в подготовке к полету. Чтобы понырять в Египте туриста-первораза и то както готовят несколько дней. Тут будет не меньше как минимум.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 09:13:30Но кроме этого обеспечивается ещё и хороший аэродинамический манёвр по курсу и возможность посадки на тот же космодром после одного-двух витков.
Ты просто не в курсе что существуют траектории обеспечивающие прохождение нескольких первых витков через район старта. Причём это совершенно обычные траектории.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 09:13:30Это называется - клиентоориентированность.
Это называется "натягивание шкурки на кисель". То есть притягивание фактов за уши когда их нет. Ты уже нашёл хоть одного дурака который согласится полететь в космос на один виток? Да ещё и за деньги.
Цитата: Искандер от 31.05.2023 10:51:41Цитата: azvoz от 31.05.2023 08:33:09Цитата: Павел73 от 31.05.2023 08:12:12Главное - крылатый корабль обеспечивает минимально возможные требования к пассажирам по возрасту, здоровью и подготовке.
При чём тут крылья?
Никак они не могут влиять на "требования к пассажирам по возрасту, здоровью и подготовке.".
Или вы так длинно и витиевато намекаете про перегрузки?
Но при одинаковых затратах(а может даже и меньших)
капсула может обеспечить такой же минимум перегрузок.
Преимущество горизонтальной посадки в удобстве, а не только в низких перегрузках (при посадке).
При сколь-либо заметном трафике на НОО это и будет критическим преимуществом для столь ценного груза как человеки.
В чем преймущество горизонтальной посадки в сравнении с вертикальной? Скажем, если бы в авиации нужно было бы только садиться, то вертолет был бы вне конкуренции. Но авиаторам нужно еще и взлетать и собстаенно летать с наименьшими затратами. Потому крылья рулят. В отличии от авиации КА нужно только садиться, как раз. И в этом случае горизонтаальная посадка в самом концне рейтмнга.
Имху
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 11:16:42Цитата: azvoz от 31.05.2023 10:25:07Итак, после миллионов вылитых вами кубометров воды
в итоге остался только только тезис про меньшие перегрузки при посадке.
И манёвр по курсу! Сами-то почему не договариваете?
КА С НЕСУЩИМ КОРПУСОМ("КИРПИЧ") РАВНО КАК И КАПСУЛЬНЫЙ КА-"ТАРЕЛКА" ОЬЕСПЕЧИВАЮТ КАК МИНИМУМ РАВНЫЙ МАНЕВР ПО КУРСУ!!!
"Ну какой Вы тупой!" (с) "Ирония судьбы"
Цитата: telekast от 01.06.2023 11:05:57"На Шаттле комфортнее садиться, а на Союзе взлетать") с) ктото из наших летавших на обоих
Усачёв :) . Это был его ответ на мой вопрос.
Цитата: telekast от 01.06.2023 11:05:57КА с несущим корпусом(" кирпич') обеспечивает ровно то же. Как и капсульник-" летающая тарелЬка". Достаточно лишь сравнимого аэродинамического качества.
Плюс реактивная посадуа" в точку". Неча крыльям делать на КА.
Имху в который раз.
У кирпича сравнимое аэродинамическое качество на гиперзвуке, и много худшее - на дозвуке. Как раз на самом ответственном этапе маневрирования и приземления.
А реактивная посадка (то есть топливные баки и раскаленные струи ракетных двигателей) на мой взгляд, нужны только там, где без них никак. Например в космосе. Или при старте туда. Где можно обойтись без них, лучше без них. А то сел пепелац на бетонную площадку, всё кругом попалил, из сопел остатки вонючего топлива капают... Спасатели все в противогазах... Фу.
Но я тоже имху.
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 11:19:43А реактивная посадка (то есть топливные баки и раскаленные струи ракетных двигателей) на мой взгляд, нужны только там, где без них никак. Например в космосе. Или при старте туда. Где можно обойтись без них, лучше без них. А то сел пепелац на бетонную площадку, всё кругом попалил, из сопел остатки вонючего топлива капают... Спасатели все в противогазах... Фу.
А у крылатого аппарата не будет сопел или что? :o :o :o
Цитата: Искандер от 31.05.2023 18:59:25После 1-2 витков? ::)
Вряд ли, аэродинамического качества не хватит.
Если изначально проектировать капсульник для аэроманевра вполне хватит. В который раз говорю: увеличите диаметр дракона, например, до старшиповских 9м при сохранении трй же высоты и получите АК минимум не хкже шатлловского. Даже нынешнему дракону можно увеличить АК, если влетать не "ногам", а "головой"
Цитата: nonconvex от 01.06.2023 00:01:22Цитата: pkl от 31.05.2023 22:58:19Самый удобный вариант - это вертикальная посадка на маленькую площадку.
У экологов и окрестных жителей может быть иная точка зрения.
Экологи и местные жители около аэропортов тоже не в восторге от соседства.
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 06:48:19Цитата: azvoz от 31.05.2023 12:00:52И в отличии от крыланов требующих ВПП, капсула может сесть на любую относительно ровную площадку.
А космодрому в любом случае необходима ВПП.
Там и жд ветка присутствует, чего теперь, колесными парами, буксами и пр КА обвешивать?
Крылатая ступень минимум ВДВОЕ тяжелее "кирпича" /капсульника.
Цитата: telekast от 01.06.2023 11:35:18Крылатая ступень минимум ВДВОЕ тяжелее "кирпича" /капсульника.
Я со Львом (царствие ему небесное) уже говорил на эту тему. Система приземления, хоть крыло, хоть парашют, хоть комбинированная парашютно-реактивная, составляет примерно 10 процентов от массы спускаемого аппарата.
Цитата: Старый от 01.06.2023 11:26:55А у крылатого аппарата не будет сопел или что? :o :o :o
Будет. Только к моменту приземления они уже давно выключены, и из них всё испарилось. Все спокойно подходят к приземлившемуся аппарату, как к самолёту, и помогают космонавтам. Нигде ничего не горит, не пыхает и не воняет.
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 11:46:02Цитата: telekast от 01.06.2023 11:35:18Крылатая ступень минимум ВДВОЕ тяжелее "кирпича" /капсульника.
Я со Львом (царствие ему небесное) уже говорил на эту тему. Система приземления, хоть крыло, хоть парашют, хоть комбинированная парашютно-реактивная, составляет примерно 10 процентов от массы спускаемого аппарата.
Бред и\или заведомая ложь.
Не может орбитальный крылан весить столько же сколько капсула при одинаковой ПН.
Крылан будет весить заметно больше и будет заметно сложнее и дороже.
Не говоря уже, что полноценная САС для крылана будет настолько сложна и дорога,
что на летавших в реале от неё тупо отказались.
Цитата: telekast от 01.06.2023 11:31:47Даже нынешнему дракону можно увеличить АК, если влетать не "ногам", а "головой"
Поясните вашу мысль, пожалуйста
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 11:19:43У кирпича сравнимое аэродинамическое качество на гиперзвуке, и много худшее - на дозвуке. Как раз на самом ответственном этапе маневрирования и приземления.
Гиперзвуковой участок это львиная доля посадочной траектории. Это раз. Отсутствие у кирпича крылтев жто снижение лобового сопротивления, те АК выше. Это два. Масса кирпича двое меньше. Это три. Вертикалтная скорость сниженмя шаттла на финальном участке траектории 50м/сек при угле атаки 17-19 градусов, АК= 3. Активно мвневриповать при этом такой утюг не способен. Это четыре. Те и здемь кирпич и крылатик минимум равнозначны. Что касается капсульника-тарелки, то можно вспомнмть древние советские планеры Дископлан http://xn--80aafy5bs.xn--p1ai/aviamuseum/aviatsiya/sssr/eksperimentalnye-samolety/eksperimentalnyj-planer-diskoplan-1-2/ АК = 7. Был еще ЭКИП, у него АК еще выше https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%9A%D0%98%D0%9F
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 11:19:43А то сел пепелац на бетонную площадку, всё кругом попалил, из сопел остатки вонючего топлива капают... Спасатели все в противогазах... Фу.
Остатки топлива с сопел капают и у крылатика. И да, никто из посадочной команды спейс ха в ОЗК не ходит по барже. Торливо просто нужно "правильное", а не гептил какой.
Имху
Цитата: azvoz от 01.06.2023 11:57:09Бред и\или заведомая ложь.
Не может орбитальный крылан весить столько же сколько капсула при одинаковой ПН.
Ну почему же? ПН Бурана, возвращаемая на Землю - 20 тонн. То есть 19 процентов от стартовой массы 105 тонн. Масса СА Союза - 2,9 тонны. ПН СА Союза при возвращении на Землю - 400 кг (три космонавта + 100 кг груза). Примерно 14 процентов.
Так что ПН в обоих случаях будет одного порядка.
И да, не забываем, что Буран - это полноценный КК со всеми системами, а СА Союза - это меньше половины от стартовой массы КК, ещё и одноразовый к тому же. Так что здесь соотношение ещё больше в пользу крылатого Бурана.
ЦитироватьКрылан будет весить заметно больше и будет заметно сложнее и дороже.
Не говоря уже, что полноценная САС для крылана будет настолько сложна и дорога,
что на летавших в реале от неё тупо отказались.
От неё отказались из-за очевидной переразмеренности самих "крыланов", и ошибочной их конкретной реализации.
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 11:46:02Цитата: telekast от 01.06.2023 11:35:18Крылатая ступень минимум ВДВОЕ тяжелее "кирпича" /капсульника.
Я со Львом (царствие ему небесное) уже говорил на эту тему. Система приземления, хоть крыло, хоть парашют, хоть комбинированная парашютно-реактивная, составляет примерно 10 процентов от массы спускаемого аппарата.
Вы ошибаетесь. В этой темк, совсем недавно мы с Дмитрием В. уже разбирали этот вопрос. Была ссылка на литературу с раскладкой по массе. Также еще более недавно спорили с ядерной лапкой и он же давал ссылку на ПДФку от Хруничевцев, где также подтвержденно их расчетами возрастание масчы крылатой ступени вдвое в сравнении с бескрылой. Отмотайте, перечитайте. Реактивная посадка, как оказалось, самая выгодная. Внезапно.
Имху
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 11:49:56Цитата: Старый от 01.06.2023 11:26:55А у крылатого аппарата не будет сопел или что? :o :o :o
Будет. Только к моменту приземления они уже давно выключены, и из них всё испарилось. Все спокойно подходят к приземлившемуся аппарату, как к самолёту, и помогают космонавтам. Нигде ничего не горит, не пыхает и не воняет.
Да щаз. Минимум аэродромная команда и экипаж будут ждать остывания ТЗП. Как и у реактивщика. За это время и у него "все испарится"
Имху
Цитата: azvoz от 01.06.2023 12:00:34Цитата: telekast от 01.06.2023 11:31:47Даже нынешнему дракону можно увеличить АК, если влетать не "ногам", а "головой"
Поясните вашу мысль, пожалуйста
Если исходить из того, что сейчас дракон тормозит дном капсулы, то если тормозить оголовьем, крышкой люка стыковочного узла, то картина обтекания изменится, будет похожа на обтекание пули от ПМ. Скачок уплотнения будет не прямым, а ближе к косому, АК на гиперзвуке вырастет и тд. Но это, ессно, чисто гипотетически, тк для космонвтов перегрузка станет отрицательной, что зело плохо. Ну и ТЗПой нужно будет обляпывать люк и корпус. Зато можно не сбрасывать двигатель.
Имху
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 12:07:22Цитата: azvoz от 01.06.2023 11:57:09Бред и\или заведомая ложь.
Не может орбитальный крылан весить столько же сколько капсула при одинаковой ПН.
Ну почему же? ПН Бурана, возвращаемая на Землю - 20 тонн. То есть 19 процентов от стартовой массы 105 тонн. Масса СА Союза - 2,9 тонны. ПН СА Союза при возвращении на Землю - 400 кг (три космонавта + 100 кг груза). Примерно 14 процентов.
Так что ПН в обоих случаях будет одного порядка.
И да, не забываем, что Буран - это полноценный КК со всеми системами, а СА Союза - это меньше половины от стартовой массы КК, ещё и одноразовый к тому же. Так что здесь соотношение ещё больше в пользу крылатого Бурана.
ЦитироватьКрылан будет весить заметно больше и будет заметно сложнее и дороже.
Не говоря уже, что полноценная САС для крылана будет настолько сложна и дорога,
что на летавших в реале от неё тупо отказались.
От неё отказались из-за очевидной переразмеренности самих "крыланов", и ошибочной их конкретной реализации.
Смешное передергивание - вы сравниваете бумажные обещалки Бурана
с характеристиками капсулы которой более 50 лет, да ещё и кардинально разного размера.
Сравнивать нужно что то близкое - например Дрэгон с Дрим Чейзером,
и там видно, что ПН возвращаемая в 2 раза меньше.
И это при том, что Дрэгон достаточно древний, а у ДЧ обещалки пока только бумажные.
Да и с САС у ДЧ до сих пор непонятки.
Ну давайте сравним с небумажным Шаттлом. Его возвращаемая ПН - 14,5 тонн. 13 процентов от стартовой массы 111 тонн (из которой несколько тонн - маршевые водородные ЖРД второй ступени РН). И сравниваем (см. выше) не с СА Союза, а с КК Союз. 400 кг ПН от 6,8 т стартовой массы. Едва 6 процентов.
Получается, что крыло совершенно ничего не отжирает от ПН.
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 11:49:56Будет. Только к моменту приземления они уже давно выключены, и из них всё испарилось. Все спокойно подходят к приземлившемуся аппарату, как к самолёту, и помогают космонавтам. Нигде ничего не горит, не пыхает и не воняет.
У тебя есть данные о скорости испарения и прекращения капания? ;)
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 12:43:40Ну давайте сравним с небумажным Шаттлом. Его возвращаемая ПН - 14,5 тонн. 13 процентов от стартовой массы 111 тонн (из которой несколько тонн - маршевые водородные ЖРД второй ступени РН). И сравниваем (см. выше) не с СА Союза, а с КК Союз. 400 кг ПН от 6,8 т стартовой массы. Едва 6 процентов.
Получается, что крыло совершенно ничего не отжирает от ПН.
Ты собираешься оснащать крылом весь КК Союз или только СА? ;)
А с Драконом сравнить не пробовал? ;)
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 12:43:40Ну давайте сравним с небумажным Шаттлом. Его возвращаемая ПН - 14,5 тонн. 13 процентов от стартовой массы 111 тонн (из которой несколько тонн - маршевые водородные ЖРД второй ступени РН). И сравниваем (см. выше) не с СА Союза, а с КК Союз. 400 кг ПН от 6,8 т стартовой массы. Едва 6 процентов.
Получается, что крыло совершенно ничего не отжирает от ПН.
"Сава, вот тебе глобус!" (с) ;D
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 12:43:40сравним с небумажным Шаттлом. Его возвращаемая ПН - 14,5 тонн.
А есть данные сколько максимально Шаттл возвращал в реале?
Странно, но в Вики(и в английской) нет данных о массе СпэйсЛэба SpaceLab.(помещался в Шаттле)
Кто знает?
Цитата: azvoz от 01.06.2023 14:24:46Странно, но в Вики(и в английской) нет данных о массе СпэйсЛэба SpaceLab.(помещался в Шаттле)
Кто знает?
Надо смотреть таблицы ПН выводимой шаттлом. В случае Спейслэба выводимая ПН будет равна возвращаемой.
Цитата: azvoz от 01.06.2023 14:24:46Странно, но в Вики(и в английской) нет данных о массе СпэйсЛэба SpaceLab.(помещался в Шаттле)
Кто знает?
Общая масса "Спейслэб-1" 15233 кг.
Полёт STS-9, в 1983.
Цитата: Старый от 01.06.2023 13:16:48Ты собираешься оснащать крылом весь КК Союз или только СА? ;)
А с Драконом сравнить не пробовал? ;)
12 тонн стартовая масса, на Землю возвращает 3 тонны. 25 процентов. Ну да, побольше, чем Буран. Но - плюх в океан. Вылавливай, спасай, вези на космодром. Если же его оснастить средствами высокоточного и мягкого приземления на космодром, то проценты ПН будут примерно те же, что и у Бурана.
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 14:38:04Цитата: azvoz от 01.06.2023 14:24:46Странно, но в Вики(и в английской) нет данных о массе СпэйсЛэба SpaceLab.(помещался в Шаттле)
Кто знает?
Общая масса "Спейслэб-1" 15233 кг.
Полёт STS-9, в 1983.
А ссылку можно?
А то в вики пишут ПН STS-9 15068 кг.
Заранее спасибо.
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 14:44:3712 тонн стартовая масса, на Землю возвращает 3 тонны. 25 процентов. Ну да, побольше, чем Буран.
Ну надо же! И даже больше чем Союз? ;)
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 14:44:37Вылавливай, спасай, вези на космодром.
Тебе чтоли вылавливать и везти?
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 14:44:37Если же его оснастить средствами высокоточного и мягкого приземления на космодром, то проценты ПН будут примерно те же, что и у Бурана.
Счаззз! Проценты останутся такими же.
Ссылку дать не могу, это цифра из книги "Мировая пилотируемая космонавтика", 2005, с. 337.
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 14:49:16Ссылку дать не могу, это цитата из книги "Мировая пилотируемая космонавтика", 2005, с. 337.
Можете - это и есть ссылка.
Ну я имел в виду интернет-ссылку.
Цитата: Павел73 от 01.06.2023 12:43:40Ну давайте сравним с небумажным Шаттлом. Его возвращаемая ПН - 14,5 тонн. 13 процентов от стартовой массы 111 тонн (из которой несколько тонн - маршевые водородные ЖРД второй ступени РН). И сравниваем (см. выше) не с СА Союза, а с КК Союз. 400 кг ПН от 6,8 т стартовой массы. Едва 6 процентов.
Получается, что крыло совершенно ничего не отжирает от ПН.
Сухая масса орбитера шаттла 80т. Возвращаемыц груз - 14,5т. 18, 125% от массы пустого. Отрезаем крылья уая массу пустого вдвое, до 40т. Масса возвращаемого груза остается та же, 14,5т. 36,25%.
Ну, "совершенно не отжирает", ога. ;D
С 14 тоннами Шаттла нюансик просто таков что нет такого парашюта который опустил бы СА с 14 тоннами груза.
Цитата: Старый от 01.06.2023 15:28:10С 14 тоннами Шаттла нюансик просто таков что нет такого парашюта который опустил бы СА с 14 тоннами груза.
Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху
Цитата: telekast от 01.06.2023 16:13:15Цитата: Старый от 01.06.2023 15:28:10С 14 тоннами Шаттла нюансик просто таков что нет такого парашюта который опустил бы СА с 14 тоннами груза.
Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху
И нужно добавить про нерешенную проблему САС у крыланов.
С воплощением САС на пилотируемых орбитальных крыланах их ПН будет совсем смехотворной.
Цитата: telekast от 01.06.2023 16:13:15Цитата: Старый от 01.06.2023 15:28:10С 14 тоннами Шаттла нюансик просто таков что нет такого парашюта который опустил бы СА с 14 тоннами груза.
Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху
А что мешает Маску отказаться от парашутов на Грузо-Драконах?
Унификация с Крюшей?
Цитата: azvoz от 01.06.2023 16:23:19Цитата: telekast от 01.06.2023 16:13:15Цитата: Старый от 01.06.2023 15:28:10С 14 тоннами Шаттла нюансик просто таков что нет такого парашюта который опустил бы СА с 14 тоннами груза.
Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху
А что мешает Маску отказаться от парашутов на Грузо-Драконах?
Унификация с Крюшей?
Возможно. А возможно это требование НАСЫ.
Цитата: telekast от 01.06.2023 16:28:39Цитата: azvoz от 01.06.2023 16:23:19Цитата: telekast от 01.06.2023 16:13:15Цитата: Старый от 01.06.2023 15:28:10С 14 тоннами Шаттла нюансик просто таков что нет такого парашюта который опустил бы СА с 14 тоннами груза.
Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху
А что мешает Маску отказаться от парашутов на Грузо-Драконах?
Унификация с Крюшей?
Возможно. А возможно это требование НАСЫ.
Какое дело НАСА до того на чём приземляется грузовой корабль?
Цитата: azvoz от 01.06.2023 16:30:31Цитата: telekast от 01.06.2023 16:28:39Цитата: azvoz от 01.06.2023 16:23:19Цитата: telekast от 01.06.2023 16:13:15Цитата: Старый от 01.06.2023 15:28:10С 14 тоннами Шаттла нюансик просто таков что нет такого парашюта который опустил бы СА с 14 тоннами груза.
Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху
А что мешает Маску отказаться от парашутов на Грузо-Драконах?
Унификация с Крюшей?
Возможно. А возможно это требование НАСЫ.
Какое дело НАСА до того на чём приземляется грузовой корабль?
Ну, они их всяко сертифицирую же, или как там допускают к полетам. Для пилотируемых требования пожесче, для грузовиков пожиже. Чертифиуировать почти однотипные КА по идее проще и дешевле.
Имху
А на грузовой версии вообще двигатели есть?
Из википедии:
>>>Cargo Dragons are different from the crewed variant by launching without seats, cockpit controls, astronaut life support systems, or SuperDraco abort engines
Я так понимаю - посадка на двигателях была не доработана и остановлена Маском - когда НАСА сказала что хочет парашюты.
Цитата: Dulevo от 01.06.2023 17:06:35А на грузовой версии вообще двигатели есть?
Из википедии:
>>>Cargo Dragons are different from the crewed variant by launching without seats, cockpit controls, astronaut life support systems, or SuperDraco abort engines
Я так понимаю - посадка на двигателях была не доработана и остановлена Маском - когда НАСА сказала что хочет парашюты.
Это известно.
Но НАСА то потребовала парашуты только для пилотируемых полётов.
А вот Маск отказался от реактивной посадки на Грузо-Драконе
исключительно для унификации с Крюшей.
И зря - посадка Грузо-Дракона была бы отличным пиар-ходом
и позволила бы сравнить на практике её эффективность и стоимость с парашутной.
Цитата: telekast от 01.06.2023 16:13:15Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху
Суть такая что при больших массах ПН парашют вообще исключён а чисто реактивная посадка быстро превращает всю затею в первую ступень Флакона. Остаются только крылья, несмотря на сложность и рост массы.
Поэтому вернуть 14 тонн иначе как на Шаттле невозможно.
Цитата: azvoz от 01.06.2023 17:32:47И зря - посадка Грузо-Дракона была бы отличным пиар-ходом
и позволила бы сравнить на практике её эффективность и стоимость с парашутной.
И уменьшить массу доставляемого/возвращаемого груза.
Цитата: Старый от 01.06.2023 18:29:33Цитата: telekast от 01.06.2023 16:13:15Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху
Суть такая что при больших массах ПН парашют вообще исключён а чисто реактивная посадка быстро превращает всю затею в первую ступень Флакона. Остаются только крылья, несмотря на сложность и рост массы.
Поэтому вернуть 14 тонн иначе как на Шаттле невозможно.
С чего это невозможно. Возможно. На парашюте нет, а реактивной посадкой вполне. И чистрй, и комбинированной, те аэробаллистический маневр по сбросу скорости высоты, выход к точке посадки КА с несущим корпусом ("кирпича" , или капсульника-таоелки) и финиш по реактивному, в точку. Собсно, Маск на Старшипе примерно это и планирует. 100 человек в скафандрах это минимум 10тонн.
Имху
Цитата: telekast от 01.06.2023 22:23:09Собсно, Маск на Старшипе примерно это и планирует. 100 человек в скафандрах это минимум 10тонн.
Страшип - вещь с крыльями. Это абсолютно ни в каком виде не капсульный аппарат.
Цитата: Старый от 01.06.2023 22:24:59Цитата: telekast от 01.06.2023 22:23:09Собсно, Маск на Старшипе примерно это и планирует. 100 человек в скафандрах это минимум 10тонн.
Страшип - вещь с крыльями. Это абсолютно ни в каком виде не капсульный аппарат.
Это не крылья, а управляющие поверхности, которы на гиперзвуке вообще сложены и открываются почти на финише для перевертона. Старшип в этом смысле КА с несущим корпусом.
Имху
Цитата: telekast от 01.06.2023 22:45:11Цитата: Старый от 01.06.2023 22:24:59Цитата: telekast от 01.06.2023 22:23:09Собсно, Маск на Старшипе примерно это и планирует. 100 человек в скафандрах это минимум 10тонн.
Страшип - вещь с крыльями. Это абсолютно ни в каком виде не капсульный аппарат.
Это не крылья, а управляющие поверхности,
Это воздушные тормоза.
Цитата: telekast от 01.06.2023 22:45:11Это не крылья, а управляющие поверхности, которы на гиперзвуке вообще сложены и открываются почти на финише для перевертона. Старшип в этом смысле КА с несущим корпусом.
Имху
Да хоть и с несущим. Это аэродинамический летательный аппарат а не капсула. А перевертон как я понимаю делается на двигателях.
Цитата: Старый от 02.06.2023 05:23:13Цитата: telekast от 01.06.2023 22:45:11Это не крылья, а управляющие поверхности, которы на гиперзвуке вообще сложены и открываются почти на финише для перевертона. Старшип в этом смысле КА с несущим корпусом.
Имху
Да хоть и с несущим. Это аэродинамический летательный аппарат а не капсула. А перевертон как я понимаю делается на двигателях.
Капсула тоже "аэродинамический аппарат", только хреновый, она тоже способна на аэродинамические маневры, хоть и ограниченеые, но разговор не про них. Старшип пдагируют для возврата минимум 10тонн с орбиты. Реактивной посадкой. Ты утверждвл, что +/- такие грузы можно садить только на крыльях. Это не так.
Цитата: telekast от 01.06.2023 16:13:15Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху
По-вашему, парашют невесом? Масса десантного парашюта 11,5 кг. Примерно те же 10% от массы парашютиста. Парашютно-реактивная система десантирования для БМД весит примерно 1 т. при массе приземляемой машины около 8 т. То есть 12,5%.
Вот нисколько не легче крыла. Да и конструктивно - не сказать, что сильно проще и надёжнее.
У парашюта по сравнению с крылом есть только одно достоинство - возможность неуправляемого спуска. Но он в отличие от крыла принципиально не может погасить вертикальную скорость перед касанием до нуля. Удар о поверхность Земли надо обязательно чем-то смягчить. Ноги парашютиста, плюх в воду, надувной баллон или ДМП.
И всё это тоже имеет массу. Так что с точки зрения массовых характеристик никакая система приземления не имеет явных преимуществ перед другими.
Цитата: telekast от 02.06.2023 09:00:07Капсула тоже "аэродинамический аппарат", только хреновый,
А этот - не хреновый. Уже хотя бы большой пустой несущий корпус.
Цитата: telekast от 02.06.2023 09:00:07Ты утверждвл, что +/- такие грузы можно садить только на крыльях. Это не так.
Нет. Я утверждал что такие грузы нельзя сажать на парашютах. А если применять реактивную посадку то всё быстро разрастается до масштабов первой ступени Флакона. Что мы и видим в случае Страшипа.
Цитата: Павел73 от 02.06.2023 11:34:31Цитата: telekast от 01.06.2023 16:13:15Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху
По-вашему, парашют невесом? Масса десантного парашюта 11,5 кг. Примерно те же 10% от массы парашютиста. Парашютно-реактивная система десантирования для БМД весит примерно 1 т. при массе приземляемой машины около 8 т. То есть 12,5%.
Вот нисколько не легче крыла. Да и конструктивно - не сказать, что сильно проще и надёжнее.
У парашюта по сравнению с крылом есть только одно достоинство - возможность неуправляемого спуска. Но он в отличие от крыла принципиально не может погасить вертикальную скорость перед касанием до нуля. Удар о поверхность Земли надо обязательно чем-то смягчить. Ноги парашютиста, плюх в воду, надувной баллон или ДМП.
И всё это тоже имеет массу. Так что с точки зрения массовых характеристик никакая система приземления не имеет явных преимуществ перед другими.
Еще раз, медленно: про парашют Я речь не вел. Я лишь отвечал оппонентам пытавшихся этот парашют пропихнуть.
С точки зрения массовых характеристик крыло самая проигрышная система. 20 раз уже это было и сказанно и доказанно. Думаете Ваша упЭртость это както изменит? Делать очередной Буран в любом виде это ошибка. Крыльям нечего делать в космосе. По меньшей мере до тех пор, пока эти крылья не потребуются еще и для взлета.
Имху
Ну где же она проигрышная, если масса приземляемой полезной нагрузки составляет примерно один и тот же процент от массы спускаемого аппарата? Что "фара" с парашютом, что Буран с крыльями.
Цитата: Павел73 от 02.06.2023 13:09:12Ну где же она проигрышная, если масса приземляемой полезной нагрузки составляет примерно один и тот же процент от массы спускаемого аппарата? Что "фара" с парашютом, что Буран с крыльями.
Проигрышная. Чтобы чтото спустить, нужно сначала подняться. Чем выше поднимаемая масса, тем выше затраты топлива. Крылатая ступень вдвое тяжелее бескрылой. Очевиден прлпоциональный рост затрат на выведение. Причем каждый полет вне зависимости от того, что выаодим, какой массы, планируем ли чтото возвращать, какой масчы и тд. Тратится на вывоз крыла наверз придется всегда. Это, повторяю, уже много раз говоренно.
Цитата: telekast от 02.06.2023 13:35:27Проигрышная. Чтобы чтото спустить, нужно сначала подняться. Чем выше поднимаемая масса, тем выше затраты топлива. Крылатая ступень вдвое тяжелее бескрылой. Очевиден прлпоциональный рост затрат на выведение. Причем каждый полет вне зависимости от того, что выаодим, какой массы, планируем ли чтото возвращать, какой масчы и тд. Тратится на вывоз крыла наверз придется всегда. Это, повторяю, уже много раз говоренно.
Да любую систему приземления надо сначала поднять! А на вывоз парашютной системы не надо тратиться? А на вывоз реактивной системы - тоже не надо? С чего крылатая ступень вдвое тяжелее бескрылой? Цифры где?
Цитата: Павел73 от 02.06.2023 11:34:31Цитата: telekast от 01.06.2023 16:13:15Про парашют и речиинет, в данном случае. Ркчь про то, что крылья якобы не отедают полезную нагрузку. Это не так. У крылатого КА будет всяко выше посадочная масса. Да и взлктеая тоже. По причине вдвое бОльшей массы конструкции.
Имху
По-вашему, парашют невесом? Масса десантного парашюта 11,5 кг.
Насколько мой склероз помнит Д-5 плюс З-5, под 20 кг.
Цитата: Павел73 от 02.06.2023 13:58:53С чего крылатая ступень вдвое тяжелее бескрылой? Цифры где?
Блмн, ну писал же, перечитайте тему, там все есть, причем Вы участвоыали в той беседе.
"... Одним из примеров является разра-
ботка эскизного проекта отечественной
многоразовой ракеты космического
назначения, проводившаяся ФГУП
ГКНПЦ им. М.В. Хруничева в период
2012-2013 гг. по техническому заданию
Роскосмоса. РН включала два многоразо-
вых ракетных блока первой ступени,
оснащённых системой спасения самолёт-
ного типа, обеспечивающей их непосред-
ственное возвращение в район старта, и
одноразовую вторую ступень. По резуль-
татам проектирования было
установлено,что система возвращения практически вдва раза увеличила массу конструкциипервой ступени, существенно подняв её
стоимость, а также потребовала обяза-
тельного применения (для компенсации
потерь в энергетике РН) технологически
сложной и дорогой в эксплуатации крио-
генной второй ступени.. "
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33090;type=preview;file
А еще раньше ссылку/название книги давал Дмитрий В. https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2549752
Если Вас исследования людей из Центра и. Хруничева не убеждают, то я хз, какого Вам автрпитета привести
Но мы-то говорим не про первую ступень ракеты-носителя, а про космический корабль. Это сильно не одно и то же. Хотя бы потому что она много крупнее по размерам и массе, но при этом не несёт ни полезной нагрузки, ни мощной теплозащиты. Чисто масса пустой конструкции. Да, её крыло может и удвоить. Но с космическим кораблем ситуация совершенно другая. Это во-первых. А во-вторых, там не упоминаются другие системы возвращения и их сравнение. Там разговор о другом: применять систему возвращения или нет. И решено, что нет. Вообще. А у нас речь идёт именно об этом: система возвращения обязательно нужна, и надо решить, какая лучше.
То есть в случае с первой ступенью РН вопрос стоит так - применять систему возвращения или нет.
В случае с КК вопрос стоит иначе - какую систему возвращения применить.
И любая система имеет свои преимущества и недостатки, а главное - массу.
Цитата: telekast от 03.06.2023 04:13:52Если Вас исследования людей из Центра и. Хруничева не убеждают, то я хз, какого Вам автрпитета привести
Странно,а раньше вы говорили что эти расчеты фигня.Так вот масса самолетной ступени там указывается как 90-100% от сухой массы все верно.Однако, такая ступень садится на космодром.А вот при ракетно-динамической посадке масса ступени 88% от сухой массы ступени и посадка на площадку по пути полета.При возврате же таким способом на космодром масса системы спасения становится 159% от сухой массы ступени.
Цитата: Павел73 от 03.06.2023 05:37:03Но мы-то говорим не про первую ступень ракеты-носителя, а про космический корабль. Это сильно не одно и то же.
В данном контексте одно и то же.
Цитата: Павел73 от 03.06.2023 05:37:03там не упоминаются другие системы возвращения и их сравнение.
Какираз упоминается реактивная посадка Ф9, вокруг нее и пляшут пытаясь обосновать "лучшесть" крыла в сравнении. При этом манипулируя данными типа, "Ах, Ф9 тратит 30 тонн топлива (сравнимо с массой пустой ступени) на посадку в точке старта! Ах, это влечет снижении ПН на 180%!" забывая при этом сказать, что у крылатрй сткюупени будет как минимум сравнимое снижение той же ПН. Потому что крылан будет так же отьедать те же, условно, 30 тонн. Только у Ф9 это будет посадочное топливо, а у крылана - масса крыла, шасси и пр.
Цитата: Павел73 от 03.06.2023 05:37:03А у нас речь идёт именно об этом: система возвращения обязательно нужна, и надо решить, какая лучше.
Реактмвная. Больше преймуществ.
Имху
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 09:47:50Цитата: telekast от 03.06.2023 04:13:52Если Вас исследования людей из Центра и. Хруничева не убеждают, то я хз, какого Вам автрпитета привести
Странно,а раньше вы говорили что эти расчеты фигня.Так вот масса самолетной ступени там указывается как 90-100% от сухой массы все верно.Однако, такая ступень садится на космодром.А вот при ракетно-динамической посадке масса ступени 88% от сухой массы ступени и посадка на площадку по пути полета.При возврате же таким способом на космодром масса системы спасения становится 159% от сухой массы ступени.
Я не оспармвал из расчеты в части удвоения массы крылатой ступени, не надо передергивать. Я оспаривал как раз их расчёты по части сравнения крыла и реактивной посадки. И с цифрами в руках это показал. В очередной раз в сообщении выше. Затраты, относительно сухой массы неспасаемой ступени, сравнимы что у крыла, что у реактивной. И там и сям будет примерно 30т.для Ф9, как прототипа.
Имху
Цитата: telekast от 03.06.2023 11:48:49Потому что крылан будет так же отьедать те же, условно, 30 тонн.
Не будет.Крылан летит назад на ВРД.Ему не нужен кислород (это минус 70% массы) да и расход керосина у него в сравнении с маршевым ЖРД крохи.Так что крылатая ступень выигрывает в случае возврата к месту старта.Масса топлива для возврата 2.9т и не факт что в тех расчетах эти 2.9 тонн не включены в 90-100% массы ступени ведь для фалькона автор посчитал топливо так с чего вы решили что топливо для авиадвижка не включено в эти 90-100% массы?Да даже если и так 2.9 тонн и 30тонн это как говорят в одессе...
То, что она дороже и сложнее я не спорю.У всех способов есть свои плюсы и минусы в кажом конкретном случае перевешивает тот или иной.Глупо говорить, что есть какой-то идеальный вариант.
ЦитироватьТРДДФ РД-33 разработан санкт-петербургским НПО им. В.Я.Климова, имеет тягу 8.3 тс и массу 1050 кг. Его габариты: длина 4.3 м, ширина 2.0 м, высота 1.1 м. При работе на крейсерском режиме (высота 11 км и скорость полета 0.8 М) удельный расход топлива (керосина) составляет 0.961 кг/тс·час. РД-33 оборудован системами защиты и раннего обнаружения неисправностей
Кроме того, в проекте рассматривается возможность установки на МРУ двигателя РД-35, разрабатываемого для Як-130.
Шасси ускорителя взяты с самолетов Як-42 и Су-17. Как рассказал Олег Соколов, МРУ "Байкал" рассчитан на 25 пусков, но в перспективе их число планируется довести до двухсот.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 11:56:16Цитата: telekast от 03.06.2023 11:48:49Потому что крылан будет так же отьедать те же, условно, 30 тонн.
Не будет.Крылан летит назад на ВРД (вихрь емнип).Ему не нужен кислород (это минус 70% массы) да и расход керосина у него в сравнении с маршевым ЖРД крохи.Так что крылатая ступень выигрывает в случае возврата к месту старта.Масса топлива для возврата 3.9т и не факт что в тех расчетах эти 3.9 тонн не включены в 90-100% массы ступени ведь для фалькона автор посчитал топливо так с чего вы решили что топливо для авиадвижка не включено в эти 90-100% массы?Да даже если и так 3.9 тонн и 30тонн это как говорят в одессе...
В который раз, по пунктам:
1) Имеется базовая ступень как прототип. Берем 1ю от Ф9. Потому что она есть, летает, по ней есть данеые, в тч развесовка. В той же статье. Масса 26 тонн.
2) Оснащаем прототип гипотетическим крылом. Получаем, согласно выводам спецов из Центра им. Хруничева, удвоение массы конструкции. Грубо +26 тонн. Плюсуем сюда же как минимум топливо доя возврата/посадки (внезапно, в массу пустой конструкцию топливо не включается). Грубо получим +30тонн к массе прототипа.
3) Оснащаем прототип системой реактивной посадки. +2,5т. Получим 28,5тонн.Плюсуем топливо на возврат и посадку 29,5тонн. Итого, грубо +32 тонеы к массе прототипа.
Совершенно сравнимые величины. Особенно если учесть, что сравниваются реальные данные, с расчетными. То, что в пдфке "скромно" не приведена развесовка крылатика лично меня убеждает в трм, что в реальеости все было бы еще печальнее для крылатой ступени.
Имху
Цитата: telekast от 03.06.2023 11:48:49Цитата: Павел73 от 03.06.2023 05:37:03Но мы-то говорим не про первую ступень ракеты-носителя, а про космический корабль. Это сильно не одно и то же.
В данном контексте одно и то же.
Нет, не одно и то же, совсем. Отработавшая первая ступень не несёт никакой полезной нагрузки, не несёт теплозащиты, и не спускается с орбиты с гиперзвуковой скоростью.
Все эти факторы обнуляют разницу между массой различных систем приземления, применительно к
космическим кораблям. Что парашют, что крыло, что баки с ЖРД, всё будет весить примерно одинаково.
При этом крыло, на мой взгляд, надёжнее, безопаснее, и обеспечивает минимально возможные перегрузки.
Цитата: telekast от 03.06.2023 12:16:332) Оснащаем прототип гипотетическим крылом. Получаем, согласно выводам спецов из Центра им. Хруничева, удвоение массы конструкции. Грубо +26 тонн. Плюсуем сюда же как минимум топливо доя возврата/посадки (внезапно, в массу пустой конструкцию топливо не включается). Грубо получим +30тонн к массе прототипа.
Вот где вы ошиблись.Топливо для возврата и посадки крылатика
2.9 тонны.Потому что он назад летит на крыльях легком ВРД (выше в посте один из вариантов ВРД) который имеет 8.7 тс всего и которому не нужен кислород (основная масса топлива).
Цитата: telekast от 03.06.2023 12:16:33В который раз, по пунктам:
1) Имеется базовая ступень как прототип. Берем 1ю от Ф9. Потому что она есть, ...
Нельзя её брать в качестве примера! Это не космический корабль.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 11:56:16ТРДДФ РД-33 разработан санкт-петербургским НПО им. В.Я.Климова, имеет тягу 8.3 тс и массу 1050 кг. Его габариты: длина 4.3 м, ширина 2.0 м, высота 1.1 м. При работе на крейсерском режиме (высота 11 км и скорость полета 0.8 М) удельный расход топлива (керосина) составляет 0.961 кг/тс·час.
Брехня. 8300 тс это тяга на форсаже. 0,961 кг/ ТС*час, это 0,000961кг/КГС*час. Это эффективный КПД 1000% Урежте осетра ;D ;D ;D
Цитата: Павел73 от 03.06.2023 12:22:59Цитата: telekast от 03.06.2023 11:48:49Цитата: Павел73 от 03.06.2023 05:37:03Но мы-то говорим не про первую ступень ракеты-носителя, а про космический корабль. Это сильно не одно и то же.
В данном контексте одно и то же.
Нет, не одно и то же, совсем. Отработавшая первая ступень не несёт никакой полезной нагрузки, не несёт теплозащиты, и не спускается с орбиты с гиперзвуковой скоростью.
Все эти факторы обнуляют разницу между массой различных систем приземления, применительно к космическим кораблям. Что парашют, что крыло, что баки с ЖРД, всё будет весить примерно одинаково.
При этом крыло, на мой взгляд, надёжнее, безопаснее, и обеспечивает минимально возможные перегрузки.
Абсолютно одинаково. Законы действуют одинаковые и на 1ступень,, и на 10ю. То, что крыло надёжнее применительно к КА совсем не факт.
Цитата: telekast от 03.06.2023 12:36:48Урежте осетра
Да какой бы не был осетр он не будет жрать 30т как маршевый ЖРД.Это
атмосферный дивжок на 8тс а не на 100тс
Цитата: telekast от 03.06.2023 12:41:30То, что крыло надёжнее применительно к КА совсем не факт.
В случае КА тут проблема в том, что нельзя сделать простой САС как на союзе\драконе.
ПМСМ конечно.Да и тепловой щит как то внушает больше доверия чем плитки.Говорят, что на шаттле они отлетали потому что обмерзал водородный бак и лед откалываясь бил по плиткам.Но все равно доверия они (пока?) не вызывают лично у меня.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 12:26:46Цитата: telekast от 03.06.2023 12:16:332) Оснащаем прототип гипотетическим крылом. Получаем, согласно выводам спецов из Центра им. Хруничева, удвоение массы конструкции. Грубо +26 тонн. Плюсуем сюда же как минимум топливо доя возврата/посадки (внезапно, в массу пустой конструкцию топливо не включается). Грубо получим +30тонн к массе прототипа.
Вот где вы ошиблись.Топливо для возврата и посадки крылатика 2.9 тонны.Потому что он назад летит на крыльях легком ВРД (выше в посте один из вариантов ВРД) который имеет 8.7 тс всего и которому не нужен кислород (основная масса топлива).
Он пока никуда не летит.
На максимальной бесфорсажной тяге в 5040 кгс, при заявленном для этого режима уд.расходе в 0,77 кг/кгс*час (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-33) за час он сожрет 3,888 тонны.
Запуск ГТД на высоте и на скорости нетривиальная задача и в РЛЭ как правило прописан режим полета(высота скорость) когда можно запуститьтГТД в воздухе. До этого момента крылатый будет все тем же кирпичом.
Имху
Цитата: Павел73 от 03.06.2023 12:27:03Цитата: telekast от 03.06.2023 12:16:33В который раз, по пунктам:
1) Имеется базовая ступень как прототип. Берем 1ю от Ф9. Потому что она есть, ...
Нельзя её брать в качестве примера! Это не космический корабль.
Как это нельзя? Именно она взята в качестве примера в расчетах и размышлизмах ааторов пдфки. Именно синей и сравнивают крылатика.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 12:44:57Цитата: telekast от 03.06.2023 12:41:30То, что крыло надёжнее применительно к КА совсем не факт.
В случае КА тут проблема в том, что нельзя сделать простой САС как на союзе\драконе.
ПМСМ конечно.Да и тепловой щит как то внушает больше доверия чем плитки.Говорят, что на шаттле они отлетали потому что обмерзал водородный бак и лед откалываясь бил по плиткам.Но все равно доверия они (пока?) не вызывают лично у меня.
Проблемы ТЗП подразумеваем идентичные. Мы жеж, по меньшей мере я, ;) пытаемся сравнивать в плюс/минус одинаковых условиях.
Цитата: telekast от 03.06.2023 12:50:54Он пока никуда не летит.
И не полетит пока ангара раз в 2 года летает.При такой частоте запусков многоразовость просто вредна.
Цитата: telekast от 03.06.2023 12:50:54На максимальной бесфорсажной тяге в 5040 кгс, при заявленном для этого режима уд.расходе в 0,77 кг/кгс*час
да я проверил тоже.Вы правы.
Цитата: telekast от 03.06.2023 12:50:54за час он сожрет 3,888 тонны.
он меньше часа назад летит отсюда и 2.9т. Радиус возвращаемого полета 410км а крейсерская скорость 490км\ч
ЦитироватьИ не полетит пока ангара раз в 2 года летает.При такой частоте запусков многоразовость просто вредна.
А она летает 2 раза в год? :o Эко Вас торкнуло...
Цитата: спец от 03.06.2023 13:10:45ЦитироватьИ не полетит пока ангара раз в 2 года летает.При такой частоте запусков многоразовость просто вредна.
А она летает 2 раза в год? :o Эко Вас торкнуло...
Вы что, русский язык забыли? Или "Вас торкнуло.."?
Написано "раз в 2 года"
Цитата: спец от 03.06.2023 13:10:45А она летает 2 раза в год? :o Эко Вас торкнуло...
Перечитайте по слогам.Эко Вас торкнуло...
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 09:47:50Однако, такая ступень садится на космодром.А вот при ракетно-динамической посадке масса ступени 88% от сухой массы ступени и посадка на площадку по пути полета.При возврате же таким способом на космодром масса системы спасения становится 159% от сухой массы ступени.
Масса не системы спасения, а сумма масс: первой ступени + системы спасения + РЗТ, необходимого для возврата. ;)
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 12:56:58он меньше часа назад летит отсюда и 2.9т. Радиус возвращаемого полета 410км а крейсерская скорость 490км\ч
Это пока все бумажные расчеты. Без всяких, причем, подробностей. Летать без запаса тяги не есть гут. А жто означает, что действительный удельный расзод будет ввше. Есть у ГТД такая особенность, отличающая их от прочиз ДВС - чем выше режим двигателя(температура газов перед тербиной), тем меньше улельный рвсзод. К примеру, климовский ГТДЭ-117 имеет одинаковый часовой расход топлива 67 литров*час и на максимальном, стартовом режиме, и на режиме генератора при том, что на старте он аырабатывает 90 лс, а в генераторном 70, разница в 28,6% А расзод тоттде. Те удельный расход соответственно также различанюется на те же проценты.
Имху
Цитата: ratcustorb от 03.06.2023 13:28:45Масса не системы спасения, а сумма масс: первой ступени + системы спасения + РЗТ, необходимого для возврата.
Верно.Потому что сама система спасения (лапки,мухобойки и прочее) не меняются и их масса и для посадки на платформу и для возврата к космодрому одинаковы.Меняется необходимое количество топлива.Так вот в сумме все это при посадке на полщадку по курсу составляет 88% от сухой массы ступени а при возврате на космодром 159% массы ступени.Для самолетной 90-100%.При этом если в первых дувх случаях топливо учтено оно должно быть учнетно и в третьем случае.
Цитата: telekast от 03.06.2023 12:52:37Как это нельзя? Именно она взята в качестве примера в расчетах и размышлизмах ааторов пдфки. Именно синей и сравнивают крылатика.
Космический корабль сравнивают с первой ступенью ракеты-носителя?! :o. Два абсолютно разных аппарата, имеющих абсолютно разное назначение, сравнивают между собой?! :o
Цитата: telekast от 03.06.2023 13:33:15Это пока все бумажные расчеты.
ЦитироватьЕсли Вас исследования людей из Центра и. Хруничева не убеждают, то я хз, какого Вам автрпитета привести
- это ваши слова всего старницу назад.А теперь уже это просто бумажка...
Старому не говорите только про Ангару. Не надо расстраивать человека. ;D
Цитата: telekast от 03.06.2023 13:33:15К примеру, климовский ГТДЭ-117 имеет одинаковый часовой расход топлива 67 литров*час и на максимальном, стартовом режиме, и на режиме генератора при том, что на старте он аырабатывает 90 лс, а в генераторном 70, разница в 28,6% А расзод тоттде. Те удельный расход соответственно также различанюется на те же проценты
Послушайте, ну можно бесконечно натягивать сову на глобус, но 2.9 т никак не превртятся в 30т.Потому что надо не 28 процентов накрутить, а 1000 (!!!).Пусть будет по-вашему пусть там будет 3.8 т - это все равно почти в 10 раз больше.
Цитата: azvoz от 03.06.2023 13:16:35Цитата: спец от 03.06.2023 13:10:45ЦитироватьИ не полетит пока ангара раз в 2 года летает.При такой частоте запусков многоразовость просто вредна.
А она летает 2 раза в год? :o Эко Вас торкнуло...
Вы что, русский язык забыли? Или "Вас торкнуло.."?
Написано "раз в 2 года"
Лоханулся. Признаю.. ::)
Цитата: спец от 03.06.2023 13:54:30Цитата: azvoz от 03.06.2023 13:16:35Цитата: спец от 03.06.2023 13:10:45ЦитироватьИ не полетит пока ангара раз в 2 года летает.При такой частоте запусков многоразовость просто вредна.
А она летает 2 раза в год? :o Эко Вас торкнуло...
Вы что, русский язык забыли? Или "Вас торкнуло.."?
Написано "раз в 2 года"
Лоханулся. Признаю.. ::)
Уважаю такую позицию.
Хорошо бы и по отношению к вашему комменту
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2557950
признать то же самое,
либо объяснить загадочные набросы.
Так Вы ж там сами открыли мне глаза. ;D
Цитата: Павел73 от 03.06.2023 13:38:06Цитата: telekast от 03.06.2023 12:52:37Как это нельзя? Именно она взята в качестве примера в расчетах и размышлизмах ааторов пдфки. Именно синей и сравнивают крылатика.
Космический корабль сравнивают с первой ступенью ракеты-носителя?! :o. Два абсолютно разных аппарата, имеющих абсолютно разное назначение, сравнивают между собой?! :o
Сравнивают не непосредственно 1ступень с КК, а прецируют методику сравнения первых ступеней и космическиз кораблей при равной поставленной щадаче . 1 ступень с первой ступенью = КК с КК. Те если крылатая перыая ступень потяжелеет вдвое по сравнению с бескрылой, то и крылатый КК потяжелеет тоже вдаое по сравнению с бескрылым КК.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 13:41:19Цитата: telekast от 03.06.2023 13:33:15Это пока все бумажные расчеты.
ЦитироватьЕсли Вас исследования людей из Центра и. Хруничева не убеждают, то я хз, какого Вам автрпитета привести
- это ваши слова всего старницу назад.А теперь уже это просто бумажка...
Да не крутитесь, не пройдет. ;D
Это "бумажка" потому, что реальность будет еще гораздо печальнее. "Нииодин план не выдерживает столкновения с реальностью". Те когда, и если крылатая ступень полетит ее зарактеристики будут отличаться от расчетных. В худшую сторону. Так у всех, и у Маска, имумКоролева, и у хруничевцев.
Имху
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 13:49:33Цитата: telekast от 03.06.2023 13:33:15К примеру, климовский ГТДЭ-117 имеет одинаковый часовой расход топлива 67 литров*час и на максимальном, стартовом режиме, и на режиме генератора при том, что на старте он аырабатывает 90 лс, а в генераторном 70, разница в 28,6% А расзод тоттде. Те удельный расход соответственно также различанюется на те же проценты
Послушайте, ну можно бесконечно натягивать сову на глобус, но 2.9 т никак не превртятся в 30т.Потому что надо не 28 процентов накрутить, а 1000 (!!!).Пусть будет по-вашему пусть там будет 3.8 т - это все равно почти в 10 раз больше.
Вы специально, чтоли, тупите? ::)
30 тонн получаются из удвоения, озвученного в "бумажке" + топливо. По вашей логике крыло, шасси иипрочее не весятиничего, но вы упорнотплюсуете к массе оппонента 30 тоннттоплива.
Цитата: telekast от 03.06.2023 14:24:38Сравнивают не непосредственно 1ступень с КК, а прецируют методику сравнения первых ступеней и космическиз кораблей при равной поставленной щадаче . 1 ступень с первой ступенью = КК с КК. Те если крылатая перыая ступень потяжелеет вдвое по сравнению с бескрылой, то и крылатый КК потяжелеет тоже вдаое по сравнению с бескрылым КК.
Так в том-то и дело, что нельзя ставить равную задачу для двух аппаратов, решающих совершенно
разные задачи. И "проецировать" - тоже нельзя.
И крылатый космический корабль НЕ потяжелеет вдвое по сравнению с бескрылым. В отличие от крылатой первой ступени.
Сравнивать между собой можно только аппараты, решающие
одинаковые задачи. То есть Союз, Дракон, Буран, Зарю, ПТК, с очень серьёзными оговорками - Шаттл. И другие космические корабли, предназначенные для спуска и посадки на Землю.
Все они обязательно имеют системы приземления. Вот только им и можно ставить равные задачи и сравнивать между собой.
Но никак не первую ступень ракеты-носителя. Это некорректно.
Цитата: Павел73 от 03.06.2023 14:34:49И крылатый космический корабль НЕ потяжелеет вдвое по сравнению с бескрылым. В отличие от крылатой первой ступени.
Аргументы в студию. "Циырымгде?!" (с)
Цитата: telekast от 03.06.2023 14:32:06Вы специально, чтоли, тупите?
Это вы тупите.Я вам в прошлый раз жирным выделял и цитировал мне опять это делать?
29+ тонн - это топливо для маневра возвратаЦитироватьВо-вторых, манёвр возврата требует значительного (29,7 т) расхода топлива, вследствие чего для минимизации потерь характеристической скорости при отработке импульса должны быть использованы четыре из девяти двигателей ДУ. Приведённые на рис. 3 результаты расчётов показывают, что относительная масса системы спасения при совершении ракетнодинамического манёвра возврата более, чем в 1,5 раза, превышает массу самолётной системы спасения.
Вы спорите разди спора.Я вас носом тыкаю в цитату из публикации, которую вы на прошлой странице сами назвали "авторитетной".
Зачем вы виляете?
ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???.Самолетику надо 2.9 т чтобы прилитеть на космодром - рактете 30т.
И все эти проценты
-для посадки "по-рактеному" на площадку по крусу 88%
-для самолетной системы 90-100%
-для "рактной" с
возвратом на космодром учитываются
вместе с топливомпотому, что (лапки мухобойки и прочая ерунда) не могут весить больше или меньше в зависимости от места посадки.
А значит эта разница между 88% и 159% это топливо на
маневр возврата.
И да по поводу "на бумаге самолет посчитан".Поэтому там разброс 90-100%.Тоесть все ваши возражения про "может топлива надо больше" или "по факту будет тяжелее" уже входят в этот диапазон.Почему вы не можете просто сказать "ну да не правильно посчитал" зачем нужно упирать рогом против очевидного?
Цитата: telekast от 03.06.2023 14:40:48Цитата: Павел73 от 03.06.2023 14:34:49И крылатый космический корабль НЕ потяжелеет вдвое по сравнению с бескрылым. В отличие от крылатой первой ступени.
Аргументы в студию. "Циырымгде?!" (с)
Я уже приводил цифры. Главный критерий - масса возвращаемой на Землю полезной нагрузки по отношению к стартовой массе космического корабля.
Стартовая масса крылатого Бурана 105 тонн. Масса груза, возвращаемого на Землю - 20 тонн. 19 процентов от стартовой массы КК.
Стартовая масса парашютного Дракона 12 тонн. Масса груза, возвращаемого на Землю - 3 тонны. 25 процентов от стартовой массы КК.
19 и 25 - это что, двукратная разница?
И не забываем, что крылатый Буран не надо вылавливать в океане, он сам прилетает на космодром, практически к МИКу. Если бы такое же требование было к Дракону, то и его доля ПН в общей массе была бы примерно той же.
Всё это говорит о том, что КК что капсульно-парашютной, что крылатой схемы, возвращают на Землю примерно одну и ту же относительную массу полезной нагрузки. И следовательно, крыло от неё отнимает нисколько не больше, чем парашют.
Цитата: Павел73 от 03.06.2023 14:34:49Сравнивать между собой можно только аппараты, решающие одинаковые задачи. То есть Союз, Дракон, Буран, Зарю, ПТК, с очень серьёзными оговорками - Шаттл. И другие космические корабли, предназначенные для спуска и посадки на Землю.
Все они обязательно имеют системы приземления. Вот только им и можно ставить равные задачи и сравнивать между собой.
Но никак не первую ступень ракеты-носителя. Это некорректно.
И спасаемая 1ступень и шаттл решают одну задачу - мягкое, по возможности одниммкуском приземление. Они одинаково летят в атмосфере до земли, только с разных высот и на разных скоростях. Вся разница в нагрузках ими испытываемых. В то же время крылатая и бескрылая ступени подвергаются одинаковому воздействию внешней среды, равноиуак и крылатый КК летит в той же атмосфере, что и бескрылый КК. Тоьько нагрузки ими испытываемые отличаются от первой пары в разы. И все. Если и будетиразница, то уж точно не в пользу крылатого КК.
Имху
Цитата: telekast от 03.06.2023 14:56:21И спасаемая 1ступень и шаттл решают одну задачу - мягкое, по возможности одниммкуском приземление. Они одинаково летят в атмосфере до земли, только с разных высот и на разных скоростях. Вся разница в нагрузках ими испытываемых. В то же время крылатая и бескрылая ступени подвергаются одинаковому воздействию внешней среды, равноиуак и крылатый КК летит в той же атмосфере, что и бескрылый КК. Тоьько нагрузки ими испытываемые отличаются от первой пары в разы. И все. Если и будетиразница, то уж точно не в пользу крылатого КК.
Имху
Нет. Не в одинаковых условиях они находятся. КК спускается с орбиты, с гиперзвуковой скоростью, и имеет мощное ТЗП. Любой КК, любой схемы. А главное - в отличие от 1 ступени КК это не пустая тонкостенная бочка, а тяжёлый аппарат, везущий полезную нагрузку. И доля системы приземления в общей массе этого аппарата будет значительно меньше, чем у 1 ступени.
Поэтому при оценке систем приземления космических кораблей нельзя сравнивать возвращаемую крылатую 1 ступень ракеты-носителя с одноразовой.
Сравнивать можно только системы приземления разных космических кораблей. Критерий сравнения - относительная масса полезной нагрузки, возвращаемой на Землю.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 14:52:09Самолетику надо 2.9 т чтобы прилитеть на космодром - рактете 30т.
И все эти проценты
-для посадки "по-рактеному" на площадку по крусу 88%
-для самолетной системы 90-100%
-для "рактной" с возвратом на космодром учитываются вместе с топливом
потому что (лапки мухобойки и прочая ерунда) не могут весить больше или меньше в зависимости от места посадки.
А значит эта разница между 88% и 159% это топливо на маневр возврата.
ВДВОЕ более тяжелому самолетику требуется 2,9тонн для возврата.
ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.
Еще раз: у вас крыло ничего не весит?
Вес лапок указан в Таблице 2 пдфки, ознакомьтесь. "Прочая ерунда" у обеих систем одинаковая тк обеим сичтемам нужно управляться в космосе. При этом я специально эти килограммы не плюсую к вашему крылатику. Отбрасываю их в пользу бедных.
ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО?
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 14:52:09И да по поводу "на бумаге самолет посчитан".Поэтому там разброс 90-100%.Тоесть все ваши возражения про "может топлива надо больше" или "по факту будет тяжелее" уже входят в этот диапазон.Почему вы не можете просто сказать "ну да не правильно посчитал" зачем нужно упирать рогом против очевидного?
Уговаривайте себя. "Все входит в разброс 90-100%" это ваши домыслы. Оазвесовка Ф9 есть, приведена в пдф. Развесовки" самолетика" нет.Можете фантазировать сколько угодно.
Цитата: Павел73 от 03.06.2023 14:54:27Цитата: telekast от 03.06.2023 14:40:48Цитата: Павел73 от 03.06.2023 14:34:49И крылатый космический корабль НЕ потяжелеет вдвое по сравнению с бескрылым. В отличие от крылатой первой ступени.
Аргументы в студию. "Циырымгде?!" (с)
Я уже приводил цифры. Главный критерий - масса возвращаемой на Землю полезной нагрузки по отношению к стартовой массе космического корабля.
Стартовая масса крылатого Бурана 105 тонн. Масса груза, возвращаемого на Землю - 20 тонн. 19 процентов от стартовой массы КК.
Стартовая масса парашютного Дракона 12 тонн. Масса груза, возвращаемого на Землю - 3 тонны. 25 процентов от стартовой массы КК.
19 и 25 - это что, двукратная разница?
И не забываем, что крылатый Буран не надо вылавливать в океане, он сам прилетает на космодром, практически к МИКу. Если бы такое же требование было к Дракону, то и его доля ПН в общей массе была бы примерно той же.
Всё это говорит о том, что КК что капсульно-парашютной, что крылатой схемы, возвращают на Землю примерно одну и ту же относительную массу полезной нагрузки. И следовательно, крыло от неё отнимает нисколько не больше, чем парашют.
Вы снова тащите сюда те циыры, которые не соответсвуют постпаленному вопросу. Тяжелеет вдвое масса конструкции, возвращаемый груз тут вообщеине при чем.
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:06:37ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.
С чего вдруг она стала вдвое легкой если несет топливо для возврата?Те самые 30т...
-лапки 2500кг
-рули с приводами 300кг
-рсу + топливо 100 + 150кг
итого около 3т.ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЭТО ТОПЛИВО
Запас топлива, расходуемый маршевым двигателем
Определяется схемой полёта
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:09:27Уговаривайте себя.
Это цитата из пдф, который вы на прошлой странице назвали авторитетным ;D ;D ;D
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:09:27Развесовки" самолетика" нет
http://www.buran.ru/htm/strbaik.htm (http://www.buran.ru/htm/strbaik.htm)
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:12:00Вы снова тащите сюда те циыры, которые не соответсвуют постпаленному вопросу. Тяжелеет вдвое масса конструкции, возвращаемый груз тут вообщеине при чем.
Он здесь при всём. КК решает задачу доставки полезной нагрузки в космос и возвращения её на Землю. Вот её массовая доля в общей массе КК и служит главным критерием эффективности различных систем приземления космических кораблей.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:12:13Цитата: telekast от 03.06.2023 15:06:37ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.
С чего вдруг она стала вдвое легкой если несет топливо для возврата?Те самые 30т...
-лапки 2500кг
-рули с приводами 300кг
-рсу + топливо 100 + 150кг
итого около 3т.ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЭТО ТОПЛИВО
Запас топлива, расходуемый маршевым двигателем Определяется схемой полёта
Точно также:
Крыло, шасси и пр - 26т
рсу + топливо 100 + 150кг
Топливо для ГТД - 3т
Итого 29,25т.
Чтобы вернуться к месту старта 1ст Ф9 тащит до момента отделения 30т топлива, которое потом используется для возврата на старт.
Чтобы вернуться к месту старта крылатая 1ст тащит до момента отделения 29,25т крыльев которые потом используются для возврата на старт.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 14:52:09ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:13:00Цитата: telekast от 03.06.2023 15:09:27Уговаривайте себя.
Это цитата из пдф, который вы на прошлой странице назвали авторитетным ;D ;D ;D
Автритетным в плане расчета возрастания массы ступени вдвое. С эттм я и не спорил. Тем более схожие оценки имеются и в других источниках. А по части демагогии вам до Мтарого нще как медносюму котелку. ;D
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:39:31втритетным в плане расчета возрастания массы ступени вдвое. С эттм я и не спорил.
А, я понял, то что вам нравится это авторитетный источник.А то что вам не нравится (из-того же источника) не авторитетный ;D ;D ;D
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:15:17Цитата: telekast от 03.06.2023 15:09:27Развесовки" самолетика" нет
http://www.buran.ru/htm/strbaik.htm (http://www.buran.ru/htm/strbaik.htm)
Стартовая масса и сухая масса это не развесовка в стиле пдфки в которой отделтно посчитаны элементы посадочной системы у 1ст Ф9.
Цитата: Павел73 от 03.06.2023 15:23:08Цитата: telekast от 03.06.2023 15:12:00Вы снова тащите сюда те циыры, которые не соответсвуют постпаленному вопросу. Тяжелеет вдвое масса конструкции, возвращаемый груз тут вообщеине при чем.
Он здесь при всём. КК решает задачу доставки полезной нагрузки в космос и возвращения её на Землю. Вот её массовая доля в общей массе КК и служит главным критерием эффективности различных систем приземления космических кораблей.
Блие, вам про одно, а вы про другое. Причина понятна, впрочем. Крыть вам нечем, уифр у васмнет.
Выводимая ПН напрямую зависит от массы конструкции/сухой массы. Глягьте флрмулу Циолковского. Неинадо изобретать собственных критериев.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:41:59Цитата: telekast от 03.06.2023 15:39:31втритетным в плане расчета возрастания массы ступени вдвое. С эттм я и не спорил.
А, я понял, то что вам нравится это авторитетный источник.А то что вам не нравится (из-того же источника) не авторитетный ;D ;D ;D
Конечно. Почему я ввше обтяснил. Опять.
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:36:58Точно также:
Крыло, шасси и пр - 26т
рсу + топливо 100 + 150кг
Топливо для ГТД - 3т
Итого 29,25т.
Чтобы вернуться к месту старта 1ст Ф9 тащит до момента отделения 30т топлива, которое потом используется для возврата на старт.
Чтобы вернуться к месту старта крылатая 1ст тащит до момента отделения 29,25т крыльев которые потом используются для возврата на старт.
Откуда 26т крыло?Откуда вы это берете если автор (авторитетный по вашему мнению) говорит, что вся система спасения (с крыльями топливом аэродвижком и прочим) весит 90-100% от сухой массы ступени?
А теперь к 30т не забудьте добавить 4.4 тонны на посадку (они не входят в эти 30т) и 3 т самой ситсемы и получите те самые 1.5 от сухой массы.
сухая одноразовая ступень -23т
самолетная система спасения (со всем т.к топливо учитывается во всех вариантах) 100% массы ступени = 23т
итого 46т
посадка по курсу 23 + 3(лапки мухобойки рсу) + 4.4 (ландинг берн) + 13.2 (энтри берн) = 43т
посадка ракетная на космодром 23 + 3(лапки мухобойки рсу) + 30 (энтриберн, маневр возврата) + 4.4 (ландинг берн) =60т.
Отнимаем от полной массы массу сухой одноразовой ситсемы и находим процент.
43 - 23 = 20, 20 от 23 это те самые 88 процентов. (без дробей 86), где 20 это масса всей системы спасения
60 - 23 = 37, 37 от 23 - те самые 160% , где 37 это масса всей системы спасения
Так как топливо в системах спасения (особенно ракетно-динамических) составляет основную массу системы спасения (сами железки весят 3т) то естественно, что и в самолетной системе оно учтено.
Это же видно из таблицы на сайте буран ру и других источников.
Например, а5 без байкала масса пн на ноо 24.5т; фалькон одноразовый 22.8т
а5 с байкалом 18.4 (75.1%) многоразовй фалькон (76.32%) 17.4т в скобках масса пн по отношению к одноразовому варианту (100%)
те отношение пн одноразового\многоразового варианта отличаются совсем немного, что соответствует 88% и 90% привденных автором в пдф на кторую вы ссылаетесь.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:52:04Откуда 26т крыло?Откуда вы это берете если автор (авторитетный по вашему мнению) говорит, что вся система спасения (с крыльями топливом аэродвижком и прочим) весит 90-100% от сухой массы ступени?
Оттуда же, из "авторитетной пдфки"
В который раз:
"... По резуль-
татам проектирования было установлено,
что система возвращения
практически вдва раза увеличила массу конструкциипервой ступени, существенно подняв её
стоимость, а также потребовала обяза-
тельного применения (для компенсации
потерь в энергетике РН) технологически
сложной и дорогой в эксплуатации крио-
генной второй ступени.."(2 стр ПДФ, пронумерована 74)
"90-100%" это проценты от сухой массы бескрылой ступени.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:52:04А теперь к 30т не забудьте добавить 4.4 тонны на посадку (они не входят в эти 30т) и 3 т самой ситсемы и получите те самые 1.5 от сухой массы
4,4т это масса топлива по варианту 1, с аэробаллимтическим спуском и единственным, финальным, посадочным импульсом.
Вариант 3, с 30т(29,7т) нигде не расписан. Что там используется к, 4, 4т для финиша нигде не упомянуто. К тому же, как я ранее уже говорил, это вариант для отечественного высокоширотного космодрома. Там же дополнительно втиснули РДТТ разворота и возврата, типа "обычной" рсумнедостаточно. Маску достаточно, а нашим нет. Влт потому я и нпзываю всю эту дичь натягиванием совы на глобус. Потому как люди стараются по всякому натянуть преймущества крыла.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 16:20:29Так как топливо в системах спасения (особенно ракетно-динамических) составляет основную массу системы спасения (сами железки весят 3т) то естественно, что и в самолетной системе оно учтено.
Не учтено. См. ещё раз цитату: "практически вдвое увеличивает массу КОНСТРУКЦИИ" С каких пор топливо стало элементом конструкции? Нигде и никогда расходники: топливо, газы и тд не включаются в сухую массу. Сухая масса это только масса конструкции без всего, потому так и называется. Если какието" служебные" веши, например хладогент системы охлажления, масло и тд включены, то это не сухая масса, а масса ПУСТОГО аппарата, те без топлива и ПН Например, категория ЛА до 115кг ограничивает не сухую массу, а массу пустого, причем отдельно оговаривается, что масса масла, ОЖ и системы спасения(ежели такая есть) не учитывается.
Цитата: telekast от 03.06.2023 16:56:56Не учтено. См. ещё раз цитату: "практически вдвое увеличивает массу КОНСТРУКЦИИ" С каких пор топливо стало элементом конструкции? Нигде и никогда расходники: топливо, газы и тд не включаются в сухую массу
учтено. "практически вдвое" это расплывчатое понятие те самые 90-100% в пределах которых и есть погрешности.
Однако, я выше уже посчитал раз вы с математикой не в ладах что процент потерь массы ПН ангары с байкалом и ф9 отличается на 1%.Что означает, те самые 90-100% для ангары и 88% для фалькона.Читайте внимательнее.
Кроме того, в вариантах рактной посадки топливо составляет основную массу системы спасения.Как его не учитывать если из 37т системы спасения 34 это топливо.Там железок (в ракетной посадке на 3т) все остальное горючка.Логично что авиаступень тоже учитывается с топливом тем более что расчеты потери ПН ангара\фалькон это подтверждают.
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:48:51Блие, вам про одно, а вы про другое. Причина понятна, впрочем. Крыть вам нечем, уифр у васмнет.
Выводимая ПН напрямую зависит от массы конструкции/сухой массы. Глягьте флрмулу Циолковского. Неинадо изобретать собственных критериев.
Причём здесь формула Циолковского? :o.
Вы когда перестанете путать ракету-носитель с пилотируемым космическим кораблем, и поймёте, что это разные аппараты, предназначенные для разных задач и разных условий? Поэтому их нельзя сравнивать.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 17:13:33Цитата: telekast от 03.06.2023 16:56:56Не учтено. См. ещё раз цитату: "практически вдвое увеличивает массу КОНСТРУКЦИИ" С каких пор топливо стало элементом конструкции? Нигде и никогда расходники: топливо, газы и тд не включаются в сухую массу
учтено. "практически вдвое" это расплывчатое понятие те самые 90-100% в пределах которых и есть погрешности.
Однако, я выше уже посчитал раз вы с математикой не в ладах что процент потерь массы ПН ангары с байкалом и ф9 отличается на 1%.Что означает, те самые 90-100% для ангары и 88% для фалькона.Читайте внимательнее.
Кроме того, в вариантах рактной посадки топливо составляет основную массу системы спасения.Как его не учитывать если из 37т системы спасения 34 это топливо.Там железок (в ракетной посадке на 3т) все остальное горючка.Логично что авиаступень тоже учитывается с топливом тем более что расчеты потери ПН ангара\фалькон это подтверждают.
Не учтено. Ибо в сухую массу не аключается никем и никогда. А если вы желаете таки учитывать, тогда учитывайте массу тосадочного топлива для обоих систем. На 30ти тоннах настаивать не стану, но 4,4 т посадочного импульса извольте из своего расчета исключить.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 17:13:33Кроме того, в вариантах рактной посадки топливо составляет основную массу системы спасения.Как его не учитывать если из 37т системы спасения 34 это топливо.Там железок (в ракетной посадке на 3т) все остальное горючка.Логично что авиаступень тоже учитывается с топливом тем более что расчеты потери ПН ангара\фалькон это подтверждают.
А в авиаступени 23тонны,как минимум это железки, крыло, шасси и тд. 50% от сузой масчы авиаступени. Ничего логисного учитывать массу топлива в сухой массе нет. Ни один инженер этого делать неибудет. Разве что для натягивания совы. Как и считать баллы подсуживая авиаступени путем переноса сравнения в самые невыгодные для ракетной условия. Например, пуск/возврат на "отечественный высокоширотный космодром". А чего для Восточного не посчитали? Наверное потрму сто разрыв, даже с такими натяжками неизбежно сократится. Не говоря про то, что неизвестно какие данные ЖРД Ф9 использовались. Ведь стоит, взять ЖРД с лучшим УИ и расход топлива у реактивщика, при прочих равных еще упадет. Это, кстати, путь, который закопает авиаступень окочательно. 3 или 4 Раптора(ибо неизвестно, какие версии ЖРД Ф9 брались для расчета) вместо 9 Мерлинов и пожалте бриться. 3 Раптора 2 аместо 9 Мерлинов 1D дают экономию по топливу 12,8%. 4 Раптора 2 вместо 9 Мерлинов 1D+ - 8,9% ;D
Цитата: Павел73 от 03.06.2023 17:44:50Цитата: telekast от 03.06.2023 15:48:51Блие, вам про одно, а вы про другое. Причина понятна, впрочем. Крыть вам нечем, уифр у васмнет.
Выводимая ПН напрямую зависит от массы конструкции/сухой массы. Глягьте флрмулу Циолковского. Неинадо изобретать собственных критериев.
Причём здесь формула Циолковского? :o.
Вы когда перестанете путать ракету-носитель с пилотируемым космическим кораблем, и поймёте, что это разные аппараты, предназначенные для разных задач и разных условий? Поэтому их нельзя сравнивать.
Вы не в курсе, что и шаттл и буран это верхняя, орбитальная ступень РН и она подчиняется тем же законам, что и все остальные? :o
Похоже повторяется история с.. Бондами. ;D
Цитата: telekast от 03.06.2023 18:24:27Не учтено. Ибо в сухую массу не аключается никем и никогда.
Оно учтено для
всех вариантов.Если бы его не учитвали то масса во случаях ракетной посадки была бы одинакова - 3т ;D ;D ;D для любого способа посадки.Автор не глупее вас и если он рассматривает в одном случае систему целиком (вместе с топливом) то почему в другом он должен считать без топлива?
ЦитироватьПо результатам проектирования было установлено, что система возвращения практически в два раза увеличила массу конструкции первой ступени
система не конструкция.И другие "системы" он считает вместе с топливом.
так что самолетная ступень в которой конструкция 100% массы ступени - это ваши притянутые за уши хотелки.Которые протеворечат расчетам и данным по ПН которые вы так старательно игнорируете.
Цитата: telekast от 03.06.2023 18:24:27На 30ти тоннах настаивать не стану, но 4,4 т посадочного импульса извольте из своего расчета исключить.
Мы что на базаре? еще раз: 4.4 (ландинг берн) + 30 (энтри берн, маневр возврата) + 3т (лапки, мухобойки и тд) = 37т
Это 159% от 23 тонн.Все сходится.То что и указал афтор, то что и нарисовано на графике.Если убрать эти 4.4 тонны но не будет уже 159%.кроме того
сравните другие варианты: 23 берется за 100%
4.4+3 = 7.5 - первый вариант = 32% (надо же как в табличке)
4.4 + 3 + 13.2 = 20.7 - второй вариант = 88% (опять все сходится)
4.4 + 3 + 29.7 = 37.1 - третий вариант = 160% (и тут все сходится с табличкой!!!)
Цитата: telekast от 03.06.2023 18:24:27Раптора 2 аместо 9 Мерлинов 1D дают экономию по топливу 12,8%. 4 Раптора 2 вместо 9 Мерлинов 1D+ - 8,9%
Ну да будет не 37.5т а 34 против 23. - 146%.Тяните дальше сову ;D ;D ;D
Цитата: telekast от 03.06.2023 18:24:27А в авиаступени 23тонны,как минимум это железки
Ваш авторитетный источник говорит что
вся система весит 90-100% от сухой массы одноразовой тоесть
не более 23т в самом "тяжелом" случае.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 18:44:49Оно учтено для всех вариантов.Если бы его не учитвали то масса во случаях ракетной посадки была бы одинакова - 3т ;D ;D ;D для любого способа посадки.Автор не глупее вас и если он рассматривает в одном случае систему целиком (вместе с топливом) то почему в другом он должен считать без топлива?
Ога, для ракетной расписана и учтена, а для авиаступени не расписана и предлагается верить на слово.
Автор хотел любымспособом обосновать свою систему и ввбирал наиболее ввгодныйдля себя вариант.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 18:44:49система не конструкция.И другие "системы" он считает вместе с топливом.
так что самолетная ступень в которой конструкция 100% массы ступени - это ваши притянутые за уши хотелки.Которые протеворечат расчетам и данным по ПН которые вы так старательно игнорируете.
Этоивашитхотелки и ваши интерпретации "расчетов". 100% плюса к конструкции это обычный припост для ВКС. Посмотрите ешеиодин авторитетный истрчник названный Дмитрием В.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 18:44:49Все сходится.
Еще тбы не сходилось, в этом и был смысл статьи. Ради этого все и подтасовывалось.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 18:53:57Ну да будет не 37.5т а 34 против 23. - 146%.Тяните дальше сову ;D ;D
Сову тянете вы. Будететлетать с "ввсокоширотного отечественногоикосмодрома" с водородной, криогенной второй ступенью. ;D
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 18:57:19Ваш авторитетный источник говорит что вся система весит 90-100% от сухой массы одноразовой тоесть не более 23т в самом "тяжелом" случае.
Этоиваш авторитетнвй источник. Который в процессе написания подгонял задачку под ответ
Имху
Цитата: telekast от 03.06.2023 19:45:49Ога, для ракетной расписана и учтена, а для авиаступени не расписана и предлагается верить на слово.
Соотношения потери ПН подтверждают что учтена. напомню 75% у фалькона, 76% у байкала
Цитата: telekast от 03.06.2023 19:45:49Автор хотел любымспособом обосновать свою систему и ввбирал наиболее ввгодныйдля себя вариант.
Да-да и поэтому сказал, что самолетная система дороже в 1.7 раза и нужно присмотрется к ракетным ;D ;D ;D
ЦитироватьОпыт разработки МРКС первого поколения позволил определить проблемные вопросы создания и применения самолётной системы спасения ступеней РН, а также выявил необходимость поиска альтернативных средств и способов обеспечения многоразовости ускорителей первой ступени.
Цитата: telekast от 03.06.2023 19:45:49плюса к конструкции это обычный припост для ВКС.
Я для вас жирным выделил слово слово
система.Система если вы не вкурсе это все компоненты вместе.Он назвал это именно системой не конструкцией.И да раз вы тянете сову на глобус я тоже буду.Все дайльнейшие расчеты я буду делать с учетом минимально возможной массы самолетной
системы т.е 90%.А именно 20.7т.
Цитата: telekast от 03.06.2023 19:45:49Еще тбы не сходилось, в этом и был смысл статьи. Ради этого все и подтасовывалось.
Вы же назвали ее авторитетной ;)
Цитата: telekast от 03.06.2023 19:45:49Этоиваш авторитетнвй источник.
и предлагали павлу в качестве своего аргумента ну и цитатку вывше по слогам прочитайте чтобы до вас дошло что автор сам считает необходимым поиск альтернативы в виду дороговизны самолетной ступени.
Да вы батенька стрелочник.Отлисните пару страниц назад, где вы ссылочку на эту статью давали.
"Я не знаю какие доводы вам нужны если хруничев для вас не авторитет" - говорили вы.ЧТО рыбка гуппи?
Теперь ваш авторитет по вашим же словам притягивает зауши самолетную ступень одновременно призывая (нет говоря что это
необходимо см. цитату) искать альтернативу ей в виду ее дороговизы.Вы понимаете насколько тупо вы теперь выглядите.
Цитата: telekast от 03.06.2023 15:36:58Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:12:13Цитата: telekast от 03.06.2023 15:06:37ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.
С чего вдруг она стала вдвое легкой если несет топливо для возврата?Те самые 30т...
-лапки 2500кг
-рули с приводами 300кг
-рсу + топливо 100 + 150кг
итого около 3т.ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЭТО ТОПЛИВО
Запас топлива, расходуемый маршевым двигателем Определяется схемой полёта
Точно также:
Крыло, шасси и пр - 26т
рсу + топливо 100 + 150кг
Топливо для ГТД - 3т
Итого 29,25т.
Чтобы вернуться к месту старта 1ст Ф9 тащит до момента отделения 30т топлива, которое потом используется для возврата на старт.
Чтобы вернуться к месту старта крылатая 1ст тащит до момента отделения 29,25т крыльев которые потом используются для возврата на старт.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 14:52:09ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???
Подлог кроется в цифрах. С чего бы вдруг крыло весило 26 т. Типовая относительная масса крыла грубо, 0,1. Оперение - 0.03, Шасси - 0,03. Система управления, теплозащита - уже входят в массу 29 т, поскольку необходимы для возвращения и посадки. Итак, принимая, что постоянная масса равна 29 (масса "ракетной части")+3 т (масса силовой установки, которая далеко необязательна)= 32 т, из уравнения существования самолёта получим массу крылатой ступени в начале возвращения: Мст = 32/(1-0,1-0,03-0,03) = 38 т.
Смешно смотреть на попытки грубыми расчетами показать преимущества орбитальных крыланов.
Практика показывает, что крыланы были опробованы и не зашли -
- все последние КК капсульные, так же как подавляющее большинство проектируемых.
Вот полетит новый крылан, например ДримЧ - тогда и сравним.
А вот капсул с реактивной посадкой ещё не было, поэтому хотя бы попробовать стоит.
Интересный вопрос - к чему относить Звездолет Маска.
Крыльев по сути нет, поэтому не крылан.
Скорее это цилиндрическая капсула с боковым Теплозащитным Экран.
После посадки Старшипа с ПН можно будет сравнить его по эффективности с Шаттлом.
Цитата: azvoz от 04.06.2023 09:41:46Смешно смотреть на попытки грубыми расчетами показать преимущества орбитальных крыланов.
Практика показывает, что крыланы были опробованы и не зашли -
Все крыланы зашли, носители под них не зашли.
Цитата: Alex-DX от 04.06.2023 10:05:24Цитата: azvoz от 04.06.2023 09:41:46Смешно смотреть на попытки грубыми расчетами показать преимущества орбитальных крыланов.
Практика показывает, что крыланы были опробованы и не зашли -
Все крыланы зашли, носители под них не зашли.
Какие капризные носители!
Под капсулы зашли, а под крыланов не захотели!
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 20:06:12Да вы батенька стрелочник.Отлисните пару страниц назад, где вы ссылочку на эту статью давали.
"Я не знаю какие доводы вам нужны если хруничев для вас не авторитет" - говорили вы.ЧТО рыбка гуппи?
Теперь ваш авторитет по вашим же словам притягивает зауши самолетную ступень одновременно призывая (нет говоря что это необходимо см. цитату) искать альтернативу ей в виду ее дороговизы.Вы понимаете насколько тупо вы теперь выглядите.
Вы "сыночка" демагог и шулер.Я Павлу привел ВАМИ предостааленныц источник как пример того, что ДВЖЕ в гем указанно удвоение массы конструкуии ступени. И несеольео раз обьяснил это. Таеже я и ранее и впоследствии указывал, что я не согласен с выврдами о превосходстве авиаступени над ракетной. И иакже обьяснял почему. Я не подвергал сомнению авторитет источника, укажите где. Утверждвть же, чиоиесли я согласен с мгением ааторитета по одному вопросу, я должен быть согласен и с мнением авторитета поьдругим аопросам можеть только тролль и дурак.
Цитата: Дмитрий В. от 03.06.2023 21:15:01Цитата: telekast от 03.06.2023 15:36:58Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:12:13Цитата: telekast от 03.06.2023 15:06:37ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.
С чего вдруг она стала вдвое легкой если несет топливо для возврата?Те самые 30т...
-лапки 2500кг
-рули с приводами 300кг
-рсу + топливо 100 + 150кг
итого около 3т.ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЭТО ТОПЛИВО
Запас топлива, расходуемый маршевым двигателем Определяется схемой полёта
Точно также:
Крыло, шасси и пр - 26т
рсу + топливо 100 + 150кг
Топливо для ГТД - 3т
Итого 29,25т.
Чтобы вернуться к месту старта 1ст Ф9 тащит до момента отделения 30т топлива, которое потом используется для возврата на старт.
Чтобы вернуться к месту старта крылатая 1ст тащит до момента отделения 29,25т крыльев которые потом используются для возврата на старт.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 14:52:09ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???
Подлог кроется в цифрах. С чего бы вдруг крыло весило 26 т. Типовая относительная масса крыла грубо, 0,1. Оперение - 0.03, Шасси - 0,03. Система управления, теплозащита - уже входят в массу 29 т, поскольку необходимы для возвращения и посадки. Итак, принимая, что постоянная масса равна 29 (масса "ракетной части")+3 т (масса силовой установки, которая далеко необязательна)= 32 т, из уравнения существования самолёта получим массу крылатой ступени в начале возвращения: Мст = 32/(1-0,1-0,03-0,03) = 38 т.
Подлог кроется в отсчитывании относительной массы крыла и пр от массы пустого, когда в источнике, от которого Вы, полагаю, отталкиваетесь, отсчет идет от массы полностью звправленного ВКС. Об этом прямоиговориться в рвсшифровках членовмуравнения в начале главы.
Система управления авиаприблудами в состав изначальной сткпени не входила, твк что и тут Вы сманипулировали. Доя напоминагия вновь позволю себе процитиповпть аесоаой баланс ВКС из уже Вашего авторитетного источника https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN:
"... Расчеты показывают, что можно обеспечить следующие значения относительной массы компонентов мВкспуст:
Крыло..............................0,045—0,055
Фюзеляж ............................0,14—0,16
Оперение (киль)....................0,010—0,012
Шасси...............................0,035—0,045
Основная силовая установка.......... 0,10—0,12
Вспомогательная силовая установка...... 0,02—0,025
Оборудование ....................... 0,08—0,09
Теплозащитное покрытие............. 0,07—0,09"(с) . М. Егер и др. стр. 353
Так что пересчитайте Ваши цифры пожалста.
Цитата: telekast от 04.06.2023 13:03:28Цитата: Дмитрий В. от 03.06.2023 21:15:01Цитата: telekast от 03.06.2023 15:36:58Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:12:13Цитата: telekast от 03.06.2023 15:06:37ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.
С чего вдруг она стала вдвое легкой если несет топливо для возврата?Те самые 30т...
-лапки 2500кг
-рули с приводами 300кг
-рсу + топливо 100 + 150кг
итого около 3т.ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЭТО ТОПЛИВО
Запас топлива, расходуемый маршевым двигателем Определяется схемой полёта
Точно также:
Крыло, шасси и пр - 26т
рсу + топливо 100 + 150кг
Топливо для ГТД - 3т
Итого 29,25т.
Чтобы вернуться к месту старта 1ст Ф9 тащит до момента отделения 30т топлива, которое потом используется для возврата на старт.
Чтобы вернуться к месту старта крылатая 1ст тащит до момента отделения 29,25т крыльев которые потом используются для возврата на старт.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 14:52:09ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???
Подлог кроется в цифрах. С чего бы вдруг крыло весило 26 т. Типовая относительная масса крыла грубо, 0,1. Оперение - 0.03, Шасси - 0,03. Система управления, теплозащита - уже входят в массу 29 т, поскольку необходимы для возвращения и посадки. Итак, принимая, что постоянная масса равна 29 (масса "ракетной части")+3 т (масса силовой установки, которая далеко необязательна)= 32 т, из уравнения существования самолёта получим массу крылатой ступени в начале возвращения: Мст = 32/(1-0,1-0,03-0,03) = 38 т.
Подлог кроется в отсчитывании относительной массы крыла и пр от массы пустого, когда в источнике, от которого Вы, полагаю, отталкиваетесь, отсчет идет от массы полностью звправленного ВКС. Об этом прямоиговориться в рвсшифровках членовмуравнения в начале главы.
Система управления авиаприблудами в состав изначальной сткпени не входила, твк что и тут Вы сманипулировали. Доя напоминагия вновь позволю себе процитиповпть аесоаой баланс ВКС из уже Вашего авторитетного источника https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN:
"... Расчеты показывают, что можно обеспечить следующие значения относительной массы компонентов мВкспуст:
Крыло..............................0,045—0,055
Фюзеляж ............................0,14—0,16
Оперение (киль)....................0,010—0,012
Шасси...............................0,035—0,045
Основная силовая установка.......... 0,10—0,12
Вспомогательная силовая установка...... 0,02—0,025
Оборудование ....................... 0,08—0,09
Теплозащитное покрытие............. 0,07—0,09"(с) . М. Егер и др. стр. 353
Так что пересчитайте Ваши цифры пожалста.
Вы уж определитесь, что Вы рассматриваете, многоразовую ступень РН (размерности 1-й ступени Ф9) или многоразовый космический корабль.
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:13:50Цитата: telekast от 04.06.2023 13:03:28Цитата: Дмитрий В. от 03.06.2023 21:15:01Цитата: telekast от 03.06.2023 15:36:58Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:12:13Цитата: telekast от 03.06.2023 15:06:37ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.
С чего вдруг она стала вдвое легкой если несет топливо для возврата?Те самые 30т...
-лапки 2500кг
-рули с приводами 300кг
-рсу + топливо 100 + 150кг
итого около 3т.ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЭТО ТОПЛИВО
Запас топлива, расходуемый маршевым двигателем Определяется схемой полёта
Точно также:
Крыло, шасси и пр - 26т
рсу + топливо 100 + 150кг
Топливо для ГТД - 3т
Итого 29,25т.
Чтобы вернуться к месту старта 1ст Ф9 тащит до момента отделения 30т топлива, которое потом используется для возврата на старт.
Чтобы вернуться к месту старта крылатая 1ст тащит до момента отделения 29,25т крыльев которые потом используются для возврата на старт.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 14:52:09ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???
Подлог кроется в цифрах. С чего бы вдруг крыло весило 26 т. Типовая относительная масса крыла грубо, 0,1. Оперение - 0.03, Шасси - 0,03. Система управления, теплозащита - уже входят в массу 29 т, поскольку необходимы для возвращения и посадки. Итак, принимая, что постоянная масса равна 29 (масса "ракетной части")+3 т (масса силовой установки, которая далеко необязательна)= 32 т, из уравнения существования самолёта получим массу крылатой ступени в начале возвращения: Мст = 32/(1-0,1-0,03-0,03) = 38 т.
Подлог кроется в отсчитывании относительной массы крыла и пр от массы пустого, когда в источнике, от которого Вы, полагаю, отталкиваетесь, отсчет идет от массы полностью звправленного ВКС. Об этом прямоиговориться в рвсшифровках членовмуравнения в начале главы.
Система управления авиаприблудами в состав изначальной сткпени не входила, твк что и тут Вы сманипулировали. Доя напоминагия вновь позволю себе процитиповпть аесоаой баланс ВКС из уже Вашего авторитетного источника https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN:
"... Расчеты показывают, что можно обеспечить следующие значения относительной массы компонентов мВкспуст:
Крыло..............................0,045—0,055
Фюзеляж ............................0,14—0,16
Оперение (киль)....................0,010—0,012
Шасси...............................0,035—0,045
Основная силовая установка.......... 0,10—0,12
Вспомогательная силовая установка...... 0,02—0,025
Оборудование ....................... 0,08—0,09
Теплозащитное покрытие............. 0,07—0,09"(с) . М. Егер и др. стр. 353
Так что пересчитайте Ваши цифры пожалста.
Вы уж определитесь, что Вы рассматриваете, многоразовую ступень РН (размерности 1-й ступени Ф9) или многоразовый космический корабль.
Расчет относительной массы это не изменит. Или Вы зотите сказать, что крыло йю1й авиаступени относительно ее фюзеляжа будет весить меньше, чем крыло шаттла относительно фюзеляжа шаттла? Позвольте усомниться.
ЗЫ. ".. Относительная масса крыла. В среднем ткр 0,08...0,12,
что составляет 30 ... 40 % массы конструкции самолета..." (с) тот же источник, стр. 131
Цитата: telekast от 04.06.2023 13:23:39Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:13:50Цитата: telekast от 04.06.2023 13:03:28Цитата: Дмитрий В. от 03.06.2023 21:15:01Цитата: telekast от 03.06.2023 15:36:58Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 15:12:13Цитата: telekast от 03.06.2023 15:06:37ВДВОЕ более легкой ракетной ступени требуется 30тонн для возврата.
С чего вдруг она стала вдвое легкой если несет топливо для возврата?Те самые 30т...
-лапки 2500кг
-рули с приводами 300кг
-рсу + топливо 100 + 150кг
итого около 3т.ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЭТО ТОПЛИВО
Запас топлива, расходуемый маршевым двигателем Определяется схемой полёта
Точно также:
Крыло, шасси и пр - 26т
рсу + топливо 100 + 150кг
Топливо для ГТД - 3т
Итого 29,25т.
Чтобы вернуться к месту старта 1ст Ф9 тащит до момента отделения 30т топлива, которое потом используется для возврата на старт.
Чтобы вернуться к месту старта крылатая 1ст тащит до момента отделения 29,25т крыльев которые потом используются для возврата на старт.
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 14:52:09ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО???
Подлог кроется в цифрах. С чего бы вдруг крыло весило 26 т. Типовая относительная масса крыла грубо, 0,1. Оперение - 0.03, Шасси - 0,03. Система управления, теплозащита - уже входят в массу 29 т, поскольку необходимы для возвращения и посадки. Итак, принимая, что постоянная масса равна 29 (масса "ракетной части")+3 т (масса силовой установки, которая далеко необязательна)= 32 т, из уравнения существования самолёта получим массу крылатой ступени в начале возвращения: Мст = 32/(1-0,1-0,03-0,03) = 38 т.
Подлог кроется в отсчитывании относительной массы крыла и пр от массы пустого, когда в источнике, от которого Вы, полагаю, отталкиваетесь, отсчет идет от массы полностью звправленного ВКС. Об этом прямоиговориться в рвсшифровках членовмуравнения в начале главы.
Система управления авиаприблудами в состав изначальной сткпени не входила, твк что и тут Вы сманипулировали. Доя напоминагия вновь позволю себе процитиповпть аесоаой баланс ВКС из уже Вашего авторитетного источника https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN:
"... Расчеты показывают, что можно обеспечить следующие значения относительной массы компонентов мВкспуст:
Крыло..............................0,045—0,055
Фюзеляж ............................0,14—0,16
Оперение (киль)....................0,010—0,012
Шасси...............................0,035—0,045
Основная силовая установка.......... 0,10—0,12
Вспомогательная силовая установка...... 0,02—0,025
Оборудование ....................... 0,08—0,09
Теплозащитное покрытие............. 0,07—0,09"(с) . М. Егер и др. стр. 353
Так что пересчитайте Ваши цифры пожалста.
Вы уж определитесь, что Вы рассматриваете, многоразовую ступень РН (размерности 1-й ступени Ф9) или многоразовый космический корабль.
Расчет относительной массы это не изменит. Или Вы зотите сказать, что крыло йю1й авиаступени относительно ее фюзеляжа будет весить меньше, чем крыло шаттла относительно фюзеляжа шаттла? Позвольте усомниться.
Ой, Вы что-то невнятно изъясняетесь. Я Вам пример для простоты приведу. Если масса ступени Ф9 перед началом возвращения будет, скажем, 40 т, то масса крыла для этого возвращения составит около 4 т (плюс-минус). Если масса КК перед сходом с орбиты составит 100 т, то масса крыла - около 10 т (тоже плюс-минус). А Вы над чем бьётесь?
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:13:50Вы уж определитесь, что Вы рассматриваете, многоразовую ступень РН (размерности 1-й ступени Ф9) или многоразовый космический корабль.
Это ядерная лапка пытаясь спастись перевела стрелки с орбитального корабля на первую ступень РН.
Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:34:38Ой, Вы что-то невнятно изъясняетесь. Я Вам пример для простоты приведу. Если масса ступени Ф9 перед началом возвращения будет, скажем, 40 т, то масса крыла для этого возвращения составит около 4 т (плюс-минус). Если масса КК перед сходом с орбиты составит 100 т, то масса крыла - около 10 т (тоже плюс-минус). А Вы над чем бьётесь?
Я нормально изьясняюсь. 0,1 от массы крылатой сткпени станет 0,2 от массы прототипа. Или корпус для навешивания на него крыльев, шасси, прорезка колесных ниш, устройство люков и тд и тп не потребуется усиливать, а значит и утежелять? Не говоря уж про то, что усиления потребует корпус и для того, чтобы выдерживать дополнительные поперечные нагрузки от аэродинамических сил(крыло, го) на которые он изначпльно расчитан не был, это тоже рост массы конструкции. Апологеты крыльев както про это типа "забывают"
Цитата: telekast от 04.06.2023 13:50:39Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Авиаступень с возвратом к месту старта однозначно эффективнее ступени с реактивной посадкой в весовом отношении. Крылатый корабль в весовом и экономическом отношении будет хуже капсулы.
Если авиаступень эффективнее -возникает вопрос: - Почему это никто не делает?
Цитата: azvoz от 04.06.2023 09:41:46Интересный вопрос - к чему относить Звездолет Маска.
Крыльев по сути нет, поэтому не крылан.
Скорее это цилиндрическая капсула с боковым Теплозащитным Экран.
Чего там сложного, Старшип Маска это аппарат с несущим корпусом, те "кирпич", шаттл с отрезанными крыльями. Ближе всего к нему из ныне существующего ДримЧайзер.
Цитата: Dulevo от 04.06.2023 14:05:25Если авиаступень эффективнее -возникает вопрос: - Почему это никто не делает?
Это дороже, чем реактивная посадка. Топливо стоит копейки, а авиационная конструкция - очень дорогая.
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г.
Странно это. ОС Еще не было. Снабжения Еще не было. Крылатых аппаратов Еще не было. А "вопрос" Уже решен?! Кто пророками были? Студенты если какие особо одаренные?
Цитата: Хунвэйбин от 04.06.2023 14:16:19Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г.
Странно это. ОС Еще не было. Снабжения Еще не было. Крылатых аппаратов Еще не было. А "вопрос" Уже решен?! Кто пророками были? Студенты если какие особо одаренные?
Проекты ОС разрабатывались с конца 1950-х. В 1969 г. рассматривался вариант долговременной ОС с экипажем до 36 человек. Их надо было доставлять "туда-обратно" примерно раз в полгода или чаще, снаюжать провиантом и водой, а также доставлять на станцию экспериментальную аппаратуру, расходники и т.п.
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 14:03:20Цитата: telekast от 04.06.2023 13:50:39Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Авиаступень с возвратом к месту старта однозначно эффективнее ступени с реактивной посадкой в весовом отношении. Крылатый корабль в весовом и экономическом отношении будет хуже капсулы.
Нет, не эффективней. Сравнима, в лучшем случае. Возьмите для примера Байкал, тут поминамшийся:
Сухая, масса заявляется 17,8т. Крыло 40% от этого =. 7,12т. ГТД еще 1,055т сухого веса(6%), да шасси от миг23, это еще тонны 2-3(14%). Это уже 60% от массы сухой ступени. Не считая оперения, оборудования(гидронасосы/тидроаккумуляторы, гидроцилтндры, рулевые машинки и пр. исполнительные механизмы, арматуру, системы управления и прочее, прочее) и усиления корпуса.
Вот капсульник-летающая тарелка, или "кирпич" снижающиеся по самолетному, и садящиеся по ракетному, по идее могут бвть интересней обоих "чистых".
Имху
Цитата: telekast от 04.06.2023 14:36:11Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 14:03:20Цитата: telekast от 04.06.2023 13:50:39Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Авиаступень с возвратом к месту старта однозначно эффективнее ступени с реактивной посадкой в весовом отношении. Крылатый корабль в весовом и экономическом отношении будет хуже капсулы.
Нет, не эффективней. Сравнима, в лучшем случае. Возьмите для примера Байкал, тут поминамшийся:
Сухая, масса заявляется 17,8т. Крыло 40% от этого =. 7,12т. ГТД еще 1,055т сухого веса(6%), да шасси от миг23, это еще тонны 2-3(14%). Это уже 60% от массы сухой ступени. Не считая оперения, оборудования(гидронасосы/тидроаккумуляторы, гидроцилтндры, рулевые машинки и пр. исполнительные механизмы, арматуру, системы управления и прочее, прочее) и усиления корпуса.
Вот капсульник-летающая тарелка, или "кирпич" снижающиеся по самолетному, и садящиеся по ракетному, по идее могут бвть интересней обоих "чистых".
Имху
Ещё раз: нормально спроектированное крыло - это 8-10% от массы ступени. Не надо ориентироваться на сляпанный на скорую руку демонстратор, спроектированный не авиаторами.
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 17:13:42Цитата: telekast от 04.06.2023 14:36:11Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 14:03:20Цитата: telekast от 04.06.2023 13:50:39Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Авиаступень с возвратом к месту старта однозначно эффективнее ступени с реактивной посадкой в весовом отношении. Крылатый корабль в весовом и экономическом отношении будет хуже капсулы.
Нет, не эффективней. Сравнима, в лучшем случае. Возьмите для примера Байкал, тут поминамшийся:
Сухая, масса заявляется 17,8т. Крыло 40% от этого =. 7,12т. ГТД еще 1,055т сухого веса(6%), да шасси от миг23, это еще тонны 2-3(14%). Это уже 60% от массы сухой ступени. Не считая оперения, оборудования(гидронасосы/тидроаккумуляторы, гидроцилтндры, рулевые машинки и пр. исполнительные механизмы, арматуру, системы управления и прочее, прочее) и усиления корпуса.
Вот капсульник-летающая тарелка, или "кирпич" снижающиеся по самолетному, и садящиеся по ракетному, по идее могут бвть интересней обоих "чистых".
Имху
Ещё раз: нормально спроектированное крыло - это 8-10% от массы ступени. Не надо ориентироваться на сляпанный на скорую руку демонстратор, спроектированный не авиаторами.
Ещк раз: приведена цитата из книги с говорящим названием "Проектирование самолетов", именно оттуда взята цифра 40% от массы констпукции(всего самолета).
Есть примеры массы крыла самолета в 10% от массы всего аппарата? Очень хотелось бы увидеть.
Цитата: telekast от 04.06.2023 17:30:40Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 17:13:42Цитата: telekast от 04.06.2023 14:36:11Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 14:03:20Цитата: telekast от 04.06.2023 13:50:39Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Авиаступень с возвратом к месту старта однозначно эффективнее ступени с реактивной посадкой в весовом отношении. Крылатый корабль в весовом и экономическом отношении будет хуже капсулы.
Нет, не эффективней. Сравнима, в лучшем случае. Возьмите для примера Байкал, тут поминамшийся:
Сухая, масса заявляется 17,8т. Крыло 40% от этого =. 7,12т. ГТД еще 1,055т сухого веса(6%), да шасси от миг23, это еще тонны 2-3(14%). Это уже 60% от массы сухой ступени. Не считая оперения, оборудования(гидронасосы/тидроаккумуляторы, гидроцилтндры, рулевые машинки и пр. исполнительные механизмы, арматуру, системы управления и прочее, прочее) и усиления корпуса.
Вот капсульник-летающая тарелка, или "кирпич" снижающиеся по самолетному, и садящиеся по ракетному, по идее могут бвть интересней обоих "чистых".
Имху
Ещё раз: нормально спроектированное крыло - это 8-10% от массы ступени. Не надо ориентироваться на сляпанный на скорую руку демонстратор, спроектированный не авиаторами.
Ещк раз: приведена цитата из книги с говорящим названием "Проектирование самолетов", именно оттуда взята цифра 40% от массы констпукции(всего самолета).
Есть примеры массы крыла самолета в 10% от массы всего аппарата? Очень хотелось бы увидеть.
Цитата приведена для гиперзвукового планёра, известного как шаттл, а Вы пытаетесь эти цифры распространить на возвращаемую ступень. Мой Вам совет - сравнивайте сравнимое.
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 17:35:24Цитата: telekast от 04.06.2023 17:30:40Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 17:13:42Цитата: telekast от 04.06.2023 14:36:11Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 14:03:20Цитата: telekast от 04.06.2023 13:50:39Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Авиаступень с возвратом к месту старта однозначно эффективнее ступени с реактивной посадкой в весовом отношении. Крылатый корабль в весовом и экономическом отношении будет хуже капсулы.
Нет, не эффективней. Сравнима, в лучшем случае. Возьмите для примера Байкал, тут поминамшийся:
Сухая, масса заявляется 17,8т. Крыло 40% от этого =. 7,12т. ГТД еще 1,055т сухого веса(6%), да шасси от миг23, это еще тонны 2-3(14%). Это уже 60% от массы сухой ступени. Не считая оперения, оборудования(гидронасосы/тидроаккумуляторы, гидроцилтндры, рулевые машинки и пр. исполнительные механизмы, арматуру, системы управления и прочее, прочее) и усиления корпуса.
Вот капсульник-летающая тарелка, или "кирпич" снижающиеся по самолетному, и садящиеся по ракетному, по идее могут бвть интересней обоих "чистых".
Имху
Ещё раз: нормально спроектированное крыло - это 8-10% от массы ступени. Не надо ориентироваться на сляпанный на скорую руку демонстратор, спроектированный не авиаторами.
Ещк раз: приведена цитата из книги с говорящим названием "Проектирование самолетов", именно оттуда взята цифра 40% от массы констпукции(всего самолета).
Есть примеры массы крыла самолета в 10% от массы всего аппарата? Очень хотелось бы увидеть.
Цитата приведена для гиперзвукового планёра, известного как шаттл, а Вы пытаетесь эти цифры распространить на возвращаемую ступень. Мой Вам совет - сравнивайте сравнимое.
Чуть ранее Вы же и показали, что и в гиперзвуковом шаттле, и на авиаспасаемой 1й крыло будет занимать одинаковую долю от массы аппарата:
"Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023, 13:34:38Если масса ступени Ф9 перед началом возвращения будет, скажем, 40 т, то масса крыла для этого возвращения составит около 4 т (плюс-минус). Если масса КК перед сходом с орбиты составит 100 т, то масса крыла - около 10 т (тоже плюс-минус). "
Но дело даже не в этом.
В сообщении https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2558364 специально была указана страница, с которой цитировплрсь про то, что крыло занимает 30-40% от массы аппарата. Там не про гиперзвук. Там про самолет.
Мой Вам соает, прежде чем давать советы, хотя бы проверьте, по поводу чего советуете. И будьте внимательнее.
ЗЫ. И да, что 1ст Ф9, что Байкал впиливаются в атмосферу на скорости 5М+ Так что вполне себе гиперзвуковые планеры
MV7UMSKT.GIF
Наконец откопал у себя иллюстрацию к теме
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов там где из за большой массы возвращаемого груза невозможно применить парашют.
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске,
Возможность бокового манёвра при спуске достоинство скорее мифическое чем реальное. Ни разу в нём не возникла необходимость и ни разу оно не было использовано. Да и капсула имеет возможность бокового манёвра.
Цитата: telekast от 04.06.2023 18:12:26Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 17:35:24Цитата: telekast от 04.06.2023 17:30:40Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 17:13:42Цитата: telekast от 04.06.2023 14:36:11Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 14:03:20Цитата: telekast от 04.06.2023 13:50:39Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
Мне тут пытаютсч доказать, чтоиавиаступень будет в 1,5 раза лучше, чем реактивная посадка. С Вашей помощью. Я, в которыц раз, пытаюсь показать, что этот не так и обе системы в лучшем случае равнозначны при возврате на старт. При посадке "по дороге", или вообще без посадки(утере ступени) авиаступень вообще сливает реактивной.
Имху
Авиаступень с возвратом к месту старта однозначно эффективнее ступени с реактивной посадкой в весовом отношении. Крылатый корабль в весовом и экономическом отношении будет хуже капсулы.
Нет, не эффективней. Сравнима, в лучшем случае. Возьмите для примера Байкал, тут поминамшийся:
Сухая, масса заявляется 17,8т. Крыло 40% от этого =. 7,12т. ГТД еще 1,055т сухого веса(6%), да шасси от миг23, это еще тонны 2-3(14%). Это уже 60% от массы сухой ступени. Не считая оперения, оборудования(гидронасосы/тидроаккумуляторы, гидроцилтндры, рулевые машинки и пр. исполнительные механизмы, арматуру, системы управления и прочее, прочее) и усиления корпуса.
Вот капсульник-летающая тарелка, или "кирпич" снижающиеся по самолетному, и садящиеся по ракетному, по идее могут бвть интересней обоих "чистых".
Имху
Ещё раз: нормально спроектированное крыло - это 8-10% от массы ступени. Не надо ориентироваться на сляпанный на скорую руку демонстратор, спроектированный не авиаторами.
Ещк раз: приведена цитата из книги с говорящим названием "Проектирование самолетов", именно оттуда взята цифра 40% от массы констпукции(всего самолета).
Есть примеры массы крыла самолета в 10% от массы всего аппарата? Очень хотелось бы увидеть.
Цитата приведена для гиперзвукового планёра, известного как шаттл, а Вы пытаетесь эти цифры распространить на возвращаемую ступень. Мой Вам совет - сравнивайте сравнимое.
Чуть ранее Вы же и показали, что и в гиперзвуковом шаттле, и на авиаспасаемой 1й крыло будет занимать одинаковую долю от массы аппарата:
"Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023, 13:34:38Если масса ступени Ф9 перед началом возвращения будет, скажем, 40 т, то масса крыла для этого возвращения составит около 4 т (плюс-минус). Если масса КК перед сходом с орбиты составит 100 т, то масса крыла - около 10 т (тоже плюс-минус). "
Но дело даже не в этом.
В сообщении https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2558364 специально была указана страница, с которой цитировплрсь про то, что крыло занимает 30-40% от массы аппарата. Там не про гиперзвук. Там про самолет.
Мой Вам соает, прежде чем давать советы, хотя бы проверьте, по поводу чего советуете. И будьте внимательнее.
ЗЫ. И да, что 1ст Ф9, что Байкал впиливаются в атмосферу на скорости 5М+ Так что вполне себе гиперзвуковые планеры
Относительная масса крыла шаттла, как указано у Егера лежит в диапазоне 0,045-0,055 от начальной массы ОС (с топливом и ПГ), т.е. составляет 4,5-5,5 т. т.е. я даже завысил массу крыла.
Назовите мне хоть один самолёт , у которого относительная масса крыла была бы 30-40% от взлётной (современный, ессно, а не какой-нибудь "Флайер"). Кстати, расчёт относительной массы крыла самолёта по формулам 2-го приближения даётся у того же Егера в Разделе 6.3.
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 19:37:58Относительная масса крыла шаттла, как указано у Егера лежит в диапазоне 0,045-0,055 от начальной массы ОС (с топливом и ПГ), т.е. составляет 4,5-5,5 т. т.е. я даже завысил массу крыла.
Назовите мне хоть один самолёт , у которого относительная масса крыла была бы 30-40% от взлётной (современный, ессно, а не какой-нибудь "Флайер"). Кстати, расчёт относительной массы крыла самолёта по формулам 2-го приближения даётся у того же Егера в Разделе 6.3.
Вы не понимаете разницы между относительноц массой и массой КОНСТРУКЦИИ самолета? Процитируйте мне место где я утверждал об относительной массе крыла в 30-40%.
Я же просил Вас быть внимательнее,чтобы не краснеть потрм. Я же Вам приводил цитату из Егера, из того самого раздела, еяно, со страницы 131(пару раз сказал об этом прмым текстом). Еще раз повторю цитату из которой взяты 30-40% от массы
конструкции:
"
Относительная масса крыла. В среднем ткр
0,08...0,12,
что составляет
30 ... 40 % массы конструкции самолета." (с) Егер, стр131 https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN
Цитата: telekast от 04.06.2023 20:13:48Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 19:37:58Относительная масса крыла шаттла, как указано у Егера лежит в диапазоне 0,045-0,055 от начальной массы ОС (с топливом и ПГ), т.е. составляет 4,5-5,5 т. т.е. я даже завысил массу крыла.
Назовите мне хоть один самолёт , у которого относительная масса крыла была бы 30-40% от взлётной (современный, ессно, а не какой-нибудь "Флайер"). Кстати, расчёт относительной массы крыла самолёта по формулам 2-го приближения даётся у того же Егера в Разделе 6.3.
Вы не понимаете разницы между относительноц массой и массой КОНСТРУКЦИИ самолета? Процитируйте мне место где я утверждал об относительной массе крыла в 30-40%.
Я же просил Вас быть внимательнее,чтобы не краснеть потрм. Я же Вам приводил цитату из Егера, из того самого раздела, еяно, со страницы 131(пару раз сказал об этом прмым текстом). Еще раз повторю цитату из которой взяты 30-40% от массы конструкции:
"Относительная масса крыла. В среднем ткр 0,08...0,12,
что составляет 30 ... 40 % массы конструкции самолета." (с) Егер, стр131 https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN
А зачем нам масса конструкции самолёта, нам нужна в наших целях масса изделий в тот момент, когда крыло начинает требоваться, и для него наступают расчётные моменты:
а) либо многоразовой ступени в момент отделения
б) либо космического корабля перед сходом с орбиты (тут, конечно, можно подискутировать: перед или после, но разница будет не принципиальной).
Поясню ещё раз. Предположим, в момент отделения первая многоразовая ступень имеет массу 40 т. Именно эта масса учитывается в расчёте параметров крыла (площадь), а также для расчёта нагрузок. В результате этих расчётов масса крыла будет составлять примерно 10% (плюс-минус в зависимости от удлинения, сужения, материалов и т.д.) от расчётной массы ступени, или около 4 т. Яснее, по-моему, уже некуда.
Цитата: telekast от 04.06.2023 20:13:48(с) Егер, стр131 https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN (https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN)
Глава 12. Гиперзвуковые самолеты. 8)
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 20:46:04А зачем нам масса конструкции самолёта,
Потому что вы везёте её на орбиту и обратно.
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 20:46:04Цитата: telekast от 04.06.2023 20:13:48Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 19:37:58Относительная масса крыла шаттла, как указано у Егера лежит в диапазоне 0,045-0,055 от начальной массы ОС (с топливом и ПГ), т.е. составляет 4,5-5,5 т. т.е. я даже завысил массу крыла.
Назовите мне хоть один самолёт , у которого относительная масса крыла была бы 30-40% от взлётной (современный, ессно, а не какой-нибудь "Флайер"). Кстати, расчёт относительной массы крыла самолёта по формулам 2-го приближения даётся у того же Егера в Разделе 6.3.
Вы не понимаете разницы между относительноц массой и массой КОНСТРУКЦИИ самолета? Процитируйте мне место где я утверждал об относительной массе крыла в 30-40%.
Я же просил Вас быть внимательнее,чтобы не краснеть потрм. Я же Вам приводил цитату из Егера, из того самого раздела, еяно, со страницы 131(пару раз сказал об этом прмым текстом). Еще раз повторю цитату из которой взяты 30-40% от массы конструкции:
"Относительная масса крыла. В среднем ткр 0,08...0,12,
что составляет 30 ... 40 % массы конструкции самолета." (с) Егер, стр131 https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN
А зачем нам масса конструкции самолёта, нам нужна в наших целях масса изделий в тот момент, когда крыло начинает требоваться, и для него наступают расчётные моменты:
а) либо многоразовой ступени в момент отделения
б) либо космического корабля перед сходом с орбиты (тут, конечно, можно подискутировать: перед или после, но разница будет не принципиальной).
Поясню ещё раз. Предположим, в момент отделения первая многоразовая ступень имеет массу 40 т. Именно эта масса учитывается в расчёте параметров крыла (площадь), а также для расчёта нагрузок. В результате этих расчётов масса крыла будет составлять примерно 10% (плюс-минус в зависимости от удлинения, сужения, материалов и т.д.) от расчётной массы ступени, или около 4 т. Яснее, по-моему, уже некуда.
Потому что битва идет(шла) о массе пустой ступени, те массе конструкции. О том, что крыло удваивает массу конструкции. И авторитетная ПДФка и Егер говорят об этом.
И я повторю еще раз. Относительная масса отсчитывается не от массы аппарата " в тот момент, когда крыло начинает требоваться", а от массы прлностью заправленной ступени на старте. Для самолета от взлетной массы. Это указано в начале книги, вразделе условных обозначений.
Имху
Цитата: Alex-DX от 04.06.2023 20:46:22Цитата: telekast от 04.06.2023 20:13:48(с) Егер, стр131 https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN (https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN)
Глава 12. Гиперзвуковые самолеты. 8)
И? ::)
Цитата: telekast от 04.06.2023 21:10:35Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 20:46:04Цитата: telekast от 04.06.2023 20:13:48Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 19:37:58Относительная масса крыла шаттла, как указано у Егера лежит в диапазоне 0,045-0,055 от начальной массы ОС (с топливом и ПГ), т.е. составляет 4,5-5,5 т. т.е. я даже завысил массу крыла.
Назовите мне хоть один самолёт , у которого относительная масса крыла была бы 30-40% от взлётной (современный, ессно, а не какой-нибудь "Флайер"). Кстати, расчёт относительной массы крыла самолёта по формулам 2-го приближения даётся у того же Егера в Разделе 6.3.
Вы не понимаете разницы между относительноц массой и массой КОНСТРУКЦИИ самолета? Процитируйте мне место где я утверждал об относительной массе крыла в 30-40%.
Я же просил Вас быть внимательнее,чтобы не краснеть потрм. Я же Вам приводил цитату из Егера, из того самого раздела, еяно, со страницы 131(пару раз сказал об этом прмым текстом). Еще раз повторю цитату из которой взяты 30-40% от массы конструкции:
"Относительная масса крыла. В среднем ткр 0,08...0,12,
что составляет 30 ... 40 % массы конструкции самолета." (с) Егер, стр131 https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN
А зачем нам масса конструкции самолёта, нам нужна в наших целях масса изделий в тот момент, когда крыло начинает требоваться, и для него наступают расчётные моменты:
а) либо многоразовой ступени в момент отделения
б) либо космического корабля перед сходом с орбиты (тут, конечно, можно подискутировать: перед или после, но разница будет не принципиальной).
Поясню ещё раз. Предположим, в момент отделения первая многоразовая ступень имеет массу 40 т. Именно эта масса учитывается в расчёте параметров крыла (площадь), а также для расчёта нагрузок. В результате этих расчётов масса крыла будет составлять примерно 10% (плюс-минус в зависимости от удлинения, сужения, материалов и т.д.) от расчётной массы ступени, или около 4 т. Яснее, по-моему, уже некуда.
Потому что битва идет(шла) о массе пустой ступени, те массе конструкции. О том, что крыло удваивает массу конструкции. ...
Это было бы верно для ступени горизонтального взлёта (да и вертикального), которая бы использовала крыло для подъёма - тогда да: 10% от массы заправленной ступени легко превращаются в удвоение всей сухой массы.
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 21:35:49Цитата: telekast от 04.06.2023 21:10:35Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 20:46:04Цитата: telekast от 04.06.2023 20:13:48Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 19:37:58Относительная масса крыла шаттла, как указано у Егера лежит в диапазоне 0,045-0,055 от начальной массы ОС (с топливом и ПГ), т.е. составляет 4,5-5,5 т. т.е. я даже завысил массу крыла.
Назовите мне хоть один самолёт , у которого относительная масса крыла была бы 30-40% от взлётной (современный, ессно, а не какой-нибудь "Флайер"). Кстати, расчёт относительной массы крыла самолёта по формулам 2-го приближения даётся у того же Егера в Разделе 6.3.
Вы не понимаете разницы между относительноц массой и массой КОНСТРУКЦИИ самолета? Процитируйте мне место где я утверждал об относительной массе крыла в 30-40%.
Я же просил Вас быть внимательнее,чтобы не краснеть потрм. Я же Вам приводил цитату из Егера, из того самого раздела, еяно, со страницы 131(пару раз сказал об этом прмым текстом). Еще раз повторю цитату из которой взяты 30-40% от массы конструкции:
"Относительная масса крыла. В среднем ткр 0,08...0,12,
что составляет 30 ... 40 % массы конструкции самолета." (с) Егер, стр131 https://djvu.online/file/u7qYFDTjaSpdN
А зачем нам масса конструкции самолёта, нам нужна в наших целях масса изделий в тот момент, когда крыло начинает требоваться, и для него наступают расчётные моменты:
а) либо многоразовой ступени в момент отделения
б) либо космического корабля перед сходом с орбиты (тут, конечно, можно подискутировать: перед или после, но разница будет не принципиальной).
Поясню ещё раз. Предположим, в момент отделения первая многоразовая ступень имеет массу 40 т. Именно эта масса учитывается в расчёте параметров крыла (площадь), а также для расчёта нагрузок. В результате этих расчётов масса крыла будет составлять примерно 10% (плюс-минус в зависимости от удлинения, сужения, материалов и т.д.) от расчётной массы ступени, или около 4 т. Яснее, по-моему, уже некуда.
Потому что битва идет(шла) о массе пустой ступени, те массе конструкции. О том, что крыло удваивает массу конструкции. ...
Это было бы верно для ступени горизонтального взлёта (да и вертикального), которая бы использовала крыло для подъёма - тогда да: 10% от массы заправленной ступени легко превращаются в удвоение всей сухой массы.
Об улвоение сказанно авторитетами из Хруничева. Для 1й ступени. Уточняю' дополнительная масса приходится не только на, собственно, крыло но и на шасси, гтд и пр. Если Вы, както поняли, что я говорю, что ТОЛТКО крыло привндет к удвоению массы неспасаемой ступени, то этотне так. А нужен был жтот разговор для того, чтобы показать, что реактивная посадка даже в самом тяжелом случае (возврат на старт) как минимум не уступает посадке на крыльях, имея при этом более широкие возможности.
Цитата: telekast от 04.06.2023 22:03:55Об улвоение сказанно авторитетами из Хруничева. Для 1й ступени. Уточняю' дополнительная масса приходится не только на, собственно, крыло но и на шасси, гтд и пр. Если Вы, както поняли, что я говорю, что ТОЛТКО крыло привндет к удвоению массы неспасаемой ступени, то этотне так. А нужен был жтот разговор для того, чтобы показать, что реактивная посадка даже в самом тяжелом случае (возврат на старт) как минимум не уступает посадке на крыльях, имея при этом более широкие возможности.
Вам уже 100 раз сказали, что проигрывает.Ваш авторитетный эксперт из хруничева, который через страницу уже стал не авторитетным, Дмитрий В, я.Вам что в лоб что полбу.С вами спорить себя не уважать.Вы игнорируете цифры крутитесь туда-сюда, а потом начинаете все по кругу.Вам проще выглядеть упертым бараном, чем признать, что вы не правы.
Цитата: ядерная лапка от 04.06.2023 22:34:46Цитата: telekast от 04.06.2023 22:03:55Об улвоение сказанно авторитетами из Хруничева. Для 1й ступени. Уточняю' дополнительная масса приходится не только на, собственно, крыло но и на шасси, гтд и пр. Если Вы, както поняли, что я говорю, что ТОЛТКО крыло привндет к удвоению массы неспасаемой ступени, то этотне так. А нужен был жтот разговор для того, чтобы показать, что реактивная посадка даже в самом тяжелом случае (возврат на старт) как минимум не уступает посадке на крыльях, имея при этом более широкие возможности.
Вам уже 100 раз сказали, что проигрывает.Ваш авторитетный эксперт из хруничева, который через страницу уже стал не авторитетным, Дмитрий В, я.Вам что в лоб что полбу.С вами спорить себя не уважать.Вы игнорируете цифры крутитесь туда-сюда, а потом начинаете все по кругу.Вам проще выглядеть упертым бараном, чем признать, что вы не правы.
Вы высасываете из пальца аргументы, передергиваете слова, мухлюете и пытаетесь демагогическими приемами меня переспорить. У вас нихрена не пооучается и вы злобите юсь. Это приятно. Вы правы, вас уважать не за что. Я прав, это доказанно цитатами из книг, это доказанно практикой самолетостроения и даже расчетами спкюецов из Хруничева. Удвоение массы конструкции крылатой ступени. И вам и Дмитрию В. были данны цитаты и ссылки. Но вам пофиг. Ну нравитьсч вам крылатик и хоть кол на голове теши. Ьакмю ч то баоан здесь как раз вы. Демагог и баран.
Имху
Цитата: telekast от 04.06.2023 22:03:55реактивная посадка даже в самом тяжелом случае (возврат на старт) как минимум не уступает посадке на крыльях, имея при этом более широкие возможности.
В чем "более широкость"? Крылатая ступень благодаря на порядок большему аэродинамическому качеству может совершить широкий маневр от орбитальной плоскости. Как с этим делом обстоят дела у реактивной?
Цитата: nonconvex от 05.06.2023 01:07:40Крылатая ступень благодаря на порядок большему аэродинамическому качеству может совершить широкий маневр от орбитальной плоскости.
А это комуто нужно?
Цитата: nonconvex от 05.06.2023 01:07:40Как с этим делом обстоят дела у реактивной?
Кстати, каково аэродинамическое качество на высоких скоростях (больше 10 М) у капсул и крылатых аппаратов?
Крылатый орбитер проще пропагандировать у публики и, соответственно, у инвесторов.
Это важный факт, который необходимо учитывать(чем Маск и силён).
Поэтому, если серьезных издержек(в разы) нет по сравнению с капсулой,
то лучше сделать небольшой, чисто пассажирский шаттл,
а грузы возвращать в капсулах, если они дешевле.
Цитата: nonconvex от 05.06.2023 01:07:40Цитата: telekast от 04.06.2023 22:03:55реактивная посадка даже в самом тяжелом случае (возврат на старт) как минимум не уступает посадке на крыльях, имея при этом более широкие возможности.
В чем "более широкость"? Крылатая ступень благодаря на порядок большему аэродинамическому качеству может совершить широкий маневр от орбитальной плоскости. Как с этим делом обстоят дела у реактивной?
В том, что можно сесть "по дороге", на баржу, например и это позволит вывести бОльшую ПН. Крылатому это недоступно, ему нужна ВПП, да и на массе выводимрюой ПН это не отразится никак. В одноразовом запуске, с потерей ступени, у крылатой потери по ПН максимальные.
Если говорить о поспдке орбиталтной ступени, то львиную долю аюпосадочной траектории призодится на гиперзвук, где АК крылатой и бескрылой ступеней будет примерно одинаков. Те вощможности дл "нырка на Москвой" (тм) у них одинаковые.
Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 08:38:56Крылатый орбитер проще пропагандировать у публики и, соответственно, у инвесторов.
Это важный факт, который необходимо учитывать(чем Маск и силён).
Поэтому, если серьезных издержек(в разы) нет по сравнению с капсулой,
то лучше сделать небольшой, чисто пассажирский шаттл,
а грузы возвращать в капсулах, если они дешевле.
Как раз издержки в разы и имеются.
Цитата: Старый от 05.06.2023 01:22:23Цитата: nonconvex от 05.06.2023 01:07:40Крылатая ступень благодаря на порядок большему аэродинамическому качеству может совершить широкий маневр от орбитальной плоскости.
А это комуто нужно?
Цитата: nonconvex от 05.06.2023 01:07:40Как с этим делом обстоят дела у реактивной?
Кстати, каково аэродинамическое качество на высоких скоростях (больше 10 М) у капсул и крылатых аппаратов?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Табличка под катом "Аэродинамическое качество некоторых летательных аппаратов и птиц"
И получается, что из аппаратов, способных как планировать на гиперзвуке, так и приземляться на дозвуке, у Бурана самое лучшее аэродинамическое качество! :)
Цитата: telekast от 04.06.2023 23:34:35Ну нравитьсч вам крылатик и хоть кол на голове теши.
При чем тут нравится\не нравится почему вы шепот тараканов в вашей голове выдаете за факты?Где я напсал что она мне нравится.Опять же в пдф на, который вы ссылаетесь, и здесь на формуме вам четко написали
она дорогая и сложная.И никто не отрицает этого.НО факт того что дешевле по (массе) вернуть на космодром по самолетному - тоже факт.Подумайте сами что проще пролететь в атмосфере 1000км на крыле с маленьким атмосферным движком или на маршевом жрд пожирающим тонны окислителя и топлива.Тут даже без расчетов чисто интуитивно понятно, что крылатик как рыба в воде (в данном конкретном случае).Иначе никто бы не использовал самолеты вообще.Летали бы из москвы в самару например на ракетах.
Цитата: Старый от 05.06.2023 01:22:23Цитата: nonconvex от 05.06.2023 01:07:40Крылатая ступень благодаря на порядок большему аэродинамическому качеству может совершить широкий маневр от орбитальной плоскости.
А это комуто нужно?
Пассажирам. Широкие возможности выбора аэропорта для посадки. И минимально возможные перегрузки.
Цитата: telekast от 04.06.2023 23:34:35Вы высасываете из пальца аргументы
Эти аргументы буквально буква в букву процитированны из пдф, который вы самолично представили павлу73, как авторитеный источник.
Цитата: telekast от 04.06.2023 23:34:35Удвоение массы конструкции крылатой ступени
Там русским по белому написано
самолетной системы спасения.Все вместе 90% от сухой массы ступени.А вы начинаете мухлевать.Да там топливо не учтено (хотя во всех других случаях автор считает с топливом).Да автор мухлюет тк ему нравятсяя крылатики ( хотя автор пишет, что дорого и нужны другие варианты).То у вас почему-то лэндинг берн пропадает и ракета садится на святом духе.
Цитата: Павел73 от 05.06.2023 10:32:20И получается, что из аппаратов, способных как планировать на гиперзвуке, так и приземляться на дозвуке, у Бурана самое лучшее аэродинамическое качество! :)
Из заявленных, безусловно. Но чтото мне подсказывает, что "карандаш" Ф9 имеет лучшее АК на гипере. И СШ будет иметь тоже АК выше. Конечно они не могут "планировать" и садится по бурано-шатлловски, но им и не надо.
Имху
Цитата: telekast от 04.06.2023 21:10:35Относительная масса отсчитывается не от массы аппарата " в тот момент, когда крыло начинает требоваться", а от массы прлностью заправленной ступени на старте
С чего ради?Крыло становится нужным когда ступень израсходовала свое топливо, отделилась и ее нужно вернуть на космодром.Она уже
пустая.Для чего крылу масса топлива заправленной ступени если оно
никогда не несет на себе это топливо.Весь ее груз это
пустая ступень, маленький авиадвижок, 3т керосина, оперение, шасси, и само это крыло.
Цитата: telekast от 04.06.2023 21:10:35Потому что битва идет(шла) о массе пустой ступени, те массе конструкции. О том, что крыло удваивает массу конструкции.
Не массу конструкции, а массу
самолетной систему спасения.Цитату приводил уже.
Для вас это
битва поэтому вы до конца доказывать что луна из сыра. ;D ;D ;D
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 10:39:13Цитата: telekast от 04.06.2023 23:34:35Ну нравитьсч вам крылатик и хоть кол на голове теши.
При чем тут нравится\не нравится почему вы шепот тараканов в вашей голове выдаете за факты?Где я напсал что она мне нравится.Опять же в пдф на, который вы ссылаетесь, и здесь на формуме вам четко написали она дорогая и сложная.И никто не отрицает этого.НО факт того что дешевле по (массе) вернуть на космодром по самолетному - тоже факт.Подумайте сами что проще пролететь в атмосфере 1000км на крыле с маленьким атмосферным движком или на маршевом жрд пожирающим тонны окислителя и топлива.Тут даже без расчетов чисто интуитивно понятно, что крылатик как рыба в воде (в данном конкретном случае).Иначе никто бы не использовал самолеты вообще.Летали бы из москвы в самару например на ракетах.
Дорогая и сложная, да еще и ни разу не дешевле по массе.
Дешевле не лететь 1000км вообще. "Маленький атмосферный движок" не твуой уж и маленький - 6% от сухой массы Байкала, или 12% от ссухой массы неспасаемого прототипа.
Вот-вот, все ваши "доказательства" строятся лишь на "чисто интуитивно понятно, что крылатик как рыба в воде" и демагогиическом доводе" иначе всебы летали на ракетах, а не на самолетах". Как недавно советовал Дмитрмй В. "Сравнивайте сравниваемое"
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 10:48:03Цитата: telekast от 04.06.2023 23:34:35Вы высасываете из пальца аргументы
Эти аргументы буквально буква в букву процитированны из пдф, который вы самолично представили павлу73, как авторитеный источник.
Цитата: telekast от 04.06.2023 23:34:35Удвоение массы конструкции крылатой ступени
Там русским по белому написано самолетной системы спасения.Все вместе 90% от сухой массы ступени.А вы начинаете мухлевать.Да там топливо не учтено (хотя во всех других случаях автор считает с топливом).Да автор мухлюет тк ему нравятсяя крылатики ( хотя автор пишет, что дорого и нужны другие варианты).То у вас почему-то лэндинг берн пропадает и ракета садится на святом духе.
Неа, жто вы так из интерпретируете. То пытаястюь возвращаемый запас топлива в сухую массу впихнуть, то прибавить топливо посадочного импульса к обьявленным 30тоннам на возврат. И постоянно пытаетесь потроллить на тему "раз считаете источник авторитетным, то ее смейте сомневаться и соглашайтесь со всеми цифрами из него". Это к "патриотам".
Там русским по белому написано - удвоение массы конструкции. Соглпюасно расчетам. Что согласуется с данеыми из другого источника, также привнденного и цитируемого мной. А проигрышь реактивной в 1,7 раза не подтверждается более ничем. Потому первому утверждению я склонен верить, а второму нет. Тем ааче манипуляуии видны невооруженеым телескопом("отечественный высокоширотный космодром", например)
Не выйдет у крылатой затеи ничего.
Имху
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 11:08:56Цитата: telekast от 04.06.2023 21:10:35Относительная масса отсчитывается не от массы аппарата " в тот момент, когда крыло начинает требоваться", а от массы прлностью заправленной ступени на старте
С чего ради?Крыло становится нужным когда ступень израсходовала свое топливо, отделилась и ее нужно вернуть на космодром.Она уже пустая.Для чего крылу масса топлива заправленной ступени если оно никогда не несет на себе это топливо.Весь ее груз это пустая ступень, маленький авиадвижок, 3т керосина, оперение, шасси, и само это крыло.
С того ради, что так написано в источнике. И именно иак считается отеосительеая масса в нкм. Вам неинравится, что жто рушит всю вашу "доказуху"? Ваши проблемы.
Там же написанно, что "коыло 30-40% от массы конструкции". Вам не нравиться? Ваши проблемы.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 11:12:18Цитата: telekast от 04.06.2023 21:10:35Потому что битва идет(шла) о массе пустой ступени, те массе конструкции. О том, что крыло удваивает массу конструкции.
Не массу конструкции, а массу самолетной систему спасения.Цитату приводил уже.
Для вас это битва поэтому вы до конца доказывать что луна из сыра. ;D ;D ;D
Я такжк приводил цитату, и там прямо сказано рро массу КОНСТРУКЦИИ. Читацте еще раз, до усвоения%
"По резуль-ттам проектирования было установлено, что система возвращения практически в
два раза
увеличила массу конструкциип ервой ступени" А вы судорожно пытались зачислить в массу конструкции топливо на возврат. Так луна из сыра у вас. Причем сыр, по большей части, виртуальный. ;D
Цитата: telekast от 05.06.2023 11:46:16Неа, жто вы так из интерпретируете.
Это цитата слово в слово
2023-6-5 15-31-19.png
где тут про массу
конструкции или тем более крыла.
Цитата: telekast от 05.06.2023 11:46:16То пытаястюь возвращаемый запас топлива в сухую массу впихнуть, то прибавить топливо посадочного импульса к обьявленным 30тоннам на возврат.
2023-6-5 15-34-6.png
Глаза протрите. 29.7т -маневр возврата.Лендинг берн отдельно 4.4 т.Плюс конструкция 3т. И если включить мозг, сложить все это получится как раз 159% от сухой массы одроразового варианта.
Цитата: telekast от 05.06.2023 11:46:16раз считаете источник авторитетным, то ее смейте сомневаться и соглашайтесь со всеми цифрами из него
Вы назвали этот источник авторитетным.Или он авторитетный только в тех цифрах, которые выгодны вам?
Цитата: telekast от 05.06.2023 11:50:30С того ради, что так написано в источнике. И именно иак считается отеосительеая масса в нкм.
Перепишите еще раз и постарайтесь буквы в правильном порядке ставить - читать невозможно.
Цитата: telekast от 05.06.2023 11:50:30ам же написанно, что "коыло 30-40% от массы конструкции". Вам не нравиться? Ваши проблемы.
Вам уже Дмитрий В разжевал.Крыло 10% от которую оно несет
Цитата: telekast от 05.06.2023 11:57:45Я такжк приводил цитату, и там прямо сказано рро массу КОНСТРУКЦИИ.
Конструкции
ступени в вашей цитате - прочитайте свою цитату по буквам.
Цитата: telekast от 05.06.2023 11:50:30Вам неинравится, что жто рушит всю вашу "доказуху"?
Мне не нравится что вы переварачиваете факты на которые сами и ссылаетесь.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 12:31:56Цитата: telekast от 05.06.2023 11:46:16Неа, жто вы так из интерпретируете.
Это цитата слово в слово
2023-6-5 15-31-19.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33782;type=preview;file)
где тут про массу конструкции или тем более крыла.
Я ж грю, манипулируете данными. Я жеж и страницу называл ранее. Но я тоже скриншотить умею. Нате:
IMG_20230605_124455.png
Хорошо видно слово "конструкции"?
Цитата: telekast от 05.06.2023 11:57:45"По резуль-ттам проектирования было установлено, что система возвращения практически в
два раза увеличила массу конструкциип ервой ступени" А вы судорожно пытались зачислить в массу конструкции топливо на возврат
слово система вас не смущает нет?Прочитайте определение что-ли.Система это
все компоненты в сборе.Не самолетная конструкция, а именно система.При этом автор все другие варианты считает с топливом.Почему он не должен учитывать топливо в самолетном варианте?Потому что вы решили что автору "нарвятся самолетики".Зачем же вы приводите труды автора как аргумент если считаете его расчеты нечестными?
Цитата: telekast от 05.06.2023 12:48:03Хорошо видно слово "конструкции"?
Хорошо видно слово система?
Интересно, почему Безос в Нью-Шепарде сделал капсулу,
хотя для суборбиталки недостатки крыла почти полностью исчезают, а преимущества сохраняются.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 12:36:00Цитата: telekast от 05.06.2023 11:46:16То пытаястюь возвращаемый запас топлива в сухую массу впихнуть, то прибавить топливо посадочного импульса к обьявленным 30тоннам на возврат.
2023-6-5 15-34-6.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33784;type=preview;file)
Глаза протрите. 29.7т -маневр возврата.Лендинг берн отдельно 4.4 т.Плюс конструкция 3т. И если включить мозг, сложить все это получится как раз 159% от сухой массы одроразового варианта.
Протрите сами:
IMG_20230605_125051.png
Видно, для каких условий считается? Про "отечественный высокоширотный" видно? Там прям ниже есть еще про дополнительный двигатель разворота написанно, но почемуто нигде не указанна его масса
IMG_20230605_125707.png
и прочая, и прочая.
Цитата: telekast от 05.06.2023 12:59:19Видно, для каких условий считается? Про "отечественный высокоширотный" видно?
Видно в каком контексте он упоминает "высокоширотные космодромы"?
2023-6-5 16-2-39.png
видно?
А вы зачем то вырвали два не связанных куска.
Цитироватьпоскольку
каждую секунду ступень удаляется от
старта на полтора километра
вы зачем-то приклеили это к высокоширотным космодромам.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 12:39:54Цитата: telekast от 05.06.2023 11:46:16раз считаете источник авторитетным, то ее смейте сомневаться и соглашайтесь со всеми цифрами из него
Вы назвали этот источник авторитетным.Или он авторитетный только в тех цифрах, которые выгодны вам?
Источник авторитетный, ценьр им. Хруричева. Доверять же я слепо не обящан и не буду. На унылые попытки тупо повторчт, я могу тоже повторять:
- Озвученное удвокние массы конструкции крылатой ступени подтверждается сторонними ааторитетными источниками(см. "Проектирование самолетов", Егер витировавшиймя здесь)
- Выаоды о разнице в 1,7раза в пользу крылатой ступени не подтвержлены нмкскими другими сторонними расчетами, не расписаны подробно сами расчеты, массы и тд, в отличии от расчетов по реактмвной ступени. Поэтому доверять я этим выкладкам не считаю нужным. Не смотря на авторитет.
Метод манипуляции, мошенничества с помощью изначальео сказанной правды, а затем подсовывания выгодной лжи/полуправды известен издревле. Так чтоине пытайтесь мне впарить ничем не обоснованное мнение авторитетов.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 12:41:24Цитата: telekast от 05.06.2023 11:50:30С того ради, что так написано в источнике. И именно иак считается отеосительеая масса в нкм.
Перепишите еще раз и постарайтесь буквы в правильном порядке ставить - читать невозможно.
Граммарнацизм и спикчеккинг прямой признак отсутствия аргументов. ;D
Цитата: telekast от 05.06.2023 12:59:19и прочая, и прочая.
Это не отменяет того факта что на маневр возврата нужно 29.7т.
Вы либо признайте, что самолетная система выгоднее когда нужно вернуть ступень на космодром, либо напишите павлу73 что ваш "авторитетный источник из хрунечева" манипулирует фактами.
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:09:14Граммарнацизм и спикчеккинг прямой признак отсутствия аргументов.
Вам уже 2 человека написало -вас читать не возможно.Приходится догадываться, что вы имеете ввиду.Я сейчас начну печатать рандомные буквы, а когда вы ничего не сможете разобрать скажу "а-а-а аргументы кончились"
Цитата: Павел73 от 05.06.2023 10:42:26ЦитироватьА это комуто нужно?
Пассажирам. Широкие возможности выбора аэропорта для посадки. И минимально возможные перегрузки.
Фамилия у этого пассажира есть?
И это чего - всем пассажирам в один аэропорт? ;)
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:08:02Озвученное удвокние массы конструкции крылатой ступени
не конструкции
системы спасения.
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:08:02- Выаоды о разнице в 1,7раза в пользу крылатой ступени не подтвержлены нмкскими другими сторонними расчетами
в 1.5 раза.Подтверждены расчетами отсюда
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:08:02Источник авторитетный, ценьр им. Хруричева.
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:08:02Поэтому доверять я этим выкладкам не считаю нужным.
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:08:02не подтвержлены нмкскими другими сторонними расчетами, не расписаны подробно сами расчеты, массы и тд, в отличии от расчетов по реактмвной ступени
Но это не мешает вам использовать их как аргумент в споре с павлом 73 ;D ;D ;D
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 12:42:38Цитата: telekast от 05.06.2023 11:50:30ам же написанно, что "коыло 30-40% от массы конструкции". Вам не нравиться? Ваши проблемы.
Вам уже Дмитрий В разжевал.Крыло 10% от которую оно несет
А я уже вам и Дмитрию В. привел цитату где оба жти параметра рядом. И относительная масса и проуенты от массы конструкции. И междумними нет никакого противоречия. И я могу и по относительным массам доказать удвоение массы крылатой ступени. Из тоно же источника. И могу из того же источника дать цитату про эквивплент увеличения массы при росте лобового сопротивления. Сюрприз, крыло должно ввдерживать нагрузку от скоростного напора, а не толтко массу самолета. И тд и тп. А вы этого не можете. Потому что у вас нет задачи разобраться. У вас задача троллить и пиарить крылатик.
Имху
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:08:02Так чтоине пытайтесь мне впарить ничем не обоснованное мнение авторитетов.
Это вы его пытаетсь впарить.Павлу.А когда я вам припомнил наш давнишний спор начали вилять "тут верю тут не верю"
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:16:44. И я могу и по относительным массам доказать удвоение массы крылатой ступени
Жду расчетов с пруфами и ссылками.
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:16:44У вас задача троллить и пиарить крылатик.
Я просто хочу сказать что в каждом конкретном случае то или иное решение имеет свои плюсы и минусы.
Да у самолетика есть плюс - меньше масса для возврата на космодром.Но есть и минус сложность конструкции и цена.
И автор из хруничева считает так же.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 12:44:19Цитата: telekast от 05.06.2023 11:57:45Я такжк приводил цитату, и там прямо сказано рро массу КОНСТРУКЦИИ.
Конструкции ступени в вашей цитате - прочитайте свою цитату по буквам.
И что не так? Была масса конструкции ступени ХХтонн. Добавили крыло, шасси, оаерение, гтд и пр и получилась масса конструкции ступени 2ХХ. Удвоение сухой массы. Или у вас имеется отдельно-альтернатмвная трактовка этрй фоазы? Просим, просим.
Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 12:56:19Интересно, почему Безос в Нью-Шепарде сделал капсулу,
хотя для суборбиталки недостатки крыла почти полностью исчезают, а преимущества сохраняются.
Именно потому что суборбиталка. Где взлетел, там и сел. Нет орбитальных витков и ухода точки старта за время витка из-за вращения Земли. Значит нет и необходимости манёвра в атмосфере для посадки на космодром.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 12:45:12Цитата: telekast от 05.06.2023 11:50:30Вам неинравится, что жто рушит всю вашу "доказуху"?
Мне не нравится что вы переварачиваете факты на которые сами и ссылаетесь.
Переворотом занимаетесь вы, судорожно пытаясь ввтянуть преймущество в 1,7 для крылатой ступени.
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:21:45Добавили крыло, шасси, оаерение, гтд и пр и получилась масса конструкции ступени 2ХХ.
в и пр входят двигатель топливо к нему и все остальное.Так как автор четко написал "система спасения", а не конструкция самолетной ситемы спасения.
все вместе 90%
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:23:06Переворотом занимаетесь вы, судорожно пытаясь ввтянуть преймущество в 1,7 для крылатой ступени.
Зачем мне что-то "судорожно пытаться" если это там четко прописано для особо одаренных даже график есть, если они не умеют буквы правильно писать\читать
2023-6-5 16-28-47.png
159% -возврат по-рактному на космодром
90% - возврат по-самолетному.
Автор не расписывает развесовку самолетной системы.Так как доклад про ракетные способы посадки.Но, на буран.ру (я давал вам ссылку)
вы можете посмотреть в табличке потери ПН - как раз соответствуют этим 90%.Это же доказывает что ситсема - это система с топливом в том числе,
а не ваши хотелки которые вы берете из головы.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 12:48:49Цитата: telekast от 05.06.2023 11:57:45"По резуль-ттам проектирования было установлено, что система возвращения практически в
два раза увеличила массу конструкциип ервой ступени" А вы судорожно пытались зачислить в массу конструкции топливо на возврат
слово система вас не смущает нет?Прочитайте определение что-ли.Система это все компоненты в сборе.Не самолетная конструкция, а именно система.При этом автор все другие варианты считает с топливом.Почему он не должен учитывать топливо в самолетном варианте?Потому что вы решили что автору "нарвятся самолетики".Зачем же вы приводите труды автора как аргумент если считаете его расчеты нечестными?
В массу конструкции, как совокупности систем, не входит масса расходных материалов, в частности топливо.
Автор не считает все другие варианты с топливом на возврат, этл оопливо плюсуется пвтором(и ешо апологетами) отдельно. Почему вдруг для самолетной сткпени он должен вноситьтего в массу конструкции? Видимо, стобы получить заветные циферки. Потому я им и не верю, несмотря на авторитет. Будет подтверждение из другого источника с раскладом, тогда, возможно, я мвое мгение измегю. А так ваши набросы в пкстой след. ;D
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 12:49:24Цитата: telekast от 05.06.2023 12:48:03Хорошо видно слово "конструкции"?
Хорошо видно слово система?
И? Двигатель это тоже система, но в нго состав не вносят топливо на котором он работает. Конструкция - это сумма, сборка неких систем.При изменении конструкции(модернизация, облегчение, например) клнструкцию нужно вновь серьифиуировать, если это требуется. Топливо не яаляется частью конструкции, иначе пришлось бы отдельно сертифицировать самолет, например, с половинной заправкой. Топливо не входит в состав топливной системы автомобиля. Бак входит, топливный насоос, карбюратор тоже, даже шланги, а топливо - нет. И тд. Но вы пытайтесь дальше. Итересны ваши выверты.
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:46:10Двигатель это тоже система
Это демагогия
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:37:01втор не считает все другие варианты с топливом на возврат,
Считает.Иначе во всех трех ракетных вариантах без топлива масса была бы окло 3т ;D ;D ;D
И тогда вообще считать ничго не надо было :D
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 13:40:07Вопрос о весовой и экономической эффективности КК различных схем для задачи материально-технического снабжения ОС был решён давным-давно, ещё в 1969 г. Самый эффективный в весовом и экономическом отношении корабль - типа "капсула", самый неэффективный - крылатый аппарат. АНК и Аппарат изменяемой геометрии (АНК с раскладным/выдвижным дозвуковым крылом) - между ними.
Крылатый аппарат превосходит своих конкурентов только по боковой дальности при спуске, что повышает его эксплуатационную гибкость.
В таком случае почему НАСА, а затем и CNSA продолжают возиться с ними? Только ради повышения эксплуатационной гибкости?
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 13:04:12Цитата: telekast от 05.06.2023 12:59:19Видно, для каких условий считается? Про "отечественный высокоширотный" видно?
Видно в каком контексте он упоминает "высокоширотные космодромы"?
2023-6-5 16-2-39.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33792;type=preview;file)
видно?
А вы зачем то вырвали два не связанных куска.
Цитироватьпоскольку
каждую секунду ступень удаляется от
старта на полтора километра
вы зачем-то приклеили это к высокоширотным космодромам.
Ой, вы так забавно тупите! ;D
Автор предыдущие варианты считал для оьычных для Ф9 случаев, а как только коснулось возврата на старт, так сращу перешел к "отечественным высокоширотным". Почему? Да потому что в этих усдовиях потери у ракетной ступени максимальны, а крыло весит одинакоао, что на Канавверале, что в Плесецке. Те, имеем яаную манипуляцию.
Второй кумок вы сами придумали и сами разоблачили. Я же писал про то, что автор для варианта 3 заявил для ракетника дополнителный двигатель рвзворота и ориентации, потому что "очевидно(сукс!) что рси не справится" и имееюнно жто написпл и заскриншотил. Но вв нашли мноютне говлренное и принялись меня в этом яростно обличать. ;D
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 13:09:53Цитата: telekast от 05.06.2023 12:59:19и прочая, и прочая.
Это не отменяет того факта что на маневр возврата нужно 29.7т.
Вы либо признайте, что самолетная система выгоднее когда нужно вернуть ступень на космодром, либо напишите павлу73 что ваш "авторитетный источник из хрунечева" манипулирует фактами.
Бггг. Не отменяет факта требования 29,7т для возврата на "отечественный высокоширотный космодром"
Самолетная ступень не выгоднее. Доказанно цифрами, в отличии от ваших "интуитивно понятно"
По поводу авторитетного источника я несколько раз четко написао. Если до вас с Павлом73 этотне доходит, то медицина, очевидно, бессильна. ;D
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 13:11:32Цитата: telekast от 05.06.2023 13:09:14Граммарнацизм и спикчеккинг прямой признак отсутствия аргументов.
Вам уже 2 человека написало -вас читать не возможно.Приходится догадываться, что вы имеете ввиду.Я сейчас начну печатать рандомные буквы, а когда вы ничего не сможете разобрать скажу "а-а-а аргументы кончились"
Я уже много раз обьяснял причины моей такой безграмотности. Когдп могу, успеваю, замечаю, то исправляю, когда пропускаю, то нет.
И вам долгое время моя безграмотность не мешала, а тут вдруг стала. Внезапно. Ога. ;D
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:59:25оьычных
вот что это за слово?
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:59:25Те, имеем яаную манипуляцию.
Ну так не приводите эти манипуляции как "авторитетный источник из хруничева" ;D ;D ;D
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:59:25кумок
чего???
???
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:59:25рси
рыси? ;D ;D ;D
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:59:25мноютне
Это на каком языке?Научитесь писать хотябы чтобы слова были понятны.
Цитата: telekast от 05.06.2023 14:03:21Самолетная ступень не выгоднее. Доказанно цифрами,
Цифры в студию.
Цитата: telekast от 05.06.2023 14:03:21"отечественный высокоширотный космодром"
А мы о каком говорим?Я же вам еще в прошлый раз говорил маск выбрал ракетную и для него это хороший выбор тк рядом море.Я тут и не спорю.Весь мой посыл, что в каком-то случае
любой из вариантов может быть лучше или хуже.
Вот и все.
Цитата: telekast от 05.06.2023 14:05:58Внезапно. Ога.
Это утомляет.Когда 1-2 поста еще можно смириться.Когда приходится читать стену бреда да еще и зашифрованную нет уж извольте.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 13:14:12Цитата: telekast от 05.06.2023 13:08:02Озвученное удвокние массы конструкции крылатой ступени
не конструкции системы спасения.
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:08:02- Выаоды о разнице в 1,7раза в пользу крылатой ступени не подтвержлены нмкскими другими сторонними расчетами
в 1.5 раза.Подтверждены расчетами отсюда
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:08:02Источник авторитетный, ценьр им. Хруричева.
Конструкция ступени включает систему спасения, без топлива. В чем делото? Пытаетесь жонгляжем терминами выкрутить 3 тонны на топливо? Не получится.
Не подтверддены из сторонних источников. Методика расчета, весовая раскладка, проыиль полета не озвучены, в отличии от ракетной поспдки.
Для шениев повторяю не подтверждены из стопонрих источников, подтверждение от самого снбя подтверждением не является. Попвтка использовать прием "вы, сами говорили" является демагогией.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 13:15:53Цитата: telekast от 05.06.2023 13:08:02Поэтому доверять я этим выкладкам не считаю нужным.
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:08:02не подтвержлены нмкскими другими сторонними расчетами, не расписаны подробно сами расчеты, массы и тд, в отличии от расчетов по реактмвной ступени
Но это не мешает вам использовать их как аргумент в споре с павлом 73 ;D ;D ;D
Клнечно не мешает, ибо те выкладки/расчеты авторитета про удвоение массы конструкции ступени, которые я использую в споре с Павлом73 как аргумент имеют подтверждения со стороны, а те, ко орые ничем со стороны н подтверждены, я подвергаю сомнению.
Не пытайтесь меня поймать. Не выйдеет. ;D
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 13:17:33Цитата: telekast от 05.06.2023 13:08:02Так чтоине пытайтесь мне впарить ничем не обоснованное мнение авторитетов.
Это вы его пытаетсь впарить.Павлу.А когда я вам припомнил наш давнишний спор начали вилять "тут верю тут не верю"
В вашем вообрадении мое повндение может трактоваться как угодно. Ваша демагогия вызывает лишь жалость.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 13:18:36Цитата: telekast от 05.06.2023 13:16:44. И я могу и по относительным массам доказать удвоение массы крылатой ступени
Жду расчетов с пруфами и ссылками.
Ждите.
Цитата: telekast от 05.06.2023 14:16:06ро удвоение массы конструкции ступени
Но ведь автор говорит о массе самолетной системы, а не о массе ее конструкции.
Цитата: telekast от 05.06.2023 14:18:02Ваша демагогия вызывает лишь жалость.
Да-да а ваша про двигатель?"Двигатель это тоже система шланги, трубки бла-бла-бла".Мне до вас как до китая.
Цитата: telekast от 05.06.2023 14:18:02В вашем вообрадении мое повндение может трактоваться как угодно.
Так автору из хруничева можно таки доверять или нет?
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 13:21:33Цитата: telekast от 05.06.2023 13:16:44У вас задача троллить и пиарить крылатик.
Я просто хочу сказать что в каждом конкретном случае то или иное решение имеет свои плюсы и минусы.
Да у самолетика есть плюс - меньше масса для возврата на космодром.Но есть и минус сложность конструкции и цена.
И автор из хруничева считает так же.
Нет у самолетика плюсов при возврате на космодром. Только если сравнивать самолетик на "отечественном высокоширотном", включить плстановлением ЦК иассу топлива в массу конструкуии у самолетика, а у ракетного нет, назначить ракетнику жрд с самым убогим уи и прочие натяжки. Чем вы с автором в части расчетов аозврата на старт и занимаетесь. При чем эти расчеты ничем и никем более не подтверждены.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 13:27:21Цитата: telekast от 05.06.2023 13:21:45Добавили крыло, шасси, оаерение, гтд и пр и получилась масса конструкции ступени 2ХХ.
в и пр входят двигатель топливо к нему и все остальное.Так как автор четко написал "система спасения", а не конструкция самолетной ситемы спасения.
все вместе 90%
Нн входит топливо к двигателю. Автор четко написал "масса конструкции ступени". Не прокатит. Конструкция отдельно, топливо на возврат отдельно.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 13:29:09Цитата: telekast от 05.06.2023 13:23:06Переворотом занимаетесь вы, судорожно пытаясь ввтянуть преймущество в 1,7 для крылатой ступени.
Зачем мне что-то "судорожно пытаться" если это там четко прописано для особо одаренных даже график есть, если они не умеют буквы правильно писать\читать
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33794;type=preview;file"]2023-6-5 16-28-47.png[/url]
159% -возврат по-рактному на космодром
90% - возврат по-самолетному.
Автор не расписывает развесовку самолетной системы.Так как доклад про ракетные способы посадки.Но, на буран.ру (я давал вам ссылку)
вы можете посмотреть в табличке потери ПН - как раз соответствуют этим 90%.Это же доказывает что ситсема - это система с топливом в том числе,
а не ваши хотелки которые вы берете из головы.
Из головы взяты ваши с автором картинки. Потому что их аозникновение, в части самолетика никак не расписано т предлагсется просто верить на слово.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 13:50:11Цитата: telekast от 05.06.2023 13:46:10Двигатель это тоже система
Это демагогия
Бггг. Ктоб говорил. Система охлаждения двигателя, система смазки двигателя и тд не знакомо? Имея в своем составе хотя бы одну систему, устройство автоматически становится системой. Вы хоть понимаете, про что пытаетесь разговаривать? ;D
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 13:52:13Цитата: telekast от 05.06.2023 13:37:01втор не считает все другие варианты с топливом на возврат,
Считает.Иначе во всех трех ракетных вариантах без топлива масса была бы окло 3т ;D ;D ;D
И тогда вообще считать ничго не надо было :D
Еще раз повторяю :в ракетных вариантах топливо считают отдельно от массы ступени: требуются 4,4т на тормозной импульс, 29,7т на возврат в точку старта и тд. А вы пытаетесь возвратное топливо запихать в массу ступени.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 14:06:55Цитата: telekast от 05.06.2023 13:59:25оьычных
вот что это за слово?
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:59:25Те, имеем яаную манипуляцию.
Ну так не приводите эти манипуляции как "авторитетный источник из хруничева" ;D ;D ;D
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:59:25кумок
чего???
???
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:59:25рси
рыси? ;D ;D ;D
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:59:25мноютне
Это на каком языке?Научитесь писать хотябы чтобы слова были понятны.
Пациент в истерике. Аргументации нет от слова совсем. ;D
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 14:10:26Цитата: telekast от 05.06.2023 14:03:21Самолетная ступень не выгоднее. Доказанно цифрами,
Цифры в студию.
Цитата: telekast от 05.06.2023 14:03:21"отечественный высокоширотный космодром"
А мы о каком говорим?Я же вам еще в прошлый раз говорил маск выбрал ракетную и для него это хороший выбор тк рядом море.Я тут и не спорю.Весь мой посыл, что в каком-то случае любой из вариантов может быть лучше или хуже.
Вот и все.
Цитата: telekast от 05.06.2023 14:05:58Внезапно. Ога.
Это утомляет.Когда 1-2 поста еще можно смириться.Когда приходится читать стену бреда да еще и зашифрованную нет уж извольте.
Перечитайте тему. В еместь. И не одтн раз.
Я вам даанотговорил, что мчитая первые двп варианта для океана считать третий для Плесецка и микшируя потом все три неправильно. Почемуто не считался вариант 3 для Восточного. Удивительно, да?
Ну, я же мирюсь с многодневным вашим бредом и не лезу считать запятые иине тычу ими как аргументом в споре. По меньшей мере старвюсь так не делать. Так какиеще с фидошных времен знаю, что "Граммарнацизм и спикчеккинг - признак отсутствия аргументов"
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 14:19:07Цитата: telekast от 05.06.2023 14:16:06ро удвоение массы конструкции ступени
Но ведь автор говорит о массе самолетной системы, а не о массе ее конструкции.
Аатор говорит, что самолетная система удваивает массу конструкции ступени. Прямым текстом. В самолетную систему входит крыло, оперение, гтд, система шасси, системы управления, вспомогательные стстемы, оборудоыание и мзанизмы. Топливо не входит.
Все.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 14:22:38Цитата: telekast от 05.06.2023 14:18:02Ваша демагогия вызывает лишь жалость.
Да-да а ваша про двигатель?"Двигатель это тоже система шланги, трубки бла-бла-бла".Мне до вас как до китая.
Цитата: telekast от 05.06.2023 14:18:02В вашем вообрадении мое повндение может трактоваться как угодно.
Так автору из хруничева можно таки доверять или нет?
Для вас двигатель это не система? А что? И да, вам до меня, судя по всему, далеко. ;D
Вы тупой, или слепой? В части подтвержденной информации вполне можно. В части неподтвержденной, я лично уверен в манипуляции цифрами.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 14:52:51Цитата: telekast от 05.06.2023 14:46:06Все.
Ну и слава богу. ;D
Конечно. Крылатая ступень не имеет выгод, а значит перспектив. Можете биться в падучей, не поможет.
Цитата: Павел73 от 05.06.2023 13:22:46Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 12:56:19Интересно, почему Безос в Нью-Шепарде сделал капсулу,
хотя для суборбиталки недостатки крыла почти полностью исчезают, а преимущества сохраняются.
Именно потому что суборбиталка. Где взлетел, там и сел. Нет орбитальных витков и ухода точки старта за время витка из-за вращения Земли. Значит нет и необходимости манёвра в атмосфере для посадки на космодром.
Вы не правы.
Главный косяк крылатых орбитеров в необходимости тащить на орбиту крылья и всё с ними увязанное
(шасси, оперение и тд).
В случае суборбиталки затраты на это мизер, а удобства велики.
Цитата: telekast от 05.06.2023 14:55:23Конечно. Крылатая ступень не имеет выгод, а значит перспектив. Можете биться в падучей, не поможет.
Забыли Имху дописать ;)
Цитата: telekast от 05.06.2023 14:55:23Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 14:52:51Цитата: telekast от 05.06.2023 14:46:06Все.
Ну и слава богу. ;D
Конечно. Крылатая ступень не имеет выгод, а значит перспектив. Можете биться в падучей, не поможет.
В случае орбитальных КК вы правы.
Но крылатая ступень(корабль) может иметь выгоды в случае суборбитальных полетов.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 14:56:42Цитата: telekast от 05.06.2023 14:55:23Конечно. Крылатая ступень не имеет выгод, а значит перспектив. Можете биться в падучей, не поможет.
Забыли Имху дописать ;)
Подсчет ошибок продлжается. ;D
Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 14:59:01Цитата: telekast от 05.06.2023 14:55:23Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 14:52:51Цитата: telekast от 05.06.2023 14:46:06Все.
Ну и слава богу. ;D
Конечно. Крылатая ступень не имеет выгод, а значит перспектив. Можете биться в падучей, не поможет.
В случае орбитальных КК вы правы.
Но крылатая ступень(корабль) может иметь выгоды в случае суборбитальных полетов.
Без использования крыла для взлета - нет.
ИМХУ
Цитата: telekast от 05.06.2023 15:05:19Подсчет ошибок продлжается.
Просто это только в вашей голове крылатая первая ступень летающая в атмосфере на крыле не имеет приимуществ перед ракетной.
В таких случаях следует писать что это
ваше мнение.И не вводить людей в заблуждения.Выдавая ваши хотелки за истину в последней инстанции.
Цитата: telekast от 05.06.2023 15:06:35Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 14:59:01Цитата: telekast от 05.06.2023 14:55:23Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 14:52:51Цитата: telekast от 05.06.2023 14:46:06Все.
Ну и слава богу. ;D
Конечно. Крылатая ступень не имеет выгод, а значит перспектив. Можете биться в падучей, не поможет.
В случае орбитальных КК вы правы.
Но крылатая ступень(корабль) может иметь выгоды в случае суборбитальных полетов.
Без использования крыла для взлета - нет.
ИМХУ
Использование крыла для взлета ракет исключено - масса шасси будет чрезмерна.
Только если использовать взлетные тележки - но это дополнительное усложнение.
У крыльев в космонавтике только 2 применения:
орбитальные микро-КК для публичного хайпа
и суборбитальные КК для туризма и военных.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 15:08:53Цитата: telekast от 05.06.2023 15:05:19Подсчет ошибок продлжается.
Просто это только в вашей голове крылатая первая ступень летающая в атмосфере на крыле не имеет приимуществ перед ракетной.
В таких случаях следует писать что это ваше мнение.И не вводить людей в заблуждения.Выдавая ваши хотелки за истину в последней инстанции.
Алаверды. Не забудьте воспользоваться собственеыми поучениями. ;D
А мои имхи подтверждены расчетами и данными из нескольких источников. В отличии от ваших хотелок, которы аргументируются только "я сказал!"
Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 15:14:02У крыльев в космонавтике только 2 применения:
орбитальные микро-КК для публичного хайпа
и суборбитальные КК для туризма и военных.
Порядок надо поменять, в начале военные , а за тем хайп.
Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 15:14:02Цитата: telekast от 05.06.2023 15:06:35Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 14:59:01Цитата: telekast от 05.06.2023 14:55:23Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 14:52:51Цитата: telekast от 05.06.2023 14:46:06Все.
Ну и слава богу. ;D
Конечно. Крылатая ступень не имеет выгод, а значит перспектив. Можете биться в падучей, не поможет.
В случае орбитальных КК вы правы.
Но крылатая ступень(корабль) может иметь выгоды в случае суборбитальных полетов.
Без использования крыла для взлета - нет.
ИМХУ
Использование крыла для взлета ракет исключено - масса шасси будет чрезмерна.
Только если использовать взлетные тележки - но это дополнительное усложнение.
У крыльев в космонавтике только 2 применения:
орбитальные микро-КК для публичного хайпа
и суборбитальные КК для туризма и военных.
Ну дык масса шасси никкда не денется, оно де на посадке будет задействованно. А если посадка по самолетному не предполагается, то и крыло КК не нужно, потомц что крыло и нужно ТОЛЬКО для посадки на ВПП.
ИМХУ
Цитата: telekast от 05.06.2023 15:49:01Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 15:14:02Цитата: telekast от 05.06.2023 15:06:35Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 14:59:01Цитата: telekast от 05.06.2023 14:55:23Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 14:52:51Цитата: telekast от 05.06.2023 14:46:06Все.
Ну и слава богу. ;D
Конечно. Крылатая ступень не имеет выгод, а значит перспектив. Можете биться в падучей, не поможет.
В случае орбитальных КК вы правы.
Но крылатая ступень(корабль) может иметь выгоды в случае суборбитальных полетов.
Без использования крыла для взлета - нет.
ИМХУ
Использование крыла для взлета ракет исключено - масса шасси будет чрезмерна.
Только если использовать взлетные тележки - но это дополнительное усложнение.
У крыльев в космонавтике только 2 применения:
орбитальные микро-КК для публичного хайпа
и суборбитальные КК для туризма и военных.
Ну дык масса шасси никкда не денется, оно де на посадке будет задействованно. А если посадка по самолетному не предполагается, то и крыло КК не нужно, потомц что крыло и нужно ТОЛЬКО для посадки на ВПП.
ИМХУ
Для взлета потребуется в разы более тяжелое, сложное, громоздкое и дорогое шасси,
чем для посадки пустой ступени или КК.
Поэтому использование шасси для взлета РКН исключено.
Только если для взлетной тележки - но это уже дополнительное усложнение.
Цитата: Alex-DX от 05.06.2023 15:46:19Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 15:14:02У крыльев в космонавтике только 2 применения:
орбитальные микро-КК для публичного хайпа
и суборбитальные КК для туризма и военных.
Порядок надо поменять, в начале военные , а за тем хайп.
Военные чиновники - тормознутые, поэтому хайп первичен.
Цитата: telekast от 05.06.2023 15:45:53А мои имхи подтверждены расчетами и данными из нескольких источников.
Где они?
Цитата: telekast от 05.06.2023 15:45:53лаверды. Не забудьте воспользоваться собственеыми поучениями.
Я ссылаюсь на вами же предоставленный "авторитетный источник"
Цитата: telekast от 05.06.2023 15:06:35Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 14:59:01Цитата: telekast от 05.06.2023 14:55:23Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 14:52:51Цитата: telekast от 05.06.2023 14:46:06Все.
Ну и слава богу. ;D
Конечно. Крылатая ступень не имеет выгод, а значит перспектив. Можете биться в падучей, не поможет.
В случае орбитальных КК вы правы.
Но крылатая ступень(корабль) может иметь выгоды в случае суборбитальных полетов.
Без использования крыла для взлета - нет.
ИМХУ
Крыло для взлёта ракеты - совершенно лишняя штука. Именно потому, что масса крыла в этом случае в разы выше массы крыла, используемого только для посадки.
Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2023 17:48:28Цитата: telekast от 05.06.2023 15:06:35Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 14:59:01Цитата: telekast от 05.06.2023 14:55:23Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 14:52:51Цитата: telekast от 05.06.2023 14:46:06Все.
Ну и слава богу. ;D
Конечно. Крылатая ступень не имеет выгод, а значит перспектив. Можете биться в падучей, не поможет.
В случае орбитальных КК вы правы.
Но крылатая ступень(корабль) может иметь выгоды в случае суборбитальных полетов.
Без использования крыла для взлета - нет.
ИМХУ
Крыло для взлёта ракеты - совершенно лишняя штука. Именно потому, что масса крыла в этом случае в разы выше массы крыла, используемого только для посадки.
Ессно. Я же оперировал массами из весового баланса данным у Егера. И хотя у него получается, что масса собственно крыла относителтно фюзеляжа/корпуса 1/3, остальное добирается до удвоения тем же шасси, ВРД, оперением и системами для их функционипования. Случайно, вместо ответв сюда, получилась отлюдельная тема по этому вопросу.
Цитата: telekast от 05.06.2023 14:55:23Крылатая ступень не имеет выгод, а значит перспектив.
Продолжая аналогию.
Сегодня крылатая ступень это лифт на даче.
В которой два, ну или три этажа.
Но допустим, вы живете в тридцатиэтажке.
На десятом.
ПС.
Для крылатых аппаратов главное, конечно, первая ступень.
Потому что за счет нее у них возможна намного более продвинутая многоразовость по сравнению с чисто ракетной.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 05.06.2023 18:03:43Для крылатых аппаратов главное, конечно, первая ступень.
Потому что за счет нее у них возможна намного более продвинутая многоразовость по сравнению с чисто ракетной.
Совсем не факт. Крылатая ступень сравнивается с чисто ракетной толтко в соучае посадки на месте старта, да и то лишь для 1ступени.
Имху
Цитата: telekast от 05.06.2023 18:08:46Крылатая ступень сравнивается с чисто ракетной толтко в соучае посадки на месте старта
Воздушно-реактивные двигатели (на первой ступени) имеют менее напряженный режим работы и как следствие больший ресурс.
А двигатели второй ступени менее мощные и тоже могут иметь большой ресурс.
ПС.
Лифт тоже большой и тяжелый, а когда вы поднимаетесь по лестнице, вы тратите намного меньше энергии, чем уходит на подъём в лифте.
ППС.
ПОКА это так.
Следующий этап развития (когда на орбите будет "много работы" и будет "траффик") потребует многоразовых ракет для больших кусков груза и многоразовых двухступенчатых аэрокосмических аппаратов для малых и средних, но оперативных, включая человеческих.
На сегодняшний день других реалистических вариантов не имеется.
Цитата: Михаил Михайлов от 05.06.2023 13:53:25В таком случае почему НАСА, а затем и CNSA продолжают возиться с ними?
НАСА не возится с крылатыми аппаратами. После Шаттла - всё. И с китайским аппаратом не понятно какая контора возится.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 05.06.2023 18:22:04Воздушно-реактивные двигатели (на первой ступени) имеют менее напряженный режим работы и как следствие больший ресурс.
А двигатели второй ступени менее мощные и тоже могут иметь большой ресурс.
Меньший, в сравнении с жрд тепловой режим врд обусловлен термостойкостью лопаток. Если бы гтдшникам удалось полнять температуру газа перед турбиной до жрдшных значений они были бы просто счастливы. Ибо это кпд.
И врд при всех своиз преимуществах имеюи бОльгие вес в сравнении. А его нужно сначала поднять "на лифте", как и крыло и шасси и пр. И всюсе жто в подьеме ее участвует, висит гирей, отнимая массу у ПН. Мпло того, все это еще и обратно возвращается той же гирей бОльшую частт спуска, вступая в работу оишт на финише.
Имху
Цитата: telekast от 05.06.2023 15:06:35Без использования крыла для взлета - нет.
В случае использования крыла для взлёта ситуация ещё более ухудшается и значительно. Поэтому об использовании крыла для взлёта вообще речь не идёт.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 15:08:53Просто это только в вашей голове крылатая первая ступень летающая в атмосфере на крыле не имеет приимуществ перед ракетной.
Ты очень сильно путаешь. Как всякий дилетант ты не различаешь космический аппарат и самолёт. Космическому аппарату не нужно летать в атмосфере. Необходимость летать в атмосфере да ещё и на крыле это огромный недостаток который буквально уродует космический аппарат, резко снижает все его характеристики.
Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 15:14:02У крыльев в космонавтике только 2 применения:
орбитальные микро-КК для публичного хайпа
и суборбитальные КК для туризма и военных.
Верно. Разве что для хайпа.
Цитата: Alex-DX от 05.06.2023 15:46:19Порядок надо поменять, в начале военные , а за тем хайп.
Нет. Военным для практического применения крылья в космосе тоже не нужны. Остаётся только хайп.
Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 15:55:53Для взлета потребуется в разы более тяжелое, сложное, громоздкое и дорогое шасси,
чем для посадки пустой ступени или КК.
Не только шасси но и крыло и двигатели. Более тяжёлые, сложные, громоздкие и дорогие крыло и двигатели.
Цитата: telekast от 05.06.2023 17:54:44Я же оперировал массами из весового баланса данным у Егера.
В котором 43% исчезли неизвестно куда... ;D
Цитата: Старый от 05.06.2023 19:11:53Цитата: telekast от 05.06.2023 17:54:44Я же оперировал массами из весового баланса данным у Егера.
В котором 43% исчезли неизвестно куда... ;D
Те проценты отсчитываются от полностью запраленного аппарата без жкипажа и ПН. Те потерявшиеся проценты это топливо.
Любопытно, что в конце 80-х - начале 90-х пожалуй что все перспективные корабли виделись крылатыми. NASP, HOTOL, МАКС, "Гермес", "Зенгер", HOPE... Даже индусы что-то крылатое мутили, "Гиперплейн, что ли.
Цитата: telekast от 05.06.2023 19:22:14Те проценты отсчитываются от полностью запраленного аппарата без жкипажа и ПН. Те потерявшиеся проценты это топливо.
Но в шапке таблицы написано "сух" а не "взлётн".
А много у нас есть самолётов у которых 43% взлётной массы это топливо? Ну или у которых масса топлива примерно равнялась бы сухой массе? Или это прерогатива только "ВКС"?
Цитата: Iv-v от 05.06.2023 19:23:41Любопытно, что в конце 80-х - начале 90-х пожалуй что все перспективные корабли виделись крылатыми. NASP, HOTOL, МАКС, "Гермес", "Зенгер", HOPE... Даже индусы что-то крылатое мутили, "Гиперплейн, что ли.
Люди любят крылья прям жёстко на биологическом уровне.
Это медицинский факт.
Например, я даже умом понимая полную и абсолютную несостоятельность космопланов
все равно с удовольствием рассматриваю подобные картинки.
Вот и рассчитывали зацепить клиентов и инвесторов на этот крючок.
Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 20:01:23Люди любят крылья прям жёстко на биологическом уровне.
Скорее всётаки на психологическом (подсознательном).
Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 20:01:23Вот и рассчитывали зацепить клиентов и инвесторов на этот крючок.
О! Золотые слова!
А ещё журноламеров из СМИ которые будут с удовольствием публиковать такие красивые картинки.
Цитата: Старый от 05.06.2023 19:05:53Ты очень сильно путаешь.
Какой космический аппарат?Речь про первую ступень.
Цитата: ядерная лапка от 05.06.2023 20:15:27Какой космический аппарат?Речь про первую ступень.
А тема о чём?
Идея крыльев просто опережает свое время.
Это будет вполне рабочая идея когда появятся нормальные гиперзвуковые двигатели.
Но пока их нет - крылья для ракеты - это пятое колесо.
Цитата: Dulevo от 05.06.2023 20:18:58Идея крыльев просто опережает свое время.
Нет.
Цитата: Dulevo от 05.06.2023 20:18:58Это будет вполне рабочая идея когда появятся нормальные гиперзвуковые двигатели.
Нет.
Цитата: Dulevo от 05.06.2023 20:18:58Но пока их нет - крылья для ракеты - это пятое колесо.
Надо просто понять саму физическую основу: воздух для ракеты это помеха. Поняв это сразу станет легче.
Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 14:56:38Главный косяк крылатых орбитеров в необходимости тащить на орбиту крылья и всё с ними увязанное
(шасси, оперение и тд).
Любым возвращаемым орбитерам приходится тащить на орбиту всё, необходимое для возвращения. Крылатым - крылья, капсульно-парашютным - парашюты и ДМП, капсульно-реактивным - топливные баки и посадочные ЖРД.
И всё это имеет массу примерно одного порядка.
Цитата: Павел73 от 05.06.2023 20:30:44Любым возвращаемым орбитерам приходится тащить на орбиту всё, необходимое для возвращения. Крылатым - крылья, капсульно-парашютным - парашюты и ДМП, капсульно-реактивным - топливные баки и посадочные ЖРД.
И всё это имеет массу примерно одного порядка.
У капсульно-реактивных большое преимущество: на относительную массу топлива не действует закон куба-квадрата. Не то что на крылья или парашют.
Только решение с крыльями оказывается дороже и сложнее по исполнению по сравнению с другими.
Не давая никаких бонусов (кроме возможности сомнительной полезности маневров)
А пока в лице Вирджин Орбит кончилась позорным крахом очередная попытка летать в космос на крыльях. Пегас вроде ещё трепыхается (в смысле затих и не отсвечивает).
Но это никого ничему не научит и очередные гениальные изобретатели будут верить что технологии отменяют законы физики.
Цитата: Dulevo от 05.06.2023 20:18:58когда появятся нормальные гиперзвуковые двигатели.
Надо просто понять что технологии не могут отменить законов физики. И тогда нелепые фантазии развеются и станет легче.
Цитата: Dulevo от 05.06.2023 20:38:21Только решение с крыльями оказывается дороже и сложнее по исполнению по сравнению с другими.
Не давая никаких бонусов (кроме возможности сомнительной полезности маневров)
Как ни каких бонусов? А возвращение больших грузов с орбиты.
Цитата: Alex-DX от 05.06.2023 21:11:15Цитата: Dulevo от 05.06.2023 20:38:21Только решение с крыльями оказывается дороже и сложнее по исполнению по сравнению с другими.
Не давая никаких бонусов (кроме возможности сомнительной полезности маневров)
Как ни каких бонусов? А возвращение больших грузов с орбиты.
Что например?
Цитата: Dulevo от 05.06.2023 20:38:21Не давая никаких бонусов (кроме возможности сомнительной полезности маневров)
Главный бонус - многоразовость.
В идеале как у самолета.
Вообще без межполетного обслуживания.
Ну, идеал недостижим, но подойти к нему для аэрокосмичской системы можно намного ближе, чем для ракетной.
Второй бонус относительная "мягкость" полетных режимов - перегрузки, вибрации.
Ну и лучше с выбором мест посадки.
Но тут "плюс-минус".
Места должны быть подготовленными.
А по "мю-пн" особого выигрыша можно не предвидеть.
Ну и намного сложнее, конечно.
Как в разработке, так и в изготовлении.
Но при достаточном ресурсе все это должно окупаться.
Как-то такЪ
Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 21:25:26Цитата: Alex-DX от 05.06.2023 21:11:15Цитата: Dulevo от 05.06.2023 20:38:21Только решение с крыльями оказывается дороже и сложнее по исполнению по сравнению с другими.
Не давая никаких бонусов (кроме возможности сомнительной полезности маневров)
Как ни каких бонусов? А возвращение больших грузов с орбиты.
Что например?
Горы так называемого мусора, которые представляют угрозу и в тоже время несут военные и коммерческие секреты.
>>>>Главный бонус - многоразовость.
Ну капсула Драгона - тоже многоразовая.
Никак не тянет на бонус.
>>> без межполетного обслуживания
Пока это мечты.
Для Скайлона называется цена в 10 миллионов за подготовку к следующему полету.
Ну а в перспективе- Маск тоже обещает минимальное обслуживание для Старшипа.
Так что опять же - никакого выигрыша пока не просматривается.
Цитата: Старый от 05.06.2023 18:56:22НАСА не возится с крылатыми аппаратами
Цитата: Старый от 05.06.2023 19:08:58Военным для практического применения крылья в космосе тоже не нужны.
Цитата: Старый от 05.06.2023 19:08:58Остаётся только хайп.
Если не НАСА и не военные, то по какой статье расходов конгресс выделяет финансирование хайпу на Х-37?
Цитата: Михаил Михайлов от 05.06.2023 23:03:49Если не НАСА и не военные, то по какой статье расходов конгресс выделяет финансирование хайпу на Х-37?
Известно по какой статье: перспективные военно-прикладные исследования. По этой статье исследовательским лабораториям МО США выделяются средства на разные экспериментальные ПН по программе STP и даже одна ракета Атлас раз в два года. И изволь израсходовать, ато больше не дадут. Вот Х-37 и оказался подходящей золотой рыбкой на которую можно израсходовать выделяемые Атласы. Для этого военные подобрали его с помойки куда его уже было выбросила НАСА.
Цитата: telekast от 05.06.2023 18:08:46Цитата: Зомби. Просто Зомби от 05.06.2023 18:03:43Для крылатых аппаратов главное, конечно, первая ступень.
Потому что за счет нее у них возможна намного более продвинутая многоразовость по сравнению с чисто ракетной.
Совсем не факт. Крылатая ступень сравнивается с чисто ракетной толтко в соучае посадки на месте старта, да и то лишь для 1ступени.
Имху
Вот уж нет!
Какая крылатая первая ступень может заменить Super Heavy???
Если делать что-то вразумительно полезное для серьезных задач в ближнем и дальнем космосе, то высокоэффективная первая ступень не может иметь горизонтальную/самолётную посадку!
HL это прежде всего более комфортное и удобное такси/микроавтобус на НОО для пассажиров и небольших грузов. Именно рост пассажирских перевозок когда то подтолкнет отрасль опять к космопланам. Размер Шатла/Бурана, тяжёлый грузовик - неа! Тут простота будет важнее.
Посадка первой ступени - это вертикально-реактивная или парашют. Второй - в зависимости от размера. Но чеснослово, я в эффективность Урагана (Энергия-II) не верил никогда, хотя решение красивое.
Цитата: telekast от 05.06.2023 10:20:22Цитата: nonconvex от 05.06.2023 01:07:40Цитата: telekast от 04.06.2023 22:03:55реактивная посадка даже в самом тяжелом случае (возврат на старт) как минимум не уступает посадке на крыльях, имея при этом более широкие возможности.
В чем "более широкость"? Крылатая ступень благодаря на порядок большему аэродинамическому качеству может совершить широкий маневр от орбитальной плоскости. Как с этим делом обстоят дела у реактивной?
В том, что можно сесть "по дороге", на баржу, например и это позволит вывести бОльшую ПН. Крылатому это недоступно, ему нужна ВПП, да и на массе выводимрюой ПН это не отразится никак. В одноразовом запуске, с потерей ступени, у крылатой потери по ПН максимальные.
Если говорить о поспдке орбиталтной ступени, то львиную долю аюпосадочной траектории призодится на гиперзвук, где АК крылатой и бескрылой ступеней будет примерно одинаков. Те вощможности дл "нырка на Москвой" (тм) у них одинаковые.
Значительно проще и дешевле запланировать ВПП "по дороге", чем содержать баржу, буксир, место в порту, погрузочно-разгрузочные сооружения и т.д. Но прелесть крылатой ступени в том, что и "по дороге" необязательно, можно там, где удобнее и дешевле, например на уже имеющийся аэродром. Более того, мы можем на этом аэродроме заправить ступень и отправить своим ходом на космодром, тем самым решая проблему транспортного габарита. Львиная доля нас не интересует, нам достаточно объедков после льва, в атмосфере. Так что вы неправы, возможности у них неодинаковые.
Цитата: Dulevo от 05.06.2023 20:38:21Только решение с крыльями оказывается дороже и сложнее по исполнению по сравнению с другими.
Не давая никаких бонусов (кроме возможности сомнительной полезности маневров)
Да я бы не сказал, что решение с ЖРД и баками намного проще, дешевле и надёжнее крыла. Это ведь не маршевые двигатели для манёвров на орбите (тяга КТДУ Союза всего 4 кН), у посадочного ЖРД тяга десятки тонн должна быть. Соответственный и запас топлива. Да и парашютная система вовсе не так проста и надёжна, как кажется на первый взгляд.
Парашютные системы были хороши на заре пилотируемой космонавтики, когда ещё не было бортовых компьютеров и электроники, позволяющей совершить управляемый спуск и авиационную посадку с максимальной точностью и минимальными перегрузками.
Но это прошлый век. Устарело. Теперь такая техника - есть. И, на мой взгляд, она способна сделать космос доступным и массовым.
Цитата: Павел73 от 06.06.2023 07:35:02Парашютные системы были хороши на заре пилотируемой космонавтики, когда ещё не было бортовых компьютеров и электроники,
Жаль Маск и Боинг этого не знают. Да и Энергия и китайцы - тоже. Почемуто "знают" это только дилетанты с ФНК...
Цитата: Старый от 06.06.2023 10:57:26Жаль Маск и Боинг этого не знают. Да и Энергия и китайцы - тоже.
Все всё знают. Но нужны новые решения. Манёвр, точность посадки и минимум перегрузок. Орбитальная маршрутка с нормальным авиационным приземлением. В том числе и возвращение на космодром после одного-двух витков. А не плюх в океан или шлёп на сушу. Это только как аварийный запасной вариант.
Кстати, как твоё мнение о ракетной посадке КК, типа "Зари"? ;) Тоже лучше крыла?
Цитата: Старый от 06.06.2023 10:57:26Цитата: Павел73 от 06.06.2023 07:35:02Парашютные системы были хороши на заре пилотируемой космонавтики, когда ещё не было бортовых компьютеров и электроники,
Жаль Маск и Боинг этого не знают. Да и Энергия и китайцы - тоже. Почемуто "знают" это только дилетанты с ФНК...
NASA после Шатла дует на воду.
Строили, строили и получили дорогущую пилотируемую систему с надёжностью 98.6% и не имеющую даже САС.
Поэтому сразу после фиаско они и выбрали капсульные корабли в качестве быстрого и дешёвого решения.
Маск Драгон делал капсульным потому что это проще чем "самолёт". Боинг потому что так заказали. Это не значит что космопланы не перспективны для своего круга задач.
Цитата: Искандер от 06.06.2023 15:17:35Поэтому сразу после фиаско они и выбрали капсульные корабли в качестве быстрого и дешёвого решения.
А нужно какое? Медленное и дорогое?
Цитата: Старый от 05.06.2023 23:14:59Для этого военные подобрали его с помойки куда его уже было выбросила НАСА.
Так Вы же мне написали, что военным это не нужно.
Цитата: Михаил Михайлов от 06.06.2023 15:55:38Цитата: Старый от 05.06.2023 23:14:59Для этого военные подобрали его с помойки куда его уже было выбросила НАСА.
Так Вы же мне написали, что военным это не нужно.
Ну я же подробно рассказал что выделяются деньги на военные исследования которые (деньги) нужно
распилить освоить. Ато больше не дадут.
Цитата: nonconvex от 06.06.2023 05:38:03Цитата: telekast от 05.06.2023 10:20:22Цитата: nonconvex от 05.06.2023 01:07:40Цитата: telekast от 04.06.2023 22:03:55реактивная посадка даже в самом тяжелом случае (возврат на старт) как минимум не уступает посадке на крыльях, имея при этом более широкие возможности.
В чем "более широкость"? Крылатая ступень благодаря на порядок большему аэродинамическому качеству может совершить широкий маневр от орбитальной плоскости. Как с этим делом обстоят дела у реактивной?
В том, что можно сесть "по дороге", на баржу, например и это позволит вывести бОльшую ПН. Крылатому это недоступно, ему нужна ВПП, да и на массе выводимрюой ПН это не отразится никак. В одноразовом запуске, с потерей ступени, у крылатой потери по ПН максимальные.
Если говорить о поспдке орбиталтной ступени, то львиную долю аюпосадочной траектории призодится на гиперзвук, где АК крылатой и бескрылой ступеней будет примерно одинаков. Те вощможности дл "нырка на Москвой" (тм) у них одинаковые.
Значительно проще и дешевле запланировать ВПП "по дороге", чем содержать баржу, буксир, место в порту, погрузочно-разгрузочные сооружения и т.д. Но прелесть крылатой ступени в том, что и "по дороге" необязательно, можно там, где удобнее и дешевле, например на уже имеющийся аэродром. Более того, мы можем на этом аэродроме заправить ступень и отправить своим ходом на космодром, тем самым решая проблему транспортного габарита. Львиная доля нас не интересует, нам достаточно объедков после льва, в атмосфере. Так что вы неправы, возможности у них неодинаковые.
Бггг. Типа содержать ВПП ничего не стоит, типа ВПП-ами у нс покрыто вся поверзность, куда ни плюнь. Типа для аэроступени, не говоря про космоплан, подходит любая ВПП, типа авиаступень можно посадить на баржу... И тд.
Проводя аналогию с авиацией авиаступень/космоплан это самолёт, а реактивник - вертолёт. Только "крейсерскиескорости" в отличии от авиааналогов у них одинаковые. Вертушка же, при прочих равных, предпочтительнее самолетв всегда. Именно по причине возможности посадки в точку ограниченную лишь ее габаритами. Так что да, возможности неодинаковые, вот только проигрывает тут как раз авиаступень/космоплан.
Имху
Крылатый орбитальный корабль в любом случае должен иметь резервную парашютную систему приземления с ДМП. Да, придётся пожертвовать ещё десятью процентами массы. Но это снимает обязательную необходимость ВПП, и для конкретно пилотируемой модификации некритично (там основная масса ПН люди, а не груз). Два способа посадки: основной - авиационный на ВПП, аварийный - парашютный.
Цитата: Павел73 от 06.06.2023 17:10:15Крылатый орбитальный корабль в любом случае должен иметь резервную парашютную систему приземления с ДМП.
НННШ. Парашют не выдержит такую массу. Разве что кораблик будет мааааленький...
Цитата: Павел73 от 06.06.2023 07:35:02Да я бы не сказал, что решение с ЖРД и баками намного проще, дешевле и надёжнее крыла. Это ведь не маршевые двигатели для манёвров на орбите (тяга КТДУ Союза всего 4 кН), у посадочного ЖРД тяга десятки тонн должна быть. Соответственный и запас топлива
И проще и дешевле. Для посадки исполльзуются те же двигатели, что и для взлета = минус одна дополнителтная система минимум. Более мощные маршевые орбитальные двигатели означают лишь меньшее время их работы при одинаковом УИ, а значит и запас топлива для орбитальных маневров будет одинаков. Для посадки масса топлива будет условно равна массе отсутствующиз авиаприблуд(крыла, оперения, шасси, и тд).
Перегрузки определяются максимально возможным временем, скоростным, температурным напороми и д для ТЗП. На той же фаре Союза теоритически можно входить под менее крутым углом, лететь/тормозить дольше, но это потребует другой теплозащиты.
Имху
Цитата: Павел73 от 06.06.2023 17:10:15Крылатый орбитальный корабль в любом случае должен иметь резервную парашютную систему приземления с ДМП. Да, придётся пожертвовать ещё десятью процентами массы. Но это снимает обязательную необходимость ВПП, и для конкретно пилотируемой модификации некритично (там основная масса ПН люди, а не груз). Два способа посадки: основной - авиационный на ВПП, аварийный - парашютный.
Тем более крылатый пролетает. Реактивный кирпич/капсульник-тарелка с резервым парашютом заткнет крылана за пояс по всем статьям.
Цитата: Старый от 06.06.2023 17:24:03Цитата: Павел73 от 06.06.2023 17:10:15Крылатый орбитальный корабль в любом случае должен иметь резервную парашютную систему приземления с ДМП.
НННШ. Парашют не выдержит такую массу. Разве что кораблик будет мааааленький...
Пврашют-то может и выдержит, ТТУ Шатла на парашюте какбЭ спасали, вопрос в вертикальной скорости снижения. У ТТУ было чтото около 25м/с. Шваркнуть о землю при этом - получить груду металлолома. Потому, и "плюх в океан", который так не нравится Павлу73. Да и то почти всегда требовался послеполетный ремонт. Сухая масса орбитера и ТТУ примерно равны. Так что ты прав - НННШ. :)
Цитата: telekast от 06.06.2023 19:11:30Пврашют-то может и выдержит, ТТУ Шатла на парашюте какбЭ спасали,
Во, блин! Действительно выдерживали...
Цитата: Старый от 06.06.2023 16:02:06Ну я же подробно рассказал что выделяются деньги на военные исследования которые (деньги) нужно распилить освоить. Ато больше не дадут.
Я понял, просто как то сомнительно. Даже если кто то имеет долю от этого в конгрессе, неужели остальные конгрессмены сплошь дауны и среди них не нашлось ни одного не заинтересованного в распиле специалиста?
Цитата: Михаил Михайлов от 06.06.2023 19:20:12Цитата: Старый от 06.06.2023 16:02:06Ну я же подробно рассказал что выделяются деньги на военные исследования которые (деньги) нужно распилить освоить. Ато больше не дадут.
Я понял, просто как то сомнительно. Даже если кто то имеет долю от этого в конгрессе, неужели остальные конгрессмены сплошь дауны и среди них не нашлось ни одного не заинтересованного в распиле специалиста?
Дело не в доле конгрессмена в "рвспиле", а в обеспечении работой его избирателкй, и/или лоббиирование заказов для аффилированных компаний, скажем тех, кто давал деньги на избирательную компанию. Вппочем там этотзаконно, с лоббистов беруттналоги, они конкурируют друг с другом и тд. Видимо в тот раз победила одна группировка. В следующий раз, возможно, победит другая. Сумеют обосновать, протолкнуть, пролоббировать идею, скажем, нуль-сигма-дезинтеграции, выделят деньги и на это. Только потом придется держать ответ за результат. Перед тем же конгрессом.
Имху
Цитата: Михаил Михайлов от 06.06.2023 19:20:12Я понял, просто как то сомнительно. Даже если кто то имеет долю от этого в конгрессе, неужели остальные конгрессмены сплошь дауны и среди них не нашлось ни одного не заинтересованного в распиле специалиста?
Ты отрицаешь военно-исследовательские космические программы США, чтоли? Извоз всяких там полезных нагрузок STP на МКС и пр?
Распил это или нет? Кто в них не заинтересован? Про эффективность использования средств на них что-нибудь известно? Х-37 позволяет вернуть объекты исследования на землю, потому деньги на него и тратят.
Цитата: Старый от 06.06.2023 19:36:17Х-37 позволяет вернуть объекты исследования на землю, потому деньги на него и тратят
Но разве не Вы уже много страниц пишите, что с таким же успехом, причем даже дешевле, с этим может справиться и бескрылый аппарат?
Цитата: Михаил Михайлов от 06.06.2023 22:52:26Но разве не Вы уже много страниц пишите, что с таким же успехом, причем даже дешевле, с этим может справиться и бескрылый аппарат?
С капсульным аппаратом хуже - в нём негде разместить открываемый грузовой отсек. Ну и потом капсульный аппарат надо было создавать, а тут они даром взяли с помойки уже почти готовый аппарат который туда выбросила НАСА. Деньги всё равно надо экономить хоть их и дают нахаляву.
ЦитироватьПосле ряда задержек, вызванных в том числе недостатком финансирования, 13 сентября 2004 года разработка X-37 была передана из НАСА в Агентство по перспективным оборонным научно-исследовательским разработкам США (DARPA).
Цитата: telekast от 06.06.2023 17:01:03Цитата: nonconvex от 06.06.2023 05:38:03Значительно проще и дешевле запланировать ВПП "по дороге", чем содержать баржу, буксир, место в порту, погрузочно-разгрузочные сооружения и т.д. Но прелесть крылатой ступени в том, что и "по дороге" необязательно, можно там, где удобнее и дешевле, например на уже имеющийся аэродром. Более того, мы можем на этом аэродроме заправить ступень и отправить своим ходом на космодром, тем самым решая проблему транспортного габарита. Львиная доля нас не интересует, нам достаточно объедков после льва, в атмосфере. Так что вы неправы, возможности у них неодинаковые.
Бггг. Типа содержать ВПП ничего не стоит, типа ВПП-ами у нс покрыто вся поверзность, куда ни плюнь. Типа для аэроступени, не говоря про космоплан, подходит любая ВПП, типа авиаступень можно посадить на баржу... И тд.
Проводя аналогию с авиацией авиаступень/космоплан это самолёт, а реактивник - вертолёт. Только "крейсерскиескорости" в отличии от авиааналогов у них одинаковые. Вертушка же, при прочих равных, предпочтительнее самолетв всегда. Именно по причине возможности посадки в точку ограниченную лишь ее габаритами. Так что да, возможности неодинаковые, вот только проигрывает тут как раз авиаступень/космоплан.
Имху
ВПП можно использовать готовые, в частности военные. Они уже содержатся. Там где вы собрались плевать -ВПП не нужна, достаточно трех-четырех на всю Россию, плюс пару-тройку в мире. Можно и меньшим количеством обойтись.. Именно по этой причине вам не нужно гонять посадочные площади по океану. Сколько их, кстати, две или уже три?. Вертолет пользуется весьма ограниченным спросом, 99 процентов почему то летают на самолетах. Видимо дело в грузоподъемности, времени и цене. Бггг.
Цитата: nonconvex от 07.06.2023 01:20:17Цитата: telekast от 06.06.2023 17:01:03Цитата: nonconvex от 06.06.2023 05:38:03Значительно проще и дешевле запланировать ВПП "по дороге", чем содержать баржу, буксир, место в порту, погрузочно-разгрузочные сооружения и т.д. Но прелесть крылатой ступени в том, что и "по дороге" необязательно, можно там, где удобнее и дешевле, например на уже имеющийся аэродром. Более того, мы можем на этом аэродроме заправить ступень и отправить своим ходом на космодром, тем самым решая проблему транспортного габарита. Львиная доля нас не интересует, нам достаточно объедков после льва, в атмосфере. Так что вы неправы, возможности у них неодинаковые.
Бггг. Типа содержать ВПП ничего не стоит, типа ВПП-ами у нс покрыто вся поверзность, куда ни плюнь. Типа для аэроступени, не говоря про космоплан, подходит любая ВПП, типа авиаступень можно посадить на баржу... И тд.
Проводя аналогию с авиацией авиаступень/космоплан это самолёт, а реактивник - вертолёт. Только "крейсерскиескорости" в отличии от авиааналогов у них одинаковые. Вертушка же, при прочих равных, предпочтительнее самолетв всегда. Именно по причине возможности посадки в точку ограниченную лишь ее габаритами. Так что да, возможности неодинаковые, вот только проигрывает тут как раз авиаступень/космоплан.
Имху
ВПП можно использовать готовые, в частности военные. Они уже содержатся. Там где вы собрались плевать -ВПП не нужна, достаточно трех-четырех на всю Россию, плюс пару-тройку в мире. Можно и меньшим количеством обойтись.. Именно по этой причине вам не нужно гонять посадочные площади по океану. Сколько их, кстати, две или уже три?. Вертолет пользуется весьма ограниченным спросом, 99 процентов почему то летают на самолетах. Видимо дело в грузоподъемности, времени и цене. Бггг.
Бггг. Сравните размеры и, соответственно, затраты на постройку и содержание ВПП и "пятака". И, да, реактивную тоже можно садить "на уже существующие ВПП", прямо на стоянку. Причем почти на любую существующую ВПП, даже грунтовую,при необходимости. Даже на Красную площадь. И да, авиаступень не посадить на баржу вообще, даже если захочется получить таким образом выигрыш в ПН. Да и не получить выигрыша в ПН никак и никогда, куда ни садись. В отличии от ракетника.
Ограничения спрроса на вертолет связанны с его меньшей скоростью и топливной эффективностью в сравнении с самолетом на режиме горполета. У космических аппаратов, что крылатых, что без этот режим одинаков - вертикальный взлет на реактивной тяге и при прочих равных эффективность зависит лишь от массы возвращаемой ступени. Я же написал специально "при прочих равных". Разница лишь в посадке, и вот тут вертушка выигрывает у самолета всегда. Даром, чтоли с конвертлпланами маются, пытаясь получить взлет-посадку по вертолетному с самолетным крейсером. Но вы не сдавайтесь, придумайте еще чтонибудь ;D
Имху
Цитата: nonconvex от 07.06.2023 01:20:17ВПП можно использовать готовые, в частности военные. Они уже содержатся.
То есть тебе они достанутся нахаляву? ;)
Цитата: telekast от 07.06.2023 05:25:36Бггг. Сравните размеры и, соответственно, затраты на постройку и содержание ВПП и "пятака". И, да, реактивную тоже можно садить "на уже существующие ВПП", прямо на стоянку. Причем почти на любую существующую ВПП, даже грунтовую,при необходимости.
Читайте внимательно. Используем
готовый, уже созданный аэродром, эксплуатируем его совместно с авиаторами. Затрат на строительство нет. Посадить ракетную ступень на стоянку общего пользования вы не сможете, не говоря про Таймс сквер, потому что сдуете или сожжете все, что вокруг, а если не сожжете, то по шумам вас быстро выселят в отдаленную местность, типа пустыни Гоби. Таким образом вам нужна индивидуальная площадка с дорогой нужной грузоподъемности и качества, которые безусловно стоит денег, и не факт, что дешевле ВПП, учитывая расстояния. Про грунт -умнО, Маск тоже так думал, пока яму не выкопал в бетоне. Бггг.
Цитата: nonconvex от 07.06.2023 07:34:45Цитата: telekast от 07.06.2023 05:25:36Бггг. Сравните размеры и, соответственно, затраты на постройку и содержание ВПП и "пятака". И, да, реактивную тоже можно садить "на уже существующие ВПП", прямо на стоянку. Причем почти на любую существующую ВПП, даже грунтовую,при необходимости.
Читайте внимательно. Используем готовый, уже созданный аэродром, эксплуатируем его совместно с авиаторами. Затрат на строительство нет. Посадить ракетную ступень на стоянку общего пользования вы не сможете, не говоря про Таймс сквер, потому что сдуете или сожжете все, что вокруг, а если не сожжете, то по шумам вас быстро выселят в отдаленную местность, типа пустыни Гоби. Таким образом вам нужна индивидуальная площадка с дорогой нужной грузоподъемности и качества, которые безусловно стоит денег, и не факт, что дешевле ВПП, учитывая расстояния. Про грунт -умнО, Маск тоже так думал, пока яму не выкопал в бетоне. Бггг.
Дешевая демагогия. Самолеты не шумят? Их не "отселяют", почемуто. Так что ничто не мешает спдить ракетник на "
готовый, уже созданный аэродром"(тм) И "дорога нужной грузоподьемности и качества" нужна в обоих случаях. И Маск выкопал яму в бетоне 33 движками СуперХэви, а не 9ю Ф9. Ступени Ф9 спокойно приземлялись без земляных работ, потому под СХ и выслали изнаяально бетон. Так что очередной наброс про "недоучку аферюгу"(тм) не прошел. ;D
Цитата: Павел73 от 06.06.2023 07:35:02Да я бы не сказал, что решение с ЖРД и баками намного проще, дешевле и надёжнее крыла. Это ведь не маршевые двигатели для манёвров на орбите (тяга КТДУ Союза всего 4 кН), у посадочного ЖРД тяга десятки тонн должна быть. Соответственный и запас топлива. Да и парашютная система вовсе не так проста и надёжна, как кажется на первый взгляд.
Так это исключительно потому, что КК сбрасывает свой мощный движок сразу после вывода - что совершенно логично для одноразовых систем.
А вот предположим что мы не разделяем Союз с блоком И. Тяга которого 30 тонн.
Цитата: Старый от 05.06.2023 19:24:28Цитата: telekast от 05.06.2023 19:22:14Те проценты отсчитываются от полностью запраленного аппарата без жкипажа и ПН. Те потерявшиеся проценты это топливо.
Но в шапке таблицы написано "сух" а не "взлётн".
Где в шапке таблицы написано "сух"? ::)
Цитата: Старый от 06.06.2023 15:20:16Цитата: Искандер от 06.06.2023 15:17:35Поэтому сразу после фиаско они и выбрали капсульные корабли в качестве быстрого и дешёвого решения.
А нужно какое? Медленное и дорогое?
Я уже писал
когда это может понадобится и для каких целей.
При нынешнем трафике на НОО любое готовое решение, обеспечивающее безопасность, подходит.
Но.. когда/если начнет использоваться пассажирский Dream Chaser, почему-то мне кажется ;-) что туристы будут предпочитать именно его.
Цитата: Искандер от 07.06.2023 14:30:03Я уже писал когда это может понадобится и для каких целей.
Если заказчику нужно чтото другое то ради бога, за его деньги - любой каприз.
Однако ты ответил не на тот вопрос который процитировал. Вопрос был: А что, нужно медленное и дорогое?
Цитата: Искандер от 07.06.2023 14:30:03Но.. когда/если начнет использоваться пассажирский Dream Chaser, почему-то мне кажется ;-) что туристы будут предпочитать именно его.
Мне кажется он будет беспилотным.
Цитата: telekast от 05.06.2023 13:37:01я мвое мгение измегю. А так ваши набросы в пкстой след
@telekast, продолжение размещения сообщений без исправления опечаток я буду считать пренамеренным нарушением правил и неуважением к собеседникам
Цитата: Старый от 06.06.2023 17:24:03НННШ. Парашют не выдержит такую массу. Разве что кораблик будет мааааленький...
Ну выдерживают же парашютные системы десантирования массу БМД. Например многокупольная модификация ПБС-950 способна приземлять БМД-3 массой 12,9 т с полным экипажем 7 человек внутри. При этом она сама весит всего 1,5 тонны, что составляет 11,6% от массы десантируемой машины. Полётная масса всей системы 14,4 т.
https://topwar.ru/25435-sredstva-desantirovaniya-pbs-950.html
Отчего нельзя использовать наработки по этим системам для создания парашютной системы аварийного приземления крылатого космического корабля? В чём-то это будет сложнее, но в чём-то и проще (нет необходимости в многократном использовании).
Кроме массы есть еще и скорость.
Фалкон 9 ступень начинает тормозить на скорости в 1300 м/сек.
БМД тоже на такой скорости сбрасывают?
Цитата: Павел73 от 07.06.2023 18:53:39Ну выдерживают же парашютные системы десантирования массу БМД.
И сколько у неё масса вместе с платформой? Или она прямо без платформы, я даже не знаю...
Цитата: Asteroid от 07.06.2023 17:57:08Цитата: telekast от 05.06.2023 13:37:01я мвое мгение измегю. А так ваши набросы в пкстой след
@telekast, продолжение размещения сообщений без исправления опечаток я буду считать пренамеренным нарушением правил и неуважением к собеседникам
Ваше право. Только удвоению массы от применения крыльевой системы это не поможет. "Победа" такая себе будет.
Цитата: Dulevo от 07.06.2023 19:23:24Кроме массы есть еще и скорость.
Фалкон 9 ступень начинает тормозить на скорости в 1300 м/сек.
БМД тоже на такой скорости сбрасывают?
Нет конечно. Но например у Союза парашютная система начинает вводиться на скорости 200-300 м/с. То есть дозвуковой. Скорость, на которой десантируется БМД, порядка 100 м/с. Да, разница существенная, но ПМСМ не принципиальная. Не настолько она велика, чтобы сделать парашютную систему неосуществимой или недопустимо тяжёлой. Просто её понадобится дополнить небольшим тормозным парашютом, снижающим скорость до величины, на которой будет введена основная система.
Цитата: telekast от 07.06.2023 09:02:26Дешевая демагогия. Самолеты не шумят? Их не "отселяют", почемуто. Так что ничто не мешает спдить ракетник на "готовый, уже созданный аэродром"(тм) И "дорога нужной грузоподьемности и качества" нужна в обоих случаях. И Маск выкопал яму в бетоне 33 движками СуперХэви, а не 9ю Ф9. Ступени Ф9 спокойно приземлялись без земляных работ, потому под СХ и выслали изнаяально бетон. Так что очередной наброс про "недоучку аферюгу"(тм) не прошел. ;D
Самолеты бывают разные, и шумят они по-разному. Летать над населенными территориями на сверхзвуке запретили, т.е. посадка ракетной ступени попадает под запрет вблизи населенных территорий автоматически. Сажать ракетную ступень на аэродром общего пользования тоже не получится, по причине огневого воздействия на аппараты вокруг. Значит отдельная площадка и коммуникации к ней. Из того, что ступени ФХ спокойно приземлялись на бетон не следует, что они так же спокойно будут садиться на грунт, как вы изволили заявить.
Цитата: Старый от 07.06.2023 19:50:26Цитата: Павел73 от 07.06.2023 18:53:39Ну выдерживают же парашютные системы десантирования массу БМД.
И сколько у неё масса вместе с платформой? Или она прямо без платформы, я даже не знаю...
БМД-3 десантируется без платформы, с экипажем внутри. Масса 12,9 тонны. Масса парашютной системы 1,5 тонны.
Цитата: Павел73 от 08.06.2023 06:21:37Цитата: Старый от 07.06.2023 19:50:26Цитата: Павел73 от 07.06.2023 18:53:39Ну выдерживают же парашютные системы десантирования массу БМД.
И сколько у неё масса вместе с платформой? Или она прямо без платформы, я даже не знаю...
БМД-3 десантируется без платформы, с экипажем внутри. Масса 12,9 тонны. Масса парашютной системы 1,5 тонны.
И свойства этой парашютной системы таковы,
что никто не решился на использование её в боевых условиях.
(то есть по единственному прямому назначению)
Только для веселых картинок.
Для капсул лучше реактивная посадка.
Пользоваться же "бесплатной силой воздуха" лучше не парашютом или крыльями,
а простыми воздушными тормозами.
Цитата: Евгений Б. от 08.06.2023 06:32:59И свойства этой парашютной системы таковы,
что никто не решился на использование её в боевых условиях.
Только для весёлых картинок.
И для аварийных случаев. :)
Цитата: Евгений Б. от 08.06.2023 06:32:59Для капсул лучше реактивная посадка.
А если отказ? Нужна резервная система приземления. Ей может быть только парашют и ДМП. И вот тут шлепок о Землю с полными баками мне сильно не нравится.
Да, у крылатого корабля тоже есть ЖРД и баки с вонючкой. И всё же бОльшая часть топлива, если не всё, израсходованы в космосе. И возможное повреждение баков даже при жёстком приземлении будет иметь всё же меньшие последствия, чем в случае приземления с отказавшей реактивной системой и полными баками.
Цитата: Павел73 от 08.06.2023 06:46:36Цитата: Евгений Б. от 08.06.2023 06:32:59Для капсул лучше реактивная посадка.
А если отказ? Нужна резервная система приземления. Ей может быть только парашют и ДМП. И вот тут шлепок о Землю с полными баками мне сильно не нравится.
А если отказ крыльев или парашутов?
Делать резервные крылья и парашуты?
Сто раз же обсуждался вопрос о границах резервирования.
Отработать надежную систему реактивной посадки в наше время
не бОльшая проблема, чем сравнимую по надежности парашутную/крылатую.
Цитата: Павел73 от 08.06.2023 06:21:37БМД-3 десантируется без платформы, с экипажем внутри. Масса 12,9 тонны.
Масса парашютной системы 1,5 тонны.
Не забывайте упоминать, что практически на всех "парашутных" системах десантирования военной техники
используется реактивная посадка.
Если полностью сформулировать - смешанная парашутно-реактивная посадка.
И масса парашутной компоненты такой системы может быть уменьшена до сколь угодно малой доли.
Цитата: Евгений Б. от 08.06.2023 07:38:15Не забывайте упоминать, что практически на всех "парашутных" системах десантирования военной техники используется реактивная посадка.
Если полностью - смешанная парашутно-реактивная посадка.
И масса парашутной компоненты такой системы может быть уменьшена до сколь угодно малой доли.
Это только у парашютно-реактивной посадки с реактивной компонентой всё просто. Более-менее серьёзное гашение вертикальной скорости двигателями уже требует активной системы управления по всем осям с отклонением двигателей и измерением вертикальной и горизонтальных скоростей.
Парашютно-реактивная посадка БМД - это по сути аналог парашютной посадки с ДМП. Небольшие твёрдотопливные двигатели с большой тягой и малым временем работы непосредственно перед посадкой. Здесь не идёт речь о реактивном спуске. Главным средством снижения скорости при спуске является всё-таки парашют.
А для десантирования БМД используются и чисто парашютные системы, без тормозных двигателей.
Конечно в случае срабатывания САС при запуске крылатого корабля топливо в его баках ещё не будет израсходовано. И при посадке на резервной парашютной (или парашютно-реактивной) системе также будет риск повреждения топливных баков с неприятными последствиями. Но в равной степени это относится и к капсульному кораблю с реактивной посадкой. Поэтому и здесь нет какого-то явного преимущества баков и ЖРД перед крылом.
Цитата: Евгений Б. от 08.06.2023 08:25:48Цитата: Павел73 от 08.06.2023 07:54:52ДМП
Что это?
Двигатели мягкой посадки. Небольшие твёрдотопливные двигатели с большой тягой и малым временем работы для смягчения удара о землю при посадке. Применяются на Союзе.
Цитата: Павел73 от 08.06.2023 07:54:52Парашютно-реактивная посадка БМД - это по сути аналог парашютной посадки с ДМП. Небольшие твёрдотопливные двигатели с большой тягой и малым временем работы непосредственно перед посадкой. Здесь не идёт речь о реактивном спуске. Главным средством снижения скорости при спуске является всё-таки парашют.
Смысл моего замечания был в том, что
1) Нельзя расклад по массе парашутной компоненты в системе посадки БМД
использовать как аргумент в споре о системе посадки капсулы.
2) Парашутное десантирование техники это всего лишь цирк для получения наград, званий и ТП.
В реальны боях не используется.
Цитата: Евгений Б. от 08.06.2023 08:31:37Смысл моего замечания был в том, что
1) Нельзя расклад по массе парашутной компоненты в системе посадки БМД
использовать как аргумент в споре о системе посадки капсулы.
Почему? Конечно в чистом виде систему десантирования БМД нельзя использовать для КК. Но наработки по таким системам - почему нет?
Цитата: Евгений Б. от 08.06.2023 08:31:372) Парашутное десантирование техники это всего лишь цирк для получения наград, званий и ТП.
И для аварийных случаев. :)
Цитата: Павел73 от 08.06.2023 07:54:52для десантирования БМД используются и чисто парашютные системы, без тормозных двигателей.
Эти варианты нельзя называть "чисто парашютные",
в них используется вместо реактивной амортизации, еще более сложная и громоздкая "подушечная" амортизация.
И повторяю, десантирование техники пошлый цирк -
- его пример сам по себе нельзя использовать как аргумент "за".
Можно лишь ссылаться на конкретные детали и обязательно с учетом всех, даже мелких, нюансов
Согласен. Поэтому на мой взгляд, парашют + ДМП - лучшее решение для резервной системы посадки.
Цитата: Павел73 от 08.06.2023 08:35:59Конечно в чистом виде систему десантирования БМД нельзя использовать для КК.
Но наработки по таким системам - почему нет?
Снова по кругу ходим.
Эти "Наработки" нельзя использовать для капсул.
Можно использовать опыт создания парашутной посадки техники.
И этот опыт показывает, что эти системы очень сложные
и они никогда не использовались по декларируемому назначению - в боевых действиях.
Парашютные системы для десантирования БМД я привёл лишь как пример способа посадки груза достаточно большой массы, до 13 тонн, сопоставимой с массой многоразового космического корабля. И доля массы самой парашютной системы в общей полетной массе составляет немногим более 10 процентов.
Такая система посадки используется и на капсуле Союза.
Отчего нельзя реализовать парашютно-реактивную посадку, как резервный способ для крылатого корабля?
Цитата: Павел73 от 08.06.2023 09:01:04Парашютные системы для десантирования БМД я привёл лишь как пример способа посадки груза достаточно большой массы, до 13 тонн, сопоставимой с массой многоразового космического корабля. И доля массы самой парашютной системы в общей полетной массе составляет немногим более 10 процентов.
Хождение по кругу продолжается.
Нельзя переносить расклад по массе систем десантирования техники на КК.
Там много принципиальных различий.
Цитата: Павел73 от 08.06.2023 08:35:59Почему?
Потому что бронированная боевая машина это немного не то что космический аппарат.
Каких? Сколько вообще весит например, парашютная система Союза?
Цитата: nonconvex от 08.06.2023 04:20:47Цитата: telekast от 07.06.2023 09:02:26Дешевая демагогия. Самолеты не шумят? Их не "отселяют", почемуто. Так что ничто не мешает спдить ракетник на "готовый, уже созданный аэродром"(тм) И "дорога нужной грузоподьемности и качества" нужна в обоих случаях. И Маск выкопал яму в бетоне 33 движками СуперХэви, а не 9ю Ф9. Ступени Ф9 спокойно приземлялись без земляных работ, потому под СХ и выслали изнаяально бетон. Так что очередной наброс про "недоучку аферюгу"(тм) не прошел. ;D
Самолеты бывают разные, и шумят они по-разному. Летать над населенными территориями на сверхзвуке запретили, т.е. посадка ракетной ступени попадает под запрет вблизи населенных территорий автоматически. Сажать ракетную ступень на аэродром общего пользования тоже не получится, по причине огневого воздействия на аппараты вокруг. Значит отдельная площадка и коммуникации к ней. Из того, что ступени ФХ спокойно приземлялись на бетон не следует, что они так же спокойно будут садиться на грунт, как вы изволили заявить.
Птичка все страдает. ;D
Где садили ракетную ступень на сверхзвуке? Сверхзвук у нее заканчивается примерно там же, где и у крылатика (он, внезапно, тоже летит с той же скоростью).
"Огневое воздействие" вам как представляется? Собираетесь садить ракетник впритык к толпящимся другим аппаратам? А крылатый тоже так же будете прям в толпу сажать? Аааа, Нюна ОТДЕЛЬНУЮ И СВОБОДНУЮ ВПП? Ну дык, и ракетник будут садить НА ОТДЕЛЬНЫЙ И СВОБОДНЫЙ пятак с зоной безопасности метров 50 вокруг. Организовать такой на "готовом и уже созданном аэродроме" раз плюнуть. На вертолетной площадке, скажем.
У Ф9/ФХ на завершающем этапе посадки работает 1(ОДИН!) ЖРД, работает у поверхности пару секунд буквально и отрубается сразу. Это посадка, а не взлет. Скажем Харриеры вполне могут эксплуатироваться с грунтовых площадок, во времена холодной войны у наты в европе в случае обострения их раскидывали по подобным точкам, чтобы убрать с авиабаз, из под удара. Посадочная масса 8тонн. И да, грунтовка как экстренный вариант рассматрмвается. Попробуйте на грунтовую ВПП посадить 70тонный шаттл с посадочной 300+ км/ч
Цитата: Павел73 от 08.06.2023 09:44:47Каких? Сколько вообще весит например, парашютная система Союза?
Какой то странный и флудовый пост.
Если знаете, то напишите сколько,
вы же не экзаменатор, чтобы тестировать знания участников форума.
Цитата: Павел73 от 08.06.2023 07:54:52А для десантирования БМД используются и чисто парашютные системы, без тормозных двигателей.
Ога. Там вместо, них применяют надувные пневмобаллоны накачиваемые под платформой и гасящие вертикальную скорость при касании, "сдуваясь". Такая система давненько применалась кем-то при посадке на Марс.
Парашютные системы спасения для небольших летательных аппаратов применяют и даже серийно производятся, оные системы в нескольких случаях спасли людям жизнь. Но на аппаратах массой более тонны-полторы не применяются. Даже на бизнес-джетах для толстосумов и пр. "хозяев мира" их нет. Почемуто. ;)
Цитата: telekast от 08.06.2023 10:45:16Парашютные системы спасения для небольших летательных аппаратов применяют и даже серийно производятся, оные системы в нескольких случаях спасли людям жизнь. Но на аппаратах массой более тонны-полторы не применяются. Даже на бизнес-джетах для толстосумов и пр. "хозяев мира" их нет. Почемуто. ;)
Ваша информация устарела.
Почему то.
Цитата: nonconvex от 09.06.2023 05:18:44Цитата: telekast от 08.06.2023 10:45:16Парашютные системы спасения для небольших летательных аппаратов применяют и даже серийно производятся, оные системы в нескольких случаях спасли людям жизнь. Но на аппаратах массой более тонны-полторы не применяются. Даже на бизнес-джетах для толстосумов и пр. "хозяев мира" их нет. Почемуто. ;)
Ваша информация устарела.
Почему то.
Циррус, это как раз и упомунутый мной "небольшой" ЛА. Разница с "нормальным" бизнесджетом, типа Фалькона какого нибудь в 6 тонн."Всего то". Вы там поройтесь в закромах, может еще чего найдёте. Не выйдет у вас каменный цветрк. ;D
Цитата: Iv-v от 05.06.2023 19:23:41Любопытно, что в конце 80-х - начале 90-х пожалуй что все перспективные корабли виделись крылатыми. NASP, HOTOL, МАКС, "Гермес", "Зенгер", HOPE... Даже индусы что-то крылатое мутили, "Гиперплейн, что ли.
Надо думать, это под влиянием шаттла. Союз виделся реликтом прошлой эпохи. И продолжалось вплоть до начала нулевых, когда произошло сами знаете что.
Цитата: Старый от 05.06.2023 20:09:00Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 20:01:23Люди любят крылья прям жёстко на биологическом уровне.
Скорее всётаки на психологическом (подсознательном).
Справедливости ради, крылатые летательные аппараты действительно как правило очень красивы. Особенно сверхзвуковые, те вообще прям мммм... ::)
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 05.06.2023 21:39:39Цитата: Dulevo от 05.06.2023 20:38:21Не давая никаких бонусов (кроме возможности сомнительной полезности маневров)
Главный бонус - многоразовость.
В идеале как у самолета.
Вообще без межполетного обслуживания.
Ну, идеал недостижим, но подойти к нему для аэрокосмичской системы можно намного ближе, чем для ракетной.
Только, как оказалось, многоразовость никаких преимуществ не даёт. Простая и дешёвая ракета в эксплуатации вполне может быть дешевле многоразовой.
Цитата: Искандер от 06.06.2023 15:17:35Маск Драгон делал капсульным потому что это проще чем "самолёт".
Вот! Капсула проще. Космопланы будут строить только если возникнет необходимость спускать сверху что-то в больших количествах. Пока ничего такого не видно даже на горизонте.
Цитата: nonconvex от 07.06.2023 07:34:45Читайте внимательно. Используем готовый, уже созданный аэродром, эксплуатируем его совместно с авиаторами. Затрат на строительство нет.
Полагаю, начать нужно с того, что никто не даст Вам использовать готовый, уже созданный аэродром совместно с авиаторами, по целому ряду причин. Именно по этой причине создателям Шаттла и Бурана пришлость строить специальные аэродромы по всему миру. Поэтому затраты на строительство будут.
Цитата: pkl от 11.06.2023 13:57:24вплоть до начала нулевых, когда произошло сами знаете что.
Что?
Цитата: Искандер от 07.06.2023 14:30:03Но.. когда/если начнет использоваться пассажирский Dream Chaser, почему-то мне кажется ;-) что туристы будут предпочитать именно его.
Пока туристам прайс-лист на Мечту не покажут. После чего они, кряхтя, полезут в Союз.
Цитата: Павел73 от 08.06.2023 06:46:36Цитата: Евгений Б. от 08.06.2023 06:32:59Для капсул лучше реактивная посадка.
А если отказ? Нужна резервная система приземления. Ей может быть только парашют и ДМП.
Необязательно. Это может быть второй комлект двигателей.
Цитата: pkl от 11.06.2023 14:59:03Необязательно. Это может быть второй комлект двигателей.
Может. Но на мой взгляд, более надёжной является такая резервная система, которая по своему принципу действия кардинально отличается от основной, и никак с ней не связана.
Цитата: Павел73 от 11.06.2023 15:11:08Цитата: pkl от 11.06.2023 14:59:03Необязательно. Это может быть второй комлект двигателей.
Может. Но на мой взгляд, более надёжной является такая резервная система, которая по своему принципу действия кардинально отличается от основной, и никак с ней не связана.
И какая резервная система должна быть у парашютной капсулы?
Цитата: vlad7308 от 11.06.2023 14:46:01Цитата: pkl от 11.06.2023 13:57:24вплоть до начала нулевых, когда произошло сами знаете что.
Что?
Катастрофа Колумбии, ёлки-палки! Как можно это забыть? Тогда почти всем стало ясно, что крылатый космический корабль обладает целым рядом неустранимых недостатков.
Цитата: pkl от 11.06.2023 14:59:03Цитата: Павел73 от 08.06.2023 06:46:36Цитата: Евгений Б. от 08.06.2023 06:32:59Для капсул лучше реактивная посадка.
А если отказ? Нужна резервная система приземления. Ей может быть только парашют и ДМП.
Необязательно. Это может быть второй комлект двигателей.
Он там уже есть. Даже тройной, если говорить о Ф9. На посадке работают 3 из 9 движков. На самом финише вообще 1
Цитата: Павел73 от 11.06.2023 15:11:08Цитата: pkl от 11.06.2023 14:59:03Необязательно. Это может быть второй комлект двигателей.
Может. Но на мой взгляд, более надёжной является такая резервная система, которая по своему принципу действия кардинально отличается от основной, и никак с ней не связана.
Усложнение системы, введение еще одной, уникальной составляющей ведет к росту вероятности отказа.
Имху
Цитата: pkl от 11.06.2023 15:18:38Цитата: vlad7308 от 11.06.2023 14:46:01Цитата: pkl от 11.06.2023 13:57:24вплоть до начала нулевых, когда произошло сами знаете что.
Что?
Катастрофа Колумбии, ёлки-палки! Как можно это забыть? Тогда почти всем стало ясно, что крылатый космический корабль обладает целым рядом неустранимых недостатков.
аа
Я думал, что-то более важное.
ЗЫ Катастрофа Колумбии не является следствием "неустранимых недостатков" "крылатый космический корабль".
Цитата: amster от 11.06.2023 15:15:48И какая резервная система должна быть у парашютной капсулы?
В данном случае речь не о парашютной капсуле, а о выборе между крылом и ЖРД с баками.
Цитата: pkl от 11.06.2023 14:20:49Цитата: Искандер от 06.06.2023 15:17:35Маск Драгон делал капсульным потому что это проще чем "самолёт".
Вот! Капсула проще. Космопланы будут строить только если возникнет необходимость спускать сверху что-то в больших количествах. Пока ничего такого не видно даже на горизонте.
Цитата: pkl от 11.06.2023 14:50:49Цитата: Искандер от 07.06.2023 14:30:03Но.. когда/если начнет использоваться пассажирский Dream Chaser, почему-то мне кажется ;-) что туристы будут предпочитать именно его.
Пока туристам прайс-лист на Мечту не покажут. После чего они, кряхтя, полезут в Союз.
1) Космопланы будут востребованы когда пассажирский трафик на НОО возврастет в несколько раз. Учитывая что он растет ну очень медленно...
2) Вот только не в Союз... По разным причинам... Хотя бы потому, что полет на Dragon также дешев, но намного комфортней. Тем более, кто сказал что через 10 лет Dream Chacer не пересядет на дешевый Falcon-9???
Цитата: pkl от 11.06.2023 15:18:38Цитата: vlad7308 от 11.06.2023 14:46:01Цитата: pkl от 11.06.2023 13:57:24вплоть до начала нулевых, когда произошло сами знаете что.
Что?
Катастрофа Колумбии, ёлки-палки! Как можно это забыть? Тогда почти всем стало ясно, что крылатый космический корабль обладает целым рядом неустранимых недостатков.
Неа! Шатл обладает целым рядом неустранимых недостатков...
Цитата: pkl от 11.06.2023 13:59:51Справедливости ради, крылатые летательные аппараты действительно как правило очень красивы. Особенно сверхзвуковые, те вообще прям мммм... ::)
О вкусах конечно не спорят, но мне нравятся обычные пассажирские лайнеры. Они на мой взгляд действительно летают и весь их вид показывает что они созданы для полёта.
Сверхзвуковые самолёты на мой глаз выглядят как насилие над воздухом и в целом над идеей полёта.
Цитата: telekast от 11.06.2023 16:01:34Он там уже есть. Даже тройной, если говорить о Ф9. На посадке работают 3 из 9 движков. На самом финише вообще 1
Вот и не нужен парашют. :)
Цитата: vlad7308 от 11.06.2023 16:55:00аа
Я думал, что-то более важное.
ЗЫ Катастрофа Колумбии не является следствием "неустранимых недостатков" "крылатый космический корабль".
Катастрофа Колумбии есть прямое следствие особенностей конструкции крылатого космического корабля.
Цитата: Искандер от 11.06.2023 19:06:141) Космопланы будут востребованы когда пассажирский трафик на НОО возврастет в несколько раз. Учитывая что он растет ну очень медленно...
А чем плох большой капсульный корабль? Или что-то вроде Масковского СтарШипа?
Цитировать2) Вот только не в Союз... По разным причинам... Хотя бы потому, что полет на Dragon также дешев, но намного комфортней. Тем более, кто сказал что через 10 лет Dream Chacer не пересядет на дешевый Falcon-9???
Может, и на Дракон. Одним словом, на простой капсульный корабль.
Цитата: Старый от 11.06.2023 20:06:48Цитата: pkl от 11.06.2023 13:59:51Справедливости ради, крылатые летательные аппараты действительно как правило очень красивы. Особенно сверхзвуковые, те вообще прям мммм... ::)
О вкусах конечно не спорят, но мне нравятся обычные пассажирские лайнеры. Они на мой взгляд действительно летают и весь их вид показывает что они созданы для полёта.
Сверхзвуковые самолёты на мой глаз выглядят как насилие над воздухом и в целом над идеей полёта.
Толстые коровы-скотовозы? ??? :o ::) Я понимаю, что о вкусах не спорят, но ты хоть бы планерами восхищался, ей-богу!
Цитата: pkl от 11.06.2023 23:59:16Толстые коровы-скотовозы? ??? :o ::) Я понимаю, что о вкусах не спорят, но ты хоть бы планерами восхищался, ей-богу!
Современные скотовозы не так уж толсты, и крылья у них узкие и длинные как у планеров. Чего не скажешь о боевых сверхзвуковых самолётах.
Цитата: pkl от 11.06.2023 23:56:03Цитата: vlad7308 от 11.06.2023 16:55:00аа
Я думал, что-то более важное.
ЗЫ Катастрофа Колумбии не является следствием "неустранимых недостатков" "крылатый космический корабль".
Катастрофа Колумбии есть прямое следствие особенностей конструкции крылатого космического корабля.
Еще раз - катастрофа Колумбии прямое следствие конструкции
космической системы Шатла.Надежность Шатла всего 0.986. Проектная надёжность HL-42 0.9999.
Цитата: Искандер от 12.06.2023 10:30:50Проектная надёжность HL-42 0.9999.
А что же не 1.0000? Недоработочка...
Цитата: Искандер от 12.06.2023 10:30:50Надежность Шатла всего 0.986. Проектная надёжность HL-42 0.9999.
Зачем сравнивать несравнимое?
У Шаттла обещанная "Проектная надёжность" была тоже не менее рекламных 0.9999 HL-42
Цитата: pkl от 11.06.2023 23:56:03Катастрофа Колумбии есть прямое следствие особенностей конструкции крылатого космического корабля.
Катастрофа Колумбии есть прямое следствие попытки скрестить ракету-носитель с пилотируемым космическим кораблем. Так же, как и катастрофа Челленджера.
Ни к крылатости, ни к многоразовости они не имеют никакого отношения.
Цитата: pkl от 11.06.2023 15:18:38Катастрофа Колумбии, ёлки-палки! Как можно это забыть? Тогда почти всем стало ясно, что крылатый космический корабль обладает целым рядом неустранимых недостатков.
Катастрофа Колумбии никак не связана с крылатостью. Она связана с порочностью всей схемы построения Шаттла.
Цитата: Павел73 от 12.06.2023 13:00:51Катастрофа Колумбии никак не связана с крылатостью.
Прямо связана с крылатостью. Кусок льда пробил крыло.
Цитата: Старый от 12.06.2023 13:16:48Прямо связана с крылатостью. Кусок льда пробил крыло.
Если бы лед пробил нос, то было бы связано с носатостью. Ну чЁ логично же.
Цитата: Евгений Б. от 12.06.2023 10:37:03Цитата: Искандер от 12.06.2023 10:30:50Надежность Шатла всего 0.986. Проектная надёжность HL-42 0.9999.
Зачем сравнивать несравнимое?
У Шаттла обещанная "Проектная надёжность" была тоже не менее рекламных 0.9999 HL-42
Проект HL-42 создавался с опытом эксплуатации и аварий Шатла, наверное поэтому.
Космических систем вообще не так много чтобы сравнивать исключительно летавшие системы.
В любом случае ставить крест на теме основываясь на одном отрицательном опыте категорически не правильно. NASA проанализировала проблемы Шатла, ошибки при его создании и на основании этого предложила две модели HL. Одна рабочая лошадка, вторая спасательная шлюпка. Но... они хотели снижение расходов на порядок, а по расчетам получалось всего в два раза. Напоминаю, F9/FH с их частичной многоразовостью тогда ещё небыло...
Исходить нужно из того что любая "форма" КК имеет свои преимущества и свои недостатки, свои области применения где она наиболее предпочтительна.
Цитата: Старый от 12.06.2023 10:34:39Цитата: Искандер от 12.06.2023 10:30:50Проектная надёжность HL-42 0.9999.
А что же не 1.0000? Недоработочка...
Угу, но все претензии к NASA...
Цитата: Павел73 от 12.06.2023 12:56:48Катастрофа Колумбии есть прямое следствие попытки скрестить ракету-носитель с пилотируемым космическим кораблем. Так же, как и катастрофа Челленджера.
А что вы предлагаете? РН отдедьно, крылатый орбитер отдельно? Сколько ступеней будет? Сколько из них спасаемых и как?
Двухступенчатая РН и отдельно крылатый КК. Первая ступень многоразовая.
Цитата: Искандер от 12.06.2023 14:45:21Исходить нужно из того что любая "форма" КК имеет свои преимущества и свои недостатки, свои области применения где она наиболее предпочтительна.
Крылатая форма КА не имеет преймуществ и областей где она предпочтительна. Пардон за категоричность.
Цитата: Павел73 от 12.06.2023 15:48:30Двухступенчатая РН и отдельно крылатый КК. Первая ступень многоразовая.
Тот же шаттл по сути. С теряемой 2й ступенью. Все те же грабли, только в профиль.
Нет. Шаттл - пилотируемая ракета-носитель пакетной схемы, сверхтяжелого класса, и без какой-либо системы аварийного спасения. Вот это всё её и сгубило.
Пилотируемый корабль должен запускаться в космос ракетой-носителем не больше среднего класса, не быть на неё завязанным конструктивно, и обязательно иметь систему аварийного спасения.
Это всё вне зависимости от того, какая система спуска и приземления на нём будет использоваться.
Цитата: blik от 12.06.2023 14:07:32сли бы лед пробил нос, то было бы связано с носатостью. Ну чЁ логично же.
Но не пробил. Так что всё логично.
Цитата: blik от 12.06.2023 14:07:32Цитата: Старый от 12.06.2023 13:16:48Прямо связана с крылатостью. Кусок льда пробил крыло.
Если бы лед пробил нос, то было бы связано с носатостью. Ну чЁ логично же.
А кто бы приделал к куску льда движок, чтобы этот кусок льда поднялся и врезался бы в нос?
Цитата: Искандер от 12.06.2023 14:45:21Проект HL-42 создавался с опытом эксплуатации и аварий Шатла, наверное поэтому.
Наверное поэтому он умер не родившись.
Цитата: Искандер от 12.06.2023 14:45:21Космических систем вообще не так много чтобы сравнивать исключительно летавшие системы.
Надо сравнивать летавшие и так и не полетевшие системы.
>>>без какой-либо системы аварийного спасения. Вот это всё её и сгубило.
Колумбия разрушилась на высоте в 40 миль (70 километров) во время спуска.
Какая такая волшебная система аварийного спасения могла их спасти?
Каждому астронавту раздать по парашюту?
Мини шатл внутри держать? Как в матрешке?
Цитата: Dulevo от 12.06.2023 16:37:01Каждому астронавту раздать по парашюту?
Парашюты у них были но это не помогло.
Цитата: telekast от 12.06.2023 15:57:50Цитата: Искандер от 12.06.2023 14:45:21Исходить нужно из того что любая "форма" КК имеет свои преимущества и свои недостатки, свои области применения где она наиболее предпочтительна.
Крылатая форма КА не имеет преймуществ и областей где она предпочтительна. Пардон за категоричность.
Сочувствую.
Цитата: Искандер от 12.06.2023 14:45:21В любом случае ставить крест на теме основываясь на одном отрицательном опыте категорически не правильно.
Но и делать вывод о перспективности на отдельных примерах нельзя. Тем более на примере не сошедшем с бумаги.
Цитата: Искандер от 12.06.2023 14:45:21Но... они хотели снижение расходов на порядок, а по расчетам получалось всего в два раза.
А после реализации оказалось бы как с Шаттлом - в три раза дороже.
Цитата: Искандер от 12.06.2023 14:45:21Исходить нужно из того что любая "форма" КК имеет свои преимущества и свои недостатки, свои области применения где она наиболее предпочтительна.
И для аппаратов с массой до 5-10 тонн капсульная форма и парашютно-реактивная посадка предпочтительнее.
Цитата: Старый от 12.06.2023 16:34:05Цитата: Искандер от 12.06.2023 14:45:21Проект HL-42 создавался с опытом эксплуатации и аварий Шатла, наверное поэтому.
Наверное поэтому он умер не родившись.
Еще раз - официально он умер потому, что была цель в 10 раз (!) снизить стоимость владения при этом уйти от проблем шатла. Ни одна из существующих технологий не обеспечивает такой возможности снижения стоимости владения. Они просто забили тогда на время.
ЕМНИП для выведения там планировался тяжёлый носитель на основе триАтласа (три блока на основе РД-180). Он не мог быть дешёвым.
Цитата: Dulevo от 12.06.2023 16:37:01>>>без какой-либо системы аварийного спасения. Вот это всё её и сгубило.
Колумбия разрушилась на высоте в 40 миль (70 километров) во время спуска.
Какая такая волшебная система аварийного спасения могла их спасти?
Каждому астронавту раздать по парашюту?
Мини шатл внутри держать? Как в матрешке?
Повреждение теплового щита капсулы приводит к аналогичным последствиям.
Цитата: Искандер от 12.06.2023 21:36:07Еще раз - официально он умер потому, что была цель в 10 раз (!) снизить стоимость владения при этом уйти от проблем шатла. Ни одна из существующих технологий не обеспечивает такой возможности снижения стоимости владения. Они просто забили тогда на время.
И в итоге когда дошло до дела летают на капсульных кораблях с парашютной посадкой. А "почти готовый" крылатый прожект так и истлел на бумаге на свалке истории.
Цитата: Искандер от 12.06.2023 21:36:07ЕМНИП для выведения там планировался тяжёлый носитель на основе триАтласа (три блока на основе РД-180). Он не мог быть дешёвым.
Видимо это ещё одно "достоинство" крылатых кораблей. Едва ли не главное. ;D
Цитата: pkl от 11.06.2023 14:10:32Только, как оказалось, многоразовость никаких преимуществ не даёт.
Когда оказалось?
Цитата: Искандер от 12.06.2023 21:39:49Повреждение теплового щита капсулы приводит к аналогичным последствиям.
Но он не повредится потому что по нему не ударит.
Кстати, по пузу Шаттла било пару раз, все кончилось обдиром верхнего слоя плитки. Потому что по касательной плитку не пробивает.
Цитата: Искандер от 12.06.2023 20:17:15Цитата: telekast от 12.06.2023 15:57:50Цитата: Искандер от 12.06.2023 14:45:21Исходить нужно из того что любая "форма" КК имеет свои преимущества и свои недостатки, свои области применения где она наиболее предпочтительна.
Крылатая форма КА не имеет преймуществ и областей где она предпочтительна. Пардон за категоричность.
Сочувствую.
Кому и в чем?
Озвучьте преймушества и области в которых предпочтительна крылатая схема.
Цитата: Dulevo от 12.06.2023 16:37:01>>>без какой-либо системы аварийного спасения. Вот это всё её и сгубило.
Колумбия разрушилась на высоте в 40 миль (70 километров) во время спуска.
Какая такая волшебная система аварийного спасения могла их спасти?
Каждому астронавту раздать по парашюту?
Мини шатл внутри держать? Как в матрешке?
Колумбия разрушилась из-за того, что была повреждена куском льда, упавшим на неё сверху и повредившим ТЗП. Такие повреждения случались и раньше, но до поры до времени везло.
Но коренная причина состоит в том, что Шаттл представлял собой двухступенчатую ракету-носитель пакетной схемы. Вторая пилотируемая (!) ступень находилась значительно ниже топливного бака. Поэтому на неё летело сверху всё, что намерзло на баке.
Если бы Шаттл был нормальным классическим космическим кораблем, расположенным наверху ракеты-носителя, выше всех ступеней, то на нём можно было бы реализовать систему аварийного спасения (которая спасла бы Челленджер), и ничего на него не падало бы сверху (тогда не погибла бы Колумбия).
Знал бы где упадешь, соломки бы подстелил.
Все такие умные такие прозорливые.
Цитата: Павел73 от 13.06.2023 07:18:15Если бы Шаттл был нормальным классическим космическим кораблем, расположенным наверху ракеты-носителя, выше всех ступеней, то на нём можно было бы реализовать систему аварийного спасения
Какая разница для САС?
Цитата: Штуцер от 13.06.2023 09:05:48Знал бы где упадешь, соломки бы подстелил.
Все такие умные такие прозорливые.
Хе-хе... :). Когда я ещё школьником узнал про ракету Энергия, и что она будет выводить многоразовые космические корабли, то почему-то (не знаю почему) был уверен, что корабль будет установлен не как у американцев, сбоку, а как делали раньше, наверху ракеты-носителя.
И когда впервые в газете Труд увидел фото Энергии с Бураном, то хорошо запомнил своё первое впечатление - разочарование.
Цитата: Штуцер от 13.06.2023 09:05:48Какая разница для САС?
Когда счёт идёт на десятые доли секунды, лишние несколько десятков метров имеют значение. Или с верхушки ракеты корабль сдернуть, или сбоку от ракеты его тащить.
Впрочем, это относится только к нормальным космическим кораблям. А не к грузопассажирским монстрам типа Шаттла или Бурана. Там САС можно было реализовать разве что с отделяемой кабиной и парашютной посадкой.
Цитата: Павел73 от 13.06.2023 09:29:42Когда я ещё школьником узнал про ракету Энергия, и что она будет выводить многоразовые космические корабли, то почему-то (не знаю почему) был уверен, что корабль будет установлен не как у американцев, сбоку, а как делали раньше, наверху ракеты-носителя.
Хе-хе.
"О какой Королев умирает во мне !!!" (с)
Циолковский вообще предлагал ракетные поезда, там 1 ступень верхняя.
Цитата: Павел73 от 13.06.2023 09:29:42И когда впервые в газете Труд увидел фото Энергии с Бураном, то хорошо запомнил своё первое впечатление - разочарование.
"Опять эти рукожопые ракетчики все сделали не так!" - подумал Павел, сплюнув соску,
и мнения своего не менял больше никогда.
ЦитироватьКогда счёт идёт на десятые доли секунды, лишние несколько десятков метров имеют значение. Или с верхушки ракеты корабль сдернуть, или сбоку от ракеты его тащить.
Чу-пу-ха. В сторону увод, возможно и быстрее. На самолетах не нашлось своего
идиота Паши и никто вперед по курсу не катапультируется.
Цитата: Штуцер от 13.06.2023 09:40:47Хе-хе.
"О какой Королев умирает во мне !!!" (с)
Циолковский вообще предлагал ракетные поезда, там 1 ступень верхняя.
Да? :o Я не знал... Хе-хе...
Цитата: Штуцер от 13.06.2023 09:40:47"Опять эти рукожопые ракетчики все сделали не так!" - подумал Павел, сплюнув соску,...
Нет, я подумал не так. Я подумал "Зачем американцев-то копировать? Неужели своего решения нет?".
Цитата: Штуцер от 13.06.2023 09:40:47Чу-пу-ха. В сторону увод, возможно и быстрее. На самолетах не нашлось своего идиота Паши и никто вперед по курсу не катапультируется.
В авиации аварии развиваются иначе. Две килотонны не бабахает. Нет необходимости быстро уводить кресло пилота на километр от самолёта. Там лишь бы выбросить из кабины, чтобы хватило высоты раскрыть парашют, и чтобы не убился о встречный поток и о хвостовое оперение.
А тут если жахнет, так жахнет. Радиус поражения ударной волной от Энергии пмсм будет раза в три больше, чем от Союза. Человеку на супертяже вообще не место.
Цитата: Павел73 от 13.06.2023 09:55:37Да? :o Я не знал... Хе-хе...
Плохо. Это азы, батенька. ... Хе-хе...
Цитата: Павел73 от 13.06.2023 09:55:37"Зачем американцев-то копировать? Неужели своего решения нет?".
Правильно. Чучхэ! Это так актуально.
Цитата: Павел73 от 13.06.2023 09:55:37В авиации аварии развиваются иначе.
"Все счастливые полеты счастливы одинаково, каждый несчастливый полет несчастен по-своему" Штуцер «Космос и мир» (с)
Цитата: Павел73 от 13.06.2023 09:55:37Да? :o Я не знал... Хе-хе...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344746.jpg)
Круть! :).
Вспомнилось сейчас... Когда я, ещё дошкольником, читал польский детский научно-популярный журнал "Горизонты техники для детей", то в июльском номере за 1979 была статья, посвященная 10-летию высадки американцев на Луну. Автор ЕМНИП Ежи Вежбовский. Темой статьи была система спасения астронавтов Аполлона при запуске. В результате многочисленных тренировок спасателей рекордное время эвакуации астронавтов из корабля в подземное убежище составляло 54 (!) секунды.
Причём там была фраза, что привести в действие ракетную САС можно было только после подъёма ракеты Сатурн со стартовой площадки ::)
В общем, получается, что в случае аварии на старте НННШ на спасение.
Вот такие они, супертяжи...
Это все теории.
Вот Фалкон, помнится, сначала взорвался, а потом вниз рухнула ПН.
Цитата: amster от 12.06.2023 16:33:56А кто бы приделал к куску льда движок, чтобы этот кусок льда поднялся и врезался бы в нос?
Зачем движок? Достаточно, чтобы оторвался кусок сверху бака прямо напротив кабины.
Цитата: Павел73 от 13.06.2023 07:18:15Если бы Шаттл был нормальным классическим космическим кораблем, расположенным наверху ракеты-носителя, выше всех ступеней, то на нём можно было бы реализовать систему аварийного спасения (которая спасла бы Челленджер), и ничего на него не падало бы сверху (тогда не погибла бы Колумбия).
А если бы Шаттл вообще не делали то все были бы живы. Этот урок выучен.
Цитата: Штуцер от 13.06.2023 10:43:24Цитата: Павел73 от 13.06.2023 09:55:37Да? :o Я не знал... Хе-хе...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344746.jpg)
Блин! Так это Циолковский изобрёл заборы? :o
;D
Цитата: Штуцер от 13.06.2023 10:05:01Чучхэ! Это так актуально.
Семерка. Спираль.
Цитата: Старый от 13.06.2023 18:27:05А если бы Шаттл вообще не делали то все были бы живы. Этот урок выучен.
Ну так можно сказать почти про любой летательный аппарат... :(
Если б не делали Союз, то все были бы живы. Если бы не делали Ту-104, аналогично. Ту-144 - то же. Хоть какой тип ЛА возьми, он когда-нибудь да грохался...
Цитата: Павел73 от 14.06.2023 06:58:14Ну так можно сказать почти про любой летательный аппарат... :(
Это врядли. Мало какой самолёт закрывают после второй катастрофы.
Цитата: Павел73 от 14.06.2023 06:58:14Ту-144 - то же. Хоть какой тип ЛА возьми, он когда-нибудь да грохался...
С Ту-144 и Конкордом да, уроки тоже выучены. Как и с Шаттлом.
Цитата: Старый от 14.06.2023 11:57:53С Ту-144 и Конкордом да, уроки тоже выучены. Как и с Шаттлом
И как и с Шаттлом - не всеми. Тоже имеется толпа страдальцев которые ноют о сверхзвуковых пассажирских самолётах как вы о крылатых космических кораблях.
Ноют правильно, но не о том. Межконтинентальные рейсы надо делать не на сверхзвуковых самолётах. Зачем мучиться, несколько часов продираться через воздух, когда можно подняться выше его? ;)
Цитата: Павел73 от 14.06.2023 16:37:20Ноют правильно, но не о том. Межконтинентальные рейсы надо делать не на сверхзвуковых самолётах. Зачем мучиться, несколько часов продираться через воздух, когда можно подняться выше его? ;)
А зачем бороться с силой тяжести опять же без всякой отдачи с её стороны?
Вот поэтому и летают толстопузые длиннокрылые скотовозы, а дилетанты ноют о сверхзвуке, гиперзвуке, в космос на крыльях...
Цитата: Старый от 14.06.2023 17:00:00Цитата: Павел73 от 14.06.2023 16:37:20Ноют правильно, но не о том. Межконтинентальные рейсы надо делать не на сверхзвуковых самолётах. Зачем мучиться, несколько часов продираться через воздух, когда можно подняться выше его? ;)
А зачем бороться с силой тяжести опять же без всякой отдачи с её стороны?
Вот поэтому и летают толстопузые длиннокрылые скотовозы, а дилетанты ноют о сверхзвуке, гиперзвуке, в космос на крыльях...
в баллистический транспорт ты тоже не веришь?
Цитата: vlad7308 от 14.06.2023 18:18:08Цитата: Старый от 14.06.2023 17:00:00Цитата: Павел73 от 14.06.2023 16:37:20Ноют правильно, но не о том. Межконтинентальные рейсы надо делать не на сверхзвуковых самолётах. Зачем мучиться, несколько часов продираться через воздух, когда можно подняться выше его? ;)
А зачем бороться с силой тяжести опять же без всякой отдачи с её стороны?
Вот поэтому и летают толстопузые длиннокрылые скотовозы, а дилетанты ноют о сверхзвуке, гиперзвуке, в космос на крыльях...
в баллистический транспорт ты тоже не веришь?
А во что он верит? ;)
Цитата: vlad7308 от 14.06.2023 18:18:08в баллистический транспорт ты тоже не веришь?
Ракетная почта? Не, не верю. :( Что я - фон Браун, чтоли? ;)
Цитата: vlad7308 от 14.06.2023 18:18:08Цитата: Старый от 14.06.2023 17:00:00Цитата: Павел73 от 14.06.2023 16:37:20Ноют правильно, но не о том. Межконтинентальные рейсы надо делать не на сверхзвуковых самолётах. Зачем мучиться, несколько часов продираться через воздух, когда можно подняться выше его? ;)
А зачем бороться с силой тяжести опять же без всякой отдачи с её стороны?
Вот поэтому и летают толстопузые длиннокрылые скотовозы, а дилетанты ноют о сверхзвуке, гиперзвуке, в космос на крыльях...
в баллистический транспорт ты тоже не веришь?
Между прочим прямой тоннель, прорытый под землей (в виде хорды к поверхности) и вакуумированный тоже вполне может считаться баллистическим транспортом, т.к. будет двигаться (разгоняться и тормозиться) под действием силы тяжести.
Цитата: Антикосмит от 14.06.2023 19:36:42Цитата: vlad7308 от 14.06.2023 18:18:08Цитата: Старый от 14.06.2023 17:00:00Цитата: Павел73 от 14.06.2023 16:37:20Ноют правильно, но не о том. Межконтинентальные рейсы надо делать не на сверхзвуковых самолётах. Зачем мучиться, несколько часов продираться через воздух, когда можно подняться выше его? ;)
А зачем бороться с силой тяжести опять же без всякой отдачи с её стороны?
Вот поэтому и летают толстопузые длиннокрылые скотовозы, а дилетанты ноют о сверхзвуке, гиперзвуке, в космос на крыльях...
в баллистический транспорт ты тоже не веришь?
Между прочим прямой тоннель, прорытый под землей (в виде хорды к поверхности) и вакуумированный тоже вполне может считаться баллистическим транспортов, т.к. будет двигаться (разгоняться и тормозиться) под действием силы тяжести.
да, я помню книжку Перельмана :)
Цитата: vlad7308 от 14.06.2023 18:18:08Цитата: Старый от 14.06.2023 17:00:00Цитата: Павел73 от 14.06.2023 16:37:20Ноют правильно, но не о том. Межконтинентальные рейсы надо делать не на сверхзвуковых самолётах. Зачем мучиться, несколько часов продираться через воздух, когда можно подняться выше его? ;)
А зачем бороться с силой тяжести опять же без всякой отдачи с её стороны?
Вот поэтому и летают толстопузые длиннокрылые скотовозы, а дилетанты ноют о сверхзвуке, гиперзвуке, в космос на крыльях...
в баллистический транспорт ты тоже не веришь?
Да это обычное брюзжание Старого. Он консервативен и упрям. Исходя из его логики людишки до сих пор бы ходили пешком. Потому как практика показала что на лошади верхом можно убиться, поэтому дилетанты мечтают ездить, но это не пройдет. И так на любую тему. Почему метан/кислород не годится? Потому что дилетанты, а правильные ракеты летают на керосине и вонючке. :)
Цитата: Старый от 14.06.2023 17:00:00.... в космос на крыльях...
Конкретно я - из космоса на крыльях. :)
Цитата: vlad7308 от 14.06.2023 20:17:23Цитата: Антикосмит от 14.06.2023 19:36:42Цитата: vlad7308 от 14.06.2023 18:18:08Цитата: Старый от 14.06.2023 17:00:00Цитата: Павел73 от 14.06.2023 16:37:20Ноют правильно, но не о том. Межконтинентальные рейсы надо делать не на сверхзвуковых самолётах. Зачем мучиться, несколько часов продираться через воздух, когда можно подняться выше его? ;)
А зачем бороться с силой тяжести опять же без всякой отдачи с её стороны?
Вот поэтому и летают толстопузые длиннокрылые скотовозы, а дилетанты ноют о сверхзвуке, гиперзвуке, в космос на крыльях...
в баллистический транспорт ты тоже не веришь?
Между прочим прямой тоннель, прорытый под землей (в виде хорды к поверхности) и вакуумированный тоже вполне может считаться баллистическим транспортов, т.к. будет двигаться (разгоняться и тормозиться) под действием силы тяжести.
да, я помню книжку Перельмана :)
Вот поэтому магистральный путь развития транспорта это вакуумированная дыра в земле с магнитным подвесом. Неспроста наши ни в какую не хотят уходить от транспортировки блоков РН через тоннели: нутром чуют историческую перспективу! А крылья это баловство.
Цитата: Искандер от 14.06.2023 20:41:02Цитата: vlad7308 от 14.06.2023 18:18:08Цитата: Старый от 14.06.2023 17:00:00Цитата: Павел73 от 14.06.2023 16:37:20Ноют правильно, но не о том. Межконтинентальные рейсы надо делать не на сверхзвуковых самолётах. Зачем мучиться, несколько часов продираться через воздух, когда можно подняться выше его? ;)
А зачем бороться с силой тяжести опять же без всякой отдачи с её стороны?
Вот поэтому и летают толстопузые длиннокрылые скотовозы, а дилетанты ноют о сверхзвуке, гиперзвуке, в космос на крыльях...
в баллистический транспорт ты тоже не веришь?
Да это обычное брюзжание Старого. Он консервативен и упрям. Исходя из его логики людишки до сих пор бы ходили пешком. Потому как практика показала что на лошади верхом можно убиться, поэтому дилетанты мечтают ездить, но это не пройдет. И так на любую тему. Почему метан/кислород не годится? Потому что дилетанты, а правильные ракеты летают на керосине и вонючке. :)
А таки озвучите преймушества крылатого перед бескрылым?
Цитата: telekast от 16.06.2023 00:04:46А таки озвучите преймушества крылатого перед бескрылым?
Шо, опять??
Цитата: telekast от 08.06.2023 09:47:27Цитата: nonconvex от 08.06.2023 04:20:47Цитата: telekast от 07.06.2023 09:02:26Дешевая демагогия. Самолеты не шумят? Их не "отселяют", почемуто. Так что ничто не мешает спдить ракетник на "готовый, уже созданный аэродром"(тм) И "дорога нужной грузоподьемности и качества" нужна в обоих случаях. И Маск выкопал яму в бетоне 33 движками СуперХэви, а не 9ю Ф9. Ступени Ф9 спокойно приземлялись без земляных работ, потому под СХ и выслали изнаяально бетон. Так что очередной наброс про "недоучку аферюгу"(тм) не прошел. ;D
Самолеты бывают разные, и шумят они по-разному. Летать над населенными территориями на сверхзвуке запретили, т.е. посадка ракетной ступени попадает под запрет вблизи населенных территорий автоматически. Сажать ракетную ступень на аэродром общего пользования тоже не получится, по причине огневого воздействия на аппараты вокруг. Значит отдельная площадка и коммуникации к ней. Из того, что ступени ФХ спокойно приземлялись на бетон не следует, что они так же спокойно будут садиться на грунт, как вы изволили заявить.
Птичка все страдает. ;D
Где садили ракетную ступень на сверхзвуке? Сверхзвук у нее заканчивается примерно там же, где и у крылатика (он, внезапно, тоже летит с той же скоростью).
"Огневое воздействие" вам как представляется? Собираетесь садить ракетник впритык к толпящимся другим аппаратам? А крылатый тоже так же будете прям в толпу сажать? Аааа, Нюна ОТДЕЛЬНУЮ И СВОБОДНУЮ ВПП? Ну дык, и ракетник будут садить НА ОТДЕЛЬНЫЙ И СВОБОДНЫЙ пятак с зоной безопасности метров 50 вокруг. Организовать такой на "готовом и уже созданном аэродроме" раз плюнуть. На вертолетной площадке, скажем.
У Ф9/ФХ на завершающем этапе посадки работает 1(ОДИН!) ЖРД, работает у поверхности пару секунд буквально и отрубается сразу. Это посадка, а не взлет. Скажем Харриеры вполне могут эксплуатироваться с грунтовых площадок, во времена холодной войны у наты в европе в случае обострения их раскидывали по подобным точкам, чтобы убрать с авиабаз, из под удара. Посадочная масса 8тонн. И да, грунтовка как экстренный вариант рассматрмвается. Попробуйте на грунтовую ВПП посадить 70тонный шаттл с посадочной 300+ км/ч
Речь о том, что ступень входит на сверхзвуке в плотные слои и звуковой удар вполне себе ощущется. Он был у Шаттлов, есть и у ступеней фалконов. Но одно дело одноразовое упражнение на удаленном космодроме или в океане, и совсем другое - на аэродроме общего пользования. Крылатая ступень можеть входить на сверхзвуке над океаном или тайгой и дальше уже лететь с дозвуковой скоростью над населенными районами. У ракетной такой возможности нет. Касательно ракетной посадки - бетон и сооружения обычных аэродромов на нее не рассчитаны, придется городить отдельную площадку. Тоже самое касается уровня шума.
Цитата: telekast от 16.06.2023 00:04:46А таки озвучите преймушества крылатого перед бескрылым?
Вообще-то правильный термин в данном споре не крылатый и бескрылый, а Horizontal Landing (HL) vehicles и все другие. HL могут быть крылатыми, как Шатл, или "утюгами"/lifting body, как DC.
Цитата: telekast от 16.06.2023 00:04:46А таки озвучите преймушества крылатого перед бескрылым?
Минимально возможные перегрузки при спуске и приземлении, максимально возможный манёвр в атмосфере, максимально возможное число различных вариантов орбитального космического полёта, возможность возвращения на космодром после минимального количества витков, отсутствие необходимости поисково-спасательных операций при штатном полёте, хорошая встраиваемость в существующую авиационную инфраструктуру (не только отечественную).
Цитата: Старый от 05.06.2023 20:09:00Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 20:01:23Люди любят крылья прям жёстко на биологическом уровне.
Скорее всётаки на психологическом (подсознательном).
Да. Это понимание целесообразности, на подсознательном уровне.
Вот МАКС на Мрии, например, это уродство. В отличие от просто Мрии. А поставь этот же самолётик на ракету, и будет красиво! :)
Когда летишь в космос, то ракеты лучше.
Когда возвращаешься из космоса, то лучше крылья.
Кстати, Конкорд или Ту-144 на взлёте или посадке - тоже уродство. Явная нецелесообразность. В отличие от А-320 или Ил-62.
Цитата: telekast от 08.06.2023 09:47:27Где садили ракетную ступень на сверхзвуке? Сверхзвук у нее заканчивается примерно там же, где и у крылатика (он, внезапно, тоже летит с той же скоростью).
НЯП 1ст Ф9 при посадке переходит звуковой барьер на высоте где то между 2 и 1 км
увидел картинку в контакте без комментариев:
AUuz-5YG6vw.jpg
Это какой-то ЕМНИП европейский проект. Я его видел в журнале "Юный техник" в виде короткой заметки про "Мини-Шаттл". Надо поискать этот номер.
Но в принципе да, это примерно то, что надо. Только побольше. В этом стыковочного узла нет.
Цитата: Большой от 16.06.2023 13:33:36увидел картинку в контакте без комментариев:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33992;type=preview;file"]AUuz-5YG6vw.jpg[/url]
HERMES
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344927.jpg)
Не будет НИ-ЧЕ-ГО.
Цитата: Искандер от 12.06.2023 10:30:50Цитата: pkl от 11.06.2023 23:56:03Катастрофа Колумбии есть прямое следствие особенностей конструкции крылатого космического корабля.
Еще раз - катастрофа Колумбии прямое следствие конструкции космической системы Шатла.
Надежность Шатла всего 0.986. Проектная надёжность HL-42 0.9999.
Нет, у всех крылатых КК одни и те же недостатки
Цитата: pkl от 17.06.2023 01:36:45Цитата: Искандер от 12.06.2023 10:30:50Цитата: pkl от 11.06.2023 23:56:03Катастрофа Колумбии есть прямое следствие особенностей конструкции крылатого космического корабля.
Еще раз - катастрофа Колумбии прямое следствие конструкции космической системы Шатла.
Надежность Шатла всего 0.986. Проектная надёжность HL-42 0.9999.
Нет, у всех крылатых КК одни и те же недостатки
Равно как у все капсул.
Х-37 однако летает без проблем.
Цитата: Harder от 17.06.2023 01:01:47(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344927.jpg)
О! Как только из нормального пассажирского корабля стали пытаться делать грузопассажирское подобие Шаттла с большим грузовым или лабораторным отсеком, так и кончилось всё.
Сама жизнь показала: в космосе надо, чтобы люди отдельно, грузы отдельно. Всё, что нужно было для Гермеса, это стыковочный узел.
Цитата: GIF от 17.06.2023 01:06:45Не будет НИ-ЧЕ-ГО.
Не так.
ЧТО-ТО будет.
НННШ (цы)
Цитата: pkl от 17.06.2023 01:36:45Цитата: Искандер от 12.06.2023 10:30:50Цитата: pkl от 11.06.2023 23:56:03Катастрофа Колумбии есть прямое следствие особенностей конструкции крылатого космического корабля.
Еще раз - катастрофа Колумбии прямое следствие конструкции космической системы Шатла.
Надежность Шатла всего 0.986. Проектная надёжность HL-42 0.9999.
Нет, у всех крылатых КК одни и те же недостатки
Нет. И это очевидно.
Проектная надежность космической системы Шатла ЕМНИП была 0.9986, реальная 0.986. Напомнить за счёт чего? Это конкретные косяки именно этой космической системы:
1) ТТУ, с куевыми уплотнителями между сегментами.
2) Пакетная компоновка: ТТУ, кислородный бак и КК в одном пакете.
3) Отсутствие САС.
Можно ещё пройтись по менее очевидным слабостям технического решения, но этого вполне достаточно.
И где тут причины связанные с горизонтальной посадкой???
Их нет вообще.
Я, к примеру, не вижу причин чтобы пилотируемый Дрим Чейсер без грузового багажника да верхом на F9 не был удобным и безопасным такси до МКС или любой другой низкоорбитальной станции.
Цитата: Павел73 от 12.06.2023 13:00:51Цитата: pkl от 11.06.2023 15:18:38Катастрофа Колумбии, ёлки-палки! Как можно это забыть? Тогда почти всем стало ясно, что крылатый космический корабль обладает целым рядом неустранимых недостатков.
Катастрофа Колумбии никак не связана с крылатостью. Она связана с порочностью всей схемы построения Шаттла.
Я вижу, народ реально не врубается, в чём проблема. Так вот, ключевое отличие капсульного корабля от крылатого в том, что у капсульного должна возвращаться на Землю только капсула. Которая крайне мала. При этом критический элемент конструкции - теплозащитный экран, - очень хорошо скрыт корпусом корабля, его трёдно повредить. Крылатый КК должен возвращаться на Землю целиком и его весь надо защищать теплозащитой. Растёт площадь, которую надо покрыть теплозащитой. Она вся должна быть снаружи. Дефекты теплозащиты очень трудно обнаружить, при этом малейшее повреждение фатально.
Цитата: blik от 12.06.2023 14:07:32Цитата: Старый от 12.06.2023 13:16:48Прямо связана с крылатостью. Кусок льда пробил крыло.
Если бы лед пробил нос, то было бы связано с носатостью. Ну чЁ логично же.
У шаттлов, кстати, были случаи, когда система натыкалась на птиц. Правда, удар приходился в бак.
Цитата: Павел73 от 12.06.2023 15:48:30Двухступенчатая РН и отдельно крылатый КК. Первая ступень многоразовая.
У Вас, по сути, три довольно сложных космических аппарата. Один из них одноразовый. И в чём смысл?
Цитата: Искандер от 12.06.2023 21:39:49Повреждение теплового щита капсулы приводит к аналогичным последствиям.
Вот-вот. Так его ещё повредить надо суметь, причём так, чтобы произошла катастрофа: ТКСы с швом летали и ничего!
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.06.2023 21:49:39Цитата: pkl от 11.06.2023 14:10:32Только, как оказалось, многоразовость никаких преимуществ не даёт.
Когда оказалось?
В 2023 г. например.
Цитата: nonconvex от 17.06.2023 03:37:35Цитата: pkl от 17.06.2023 01:36:45Нет, у всех крылатых КК одни и те же недостатки
Равно как у все капсул.
Да. И по совокупности недостатков капсулы предпочтительнее крылатых КК. Потому подавляющее большинство кораблей - капсулы, а Х-37 - это такое чудо техники. Американский ответ на наши Фотоны.
Цитата: Искандер от 17.06.2023 13:13:53Цитата: pkl от 17.06.2023 01:36:45Цитата: Искандер от 12.06.2023 10:30:50Цитата: pkl от 11.06.2023 23:56:03Катастрофа Колумбии есть прямое следствие особенностей конструкции крылатого космического корабля.
Еще раз - катастрофа Колумбии прямое следствие конструкции космической системы Шатла.
Надежность Шатла всего 0.986. Проектная надёжность HL-42 0.9999.
Нет, у всех крылатых КК одни и те же недостатки
Нет. И это очевидно.
Проектная надежность космической системы Шатла ЕМНИП была 0.9986, реальная 0.986.
Да какая разница, какая надёжность у конкретного КК? Вы не можете понять одну простую вещь: при достаточно интенсивной и длительной эксплуатации вероятность аварии становится равной 100% при любой надёжности. И тут на первое место выходит живучесть техники и её способность спасти экипаж при любых авариях. У нас явно та же проблема с Ангарой.
ЦитироватьЯ, к примеру, не вижу причин чтобы пилотируемый Дрим Чейсер без грузового багажника да верхом на F9 не был удобным и безопасным такси до МКС или любой другой низкоорбитальной станции.
А я вижу: любое повреждение корпуса и всё, трандец.
Цитата: pkl от 17.06.2023 16:01:39У нас явно та же проблема с Ангарой.
Ангара-то тут при чем?
Цитата: pkl от 17.06.2023 17:13:09А всё то же самое
Что все?У нее что крылья есть или что?
Цитата: pkl от 17.06.2023 15:49:39Потому подавляющее большинство кораблей - капсулы
А больше вывели людей в космос крылатые. Количество катастроф одинаковое. Погибших меньше у капсульных. Причем совершенно точно известно, как у крылатых избежать случившихся катастроф и сделать это нетрудно. Крылатые летают сейчас у США и Китая. Россия планировала Клипер. Вопрос, кто станет победителем капсульный или крылатый до сих пор открыт, и точно не участники форума поставят окончательную точку.
Цитата: pkl от 17.06.2023 15:27:10Цитата: Павел73 от 12.06.2023 15:48:30Двухступенчатая РН и отдельно крылатый КК. Первая ступень многоразовая.
У Вас, по сути, три довольно сложных космических аппарата. Один из них одноразовый. И в чём смысл?
Смысл в том, чтобы два наиболее сложных и дорогих из этих трёх сделать многоразовыми. Первая ступень и космический корабль. Вторая ступень из этих трёх - самый простой и дешёвый.
Цитата: pkl от 17.06.2023 15:25:04Я вижу, народ реально не врубается, в чём проблема. Так вот, ключевое отличие капсульного корабля от крылатого в том, что у капсульного должна возвращаться на Землю только капсула. Которая крайне мала. При этом критический элемент конструкции - теплозащитный экран, - очень хорошо скрыт корпусом корабля, его трёдно повредить. Крылатый КК должен возвращаться на Землю целиком и его весь надо защищать теплозащитой. Растёт площадь, которую надо покрыть теплозащитой. Она вся должна быть снаружи. Дефекты теплозащиты очень трудно обнаружить, при этом малейшее повреждение фатально.
Крайне малая капсула обнуляет все достоинства многоразовости. Если вы против неё принципиально, то мы можем тогда забыть о доступности космоса. Именно одноразовость космической техники делает космос архидорогим и недоступным.
А если корабль будет многоразовым, то не имеет никакого значения, какая у него конкретная конструкция: узкий фюзеляж с крыльями или большой конус с ЖРД. Всё надо будет защищать ТЗП в любом случае.
Цитата: Павел73 от 17.06.2023 19:50:14Цитата: pkl от 17.06.2023 15:25:04Я вижу, народ реально не врубается, в чём проблема. Так вот, ключевое отличие капсульного корабля от крылатого в том, что у капсульного должна возвращаться на Землю только капсула. Которая крайне мала. При этом критический элемент конструкции - теплозащитный экран, - очень хорошо скрыт корпусом корабля, его трёдно повредить. Крылатый КК должен возвращаться на Землю целиком и его весь надо защищать теплозащитой. Растёт площадь, которую надо покрыть теплозащитой. Она вся должна быть снаружи. Дефекты теплозащиты очень трудно обнаружить, при этом малейшее повреждение фатально.
Крайне малая капсула обнуляет все достоинства многоразовости. Если вы против неё принципиально, то мы можем тогда забыть о доступности космоса. Именно одноразовость космической техники делает космос архидорогим и недоступным.
А если корабль будет многоразовым, то не имеет никакого значения, какая у него конкретная конструкция: узкий фюзеляж с крыльями или большой конус с ЖРД. Всё надо будет защищать ТЗП в любом случае.
И тут вспоминаем ВА ТКСа...
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 19:53:32И тут вспоминаем ВА ТКСа...
Тот самый случай. Архидорогой одноразовый космический корабль с крошечной многоразовой капсулой. От такой многоразовости толку - ноль.
Цитата: Павел73 от 17.06.2023 19:56:43Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 19:53:32И тут вспоминаем ВА ТКСа...
Тот самый случай. Архидорогой одноразовый космический корабль с крошечной многоразовой капсулой. От такой многоразовости толку - ноль.
Дорогой, это потому, что ТКС выполнял вполне определенные задачи. А вот ВА полностью покрывался теплозащитой? Кстати, его, ВА, предполагалось запускать отдельно и лишь попутно вместе с ТКСом, когда оный должен был лететь к Алмазу.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 20:02:05Дорогой, это потому, что ТКС выполнял вполне определенные задачи. А вот ВА полностью покрывался теплозащитой? Кстати, его, ВА, предполагалось запускать отдельно и лишь попутно вместе с ТКСом, когда оный должен был лететь к Алмазу.
ВА - это только ВА. Это не космический корабль. У него нет маршевых двигателей. У него нет стыковочного узла и системы сближения. В нём нет АСУ. На нём невозможно совершать сколько-нибудь длительные полёты. Без дополнительных отсеков это даже не Джемини.
А одноразовые дополнительные отсеки сразу обнуляют весь смысл многоразовости этой капсулы.
ТКС - это существенно более тяжёлый и дорогой аналог Союза. (C) Lev.
Цитата: Павел73 от 17.06.2023 20:13:02Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 20:02:05Дорогой, это потому, что ТКС выполнял вполне определенные задачи. А вот ВА полностью покрывался теплозащитой? Кстати, его, ВА, предполагалось запускать отдельно и лишь попутно вместе с ТКСом, когда оный должен был лететь к Алмазу.
ВА - это только ВА. Это не космический корабль. У него нет маршевых двигателей. У него нет стыковочного узла и системы сближения. В нём нет АСУ. На нём невозможно совершать сколько-нибудь длительные полёты. Без дополнительных отсеков это даже не Джемини.
А одноразовые дополнительные отсеки сразу обнуляют весь смысл многоразовости этой капсулы.
ТКС - это существенно более тяжёлый и дорогой аналог Союза. (C) Lev.
В данном случае даже не собираюсь о чем то спорить. Вопрос то был в Вашем утверждении, что многоразовая капсула, как и крылатый аппарат, должна быть полностью покрыта ТЗП. Если Вам не нравится ВА, то что Вы ответите Маску про его капсулу? Она многоразовая, или нет? Она полностью покрыта ТЗП, или нет? Остальное относительно моего замечания, это увод в сторону...
Цитата: Павел73 от 17.06.2023 19:50:14Именно одноразовость космической техники делает космос архидорогим и недоступным.
Стоимость всей миссии состоит не только от стоимости запуска,но и от стоимости изготовления КА и стоимости управления на весь САС.А если говорить о России,то я не вижу очереди из КА которые ожидают на чем бы им улететь. ;)
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 20:37:09В данном случае даже не собираюсь о чем то спорить. Вопрос то был в Вашем утверждении, что многоразовая капсула, как и крылатый аппарат, должна быть полностью покрыта ТЗП. Если Вам не нравится ВА, то что Вы ответите Маску про его капсулу? Она многоразовая, или нет? Она полностью покрыта ТЗП, или нет?
Не знаю. А что, не полностью? Снизу ТЗП, а сверху - голый алюминий?
Цитата: Павел73 от 17.06.2023 21:04:57Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 20:37:09В данном случае даже не собираюсь о чем то спорить. Вопрос то был в Вашем утверждении, что многоразовая капсула, как и крылатый аппарат, должна быть полностью покрыта ТЗП. Если Вам не нравится ВА, то что Вы ответите Маску про его капсулу? Она многоразовая, или нет? Она полностью покрыта ТЗП, или нет?
Не знаю. А что, не полностью? Снизу ТЗП, а сверху - голый алюминий?
Верхняя часть спускаемых аппаратов находится в зоне затенения. По крайней мере у Аполлонов, Джемини и Меркуриев даже краска на эмблемах не обгорала. Это у опроверганцев является одним из доказательств того, что ни кто в космос не летает.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 21:15:27Верхняя часть спускаемых аппаратов находится в зоне затенения. По крайней мере у Аполлонов, Джемини и Меркуриев даже краска на эмблемах не обгорала. Это у опроверганцев является одним из доказательств того, что ни кто в космос не летает.
Так и на Буране ничего особо не обгорело. И надпись осталась, и флаг СССР.
На мой взгляд, проблема какой-то особой тепловой уязвимости крылатого корабля по сравнению с капсульным - надуманная. Если корабль делать не из алюминия, а из титана и стали, и закладывать достаточный запас по ТЗП, то даже повреждение ТЗП его не убьёт.
Цитата: Павел73 от 17.06.2023 21:28:17Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 21:15:27Верхняя часть спускаемых аппаратов находится в зоне затенения. По крайней мере у Аполлонов, Джемини и Меркуриев даже краска на эмблемах не обгорала. Это у опроверганцев является одним из доказательств того, что ни кто в космос не летает.
Так и на Буране ничего особо не обгорело. И надпись осталась, и флаг СССР.
На мой взгляд, проблема какой-то особой тепловой уязвимости крылатого корабля по сравнению с капсульным - надуманная. Если корабль делать не из алюминия, а из титана и стали, и закладывать достаточный запас по ТЗП, то даже повреждение ТЗП его не убьёт.
Тут ключевое слово "на мой взгляд". Но почему-то крылатые аппараты надуманно покрывают со всех сторон, а капсулы только в лобовой части. Какие то инженеры во всем мире странные... :o
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 21:36:56Но почему-то крылатые аппараты надуманно покрывают со всех сторон, а капсулы только в лобовой части.
И Союз тоже? На остальной поверхности у него ТЗП нет?
Цитата: Павел73 от 17.06.2023 21:41:45Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 21:36:56Но почему-то крылатые аппараты надуманно покрывают со всех сторон, а капсулы только в лобовой части.
И Союз тоже? На остальной поверхности у него ТЗП нет?
А есть? Те несколько миллиметров стеклоткани, ошметки которых болтаются на поверхности, Вы считаете являются ТЗП? Если такую тзп поставить на лоб, то она продержится долю секунды.Почитайте пожалуйста как идет управление спуском у капсульных аппаратов. Сразу многое прояснится. Просто тут это займет много места. Но, если ничего толкового не найдете, то я поищу время и расскажу, чем отличается управление спуском у капсул и крылатых аппаратов.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 21:55:23А есть? Те несколько миллиметров стеклоткани, ошметки которых болтаются на поверхности, Вы считаете являются ТЗП?
Да, считаю, что являются. И у крылатого корабля тоже ТЗП на разных участках тепловой напряжённости разное. Любой корабль требует ТЗП. Разной толщины, разного типа, но требует.
Если делать крылатый корабль из нормальных материалов с нормальным ТЗП, то ничего у него не отвалится и не прогорит.
Цитата: Павел73 от 17.06.2023 22:08:55Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 21:55:23А есть? Те несколько миллиметров стеклоткани, ошметки которых болтаются на поверхности, Вы считаете являются ТЗП?
Да, считаю, что являются. И у крылатого корабля тоже ТЗП на разных участках тепловой напряжённости разное. Любой корабль требует ТЗП. Разной толщины, разного типа, но требует.
Если делать крылатый корабль из нормальных материалов с нормальным ТЗП, то ничего у него не отвалится и не прогорит.
Как хотите. Я считаю, что если человек имеет заблуждения, которые ни как не отражаются на его и моей обыденной и прочей деятельности, то разубеждать оного, это только личное время терять. Данный случай из этой категории. Посему разрешаю Вам вставить последнее слово и удовлетворившись этим завершить полемику. Мне дальнейший разговор на уровне "я считаю" - не интересен.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 22:25:15Мне дальнейший разговор на уровне "я считаю" - не интересен.
Но вы же сами так сформулировали вопрос:
ЦитироватьТе несколько миллиметров стеклоткани, ошметки которых болтаются на поверхности, Вы считаете являются ТЗП?
Я и ответил в соответствии с вашей формулировкой. :)
А капсульный корабль - это хорошо, но надо двигаться дальше.
Цитата: pkl от 17.06.2023 15:49:39Цитата: nonconvex от 17.06.2023 03:37:35Цитата: pkl от 17.06.2023 01:36:45Нет, у всех крылатых КК одни и те же недостатки
Равно как у все капсул.
Да. И по совокупности недостатков капсулы предпочтительнее крылатых КК. Потому подавляющее большинство кораблей - капсулы, а Х-37 - это такое чудо техники. Американский ответ на наши Фотоны.
Вы копируете логику Старого.
НЕТ!
По совокупности свойств капсулы никаких преимуществ не имеют. Основное их преимущество - относительная простота и дешевизна. Без реактивной посадки размер капсулы сильно ограничен, они не могут приземляться "в точку", но реактивная посадка ещё тот источник проблем и, по любому, горизонтальный маневр при посадке капсулы существенно ограничен. Поэтому при необходимости срочно (аварийно) спуститься с орбиты можно попасть в какую-то дыру куда не летают самолеты и вертолеты, а спасательная операция займет несколько суток.
То что тепловой щит больше защищен во время полета "приборным" отсеком ничего не меняет. Сделайте тонкую и лёгкую дополнительную защиту областей ТЗП (я не знаю свойств используемой керамики, может это просто не нужно), сбрасываемую после тормозного импульса - она защитит от мелких метеоритов и мусора, а от крупных даже капсульный корабль защищать бесполезно.
Цитата: ядерная лапка от 17.06.2023 17:45:11Цитата: pkl от 17.06.2023 17:13:09А всё то же самое
Что все?У нее что крылья есть или что?
У неё переусложнённая конструкция. И шесть /ШЕСТЬ/ высоконапряжённых двигателей, неполадки с каждым из них неизбежно приводят к срыву миссии. Отказ пяти из них сразу после старта с высокой вероятностью к падению ракеты на стартовый стол.
Цитата: blik от 17.06.2023 17:53:41Цитата: pkl от 17.06.2023 15:49:39Потому подавляющее большинство кораблей - капсулы
А больше вывели людей в космос крылатые. Количество катастроф одинаковое. Погибших меньше у капсульных. Причем совершенно точно известно, как у крылатых избежать случившихся катастроф и сделать это нетрудно. Крылатые летают сейчас у США и Китая. Россия планировала Клипер. Вопрос, кто станет победителем капсульный или крылатый до сих пор открыт, и точно не участники форума поставят окончательную точку.
Вопрос, кто победил, уже закрыт. В т.ч. и из-за числа погибших. Всё обозримое будущее летать будут в капсулах.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 21:55:23А есть?
для аполлона
19740007423.pdf (nasa.gov) (https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19740007423/downloads/19740007423.pdf) 4 страница.
естественно вся капсула ТЗП покрыта и это как бы само собой разумеющееся вещь.
А чем считать СШ, если он научится садиться? :o ;D
Цитата: pkl от 18.06.2023 00:26:55И шесть /ШЕСТЬ/ высоконапряжённых двигателей, неполадки с каждым из них неизбежно приводят к срыву миссии
А сколько раз атлас-5 налетавший 90+ полетов грохнулся по вине " высоконапряжённых двигателей"?
Сколько раз зенит (84 полета) с высоконапряженным двигателем горохнулся по вине этого двигателя?
И к слову Маск назвал эти "выокнапряженные двигатели" "лучше в мире керосиновые ЖРД".
Цитата: pkl от 18.06.2023 00:26:55Отказ пяти из них сразу после старта с высокой вероятностью к падению ракеты на стартовый стол.
Отказ ВСЕХ двигателей первой ступени приведет к тому же на любой ракете
Цитата: pkl от 18.06.2023 00:26:55У неё переусложнённая конструкция.
Это плата за модульность.Вопрос спорный.увелечение частоты пусков малой ангары может удешевить ракету( если в будущем количество пусков возрастет ).Так что это и минус и плюс.
Ну и вернусь к вопросу при чем тут ангара в теме крылатых аппаратов?У нее крылья есть?
Цитата: vlad7308 от 18.06.2023 01:07:06А чем считать СШ, если он научится садиться? :o ;D
Старшип он и в Африке СШ.
Будем считать его Старшипом. ;D
Основные недостатки - отсутствие САС, большая площадь ТЗП, реактивная посадка с кульбитом.
Зато по идее это универсальный корабль, универсальная система.
Практика показывает, что универсальность посредственна во всем, посмотрим что из этого получится.
Подозреваю, что по совокупности свойств того Старшипа, который рисовали первоначально мы никогда не увидим. Универсальным будет только СуперХеви.
Кто может исключить вариант, что NASA просто запретит поднимать с Земли и садить на Землю людей в этом корабле? Т.е. разрешит Старшип только в виде перелетного (к Луне, к Марсу) и грузового корабля?
Цитата: pkl от 18.06.2023 00:28:42Цитата: blik от 17.06.2023 17:53:41Цитата: pkl от 17.06.2023 15:49:39Потому подавляющее большинство кораблей - капсулы
А больше вывели людей в космос крылатые. Количество катастроф одинаковое. Погибших меньше у капсульных. Причем совершенно точно известно, как у крылатых избежать случившихся катастроф и сделать это нетрудно. Крылатые летают сейчас у США и Китая. Россия планировала Клипер. Вопрос, кто станет победителем капсульный или крылатый до сих пор открыт, и точно не участники форума поставят окончательную точку.
Вопрос, кто победил, уже закрыт. В т.ч. и из-за числа погибших. Всё обозримое будущее летать будут в капсулах.
Он закрыт только у вас в голове, потому что Вам так хочется.
Старшип на пороге, о чем Вы?!
Цитата: Искандер от 17.06.2023 23:54:01По совокупности свойств капсулы никаких преимуществ не имеют. Основное их преимущество - относительная простота и дешевизна. Без реактивной посадки размер капсулы сильно ограничен, они не могут приземляться "в точку", но реактивная посадка ещё тот источник проблем и, по любому, горизонтальный маневр при посадке капсулы существенно ограничен. Поэтому при необходимости срочно (аварийно) спуститься с орбиты можно попасть в какую-то дыру куда не летают самолеты и вертолеты, а спасательная операция займет несколько суток.
Это уже трэш какойто. Перевёрнутый мир опровергателя.
То что в аварийной ситуации капсула может сесть в любую дыру - в океан, в горы, в тайгу - это её основное решающее преимущество. Крылатый же аппарат если совсем чуть-чуть, на несколько метров, не попадёт на посадочную полосу то ему конец. Никакой вертолёт уже никого не спасёт.
Это основной, решающий недостаток крылатых аппаратов, всем хорошо известный со времён Шаттла. По крайней мере тем кто в курсе всех этих заморочек с парашютами и раздвижным шестом которые внедряли на Шаттле.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 21:55:23Почитайте пожалуйста как идет управление спуском у капсульных аппаратов. Сразу многое прояснится. Просто тут это займет много места. Но, если ничего толкового не найдете, то я поищу время и расскажу, чем отличается управление спуском у капсул и крылатых аппаратов.
Можно я расскажу сразу?
И у капсул (с управляемым спуском) и у крылатых аппаратов управление идёт в принципе одинаково. И та и другой летят с углом атаки "углом вперёд". Разница только в угле атаки и аэродинамическом качестве.
Когда капсула летит "углом вперёд" то у неё боковая поверхность обращённая вперёд вполне себе подвергается воздействию потока и обгорает. Это хорошо заметно на приземлившихся капсулах. Поэтому у СА Союза боковая поверхность покрыта вполне себе теплозащитой как я понимаю из асбестотекстолита.
На американских капсулах эмблемы рисуют просто с другой стороны, которая остаётся в тени.
Преимущество капсул в том что у них все кромки тупые, углы близки к 90 градусам, поэтому образуется отошедшая ударная волна и кромки не подвергаются столь сильному нагреву. У крылатых аппаратов кромки острые, отошедшая ударная волна не образуется и поэтому их приходится защищать разного рода хитрыми термостойкими материалами типа углерод-углеродного композита. В случае повреждения которых аппарату конец. В остальном защита всех прочих поверхностей капсулы и крылатого аппарата примерно одинакова.
Цитата: Старый от 18.06.2023 04:41:05То что в аварийной ситуации капсула может сесть в любую дыру - в океан, в горы, в тайгу - это её основное решающее преимущество. Крылатый же аппарат если совсем чуть-чуть, на несколько метров, не попадёт на посадочную полосу то ему конец. Никакой вертолёт уже никого не спасёт.
По этой логике все пассажирские самолёты имеют точно такой же недостаток, поэтому их нельзя строить.
А на пассажирской модификации крылатого космического корабля должна быть аварийная парашютная система. И он точно так же сможет садиться в любую дыру. И даже лучше, чем капсула, так как перед вводом парашюта имеет возможность сманеврировать в более безопасный для посадки район.
Цитата: Павел73 от 18.06.2023 07:30:04По этой логике все пассажирские самолёты имеют точно такой же недостаток, поэтому их нельзя строить.
Пассажирский самолёт в принципе может сесть в поле и даже садился.
Капсульный пассажирский лайнер с парашютом пока не изобрели, поэтому увы - или на аэробусе или пешком (с) Искандер.
И самое главное:
самолёт предназначен для горизонтального полёта в атмосфере на постоянной высоте и скорости. Самолёт не предназначен для быстрого набора высоты и скорости и всё. Если бы он был предназначен для этого то он был бы зенитной ракетой. И не предназначен для полёта на космической скорости в вакууме и потом гашения этой скорости в атмосфере. Если бы он был предназначен для этого он был бы капсулой (боеголовкой).
Предназначение аппарата и условия его функционирования определяют весь его облик. Это понятно любому инженеру.
Цитата: Павел73 от 18.06.2023 07:30:04А на пассажирской модификации крылатого космического корабля должна быть аварийная парашютная система
На буране была предусмотрена система катапультирования
Цитата: ядерная лапка от 18.06.2023 08:08:55На буране была предусмотрена система катапультирования
Это не то. Спасать надо весь корабль целиком. Да, это вопрос массы. Аварийная парашютная система много заберёт у полезной нагрузки. Но для пассажирской модификации крылатого космического корабля это на мой взгляд приемлемо.
Цитата: ядерная лапка от 18.06.2023 08:08:55Цитата: Павел73 от 18.06.2023 07:30:04А на пассажирской модификации крылатого космического корабля должна быть аварийная парашютная система
На буране была предусмотрена система катапультирования
Но не реализована.
На Шатле тоже была предусмотрена система катапультирования, но не реализована в серийных полетах.
Да с супертяжа такой схемы, как у Шаттла или Энергии с Бураном спастись вообще нереально. Никакое катапультирование не поможет, если ракета жахнет на старте. У неё радиус поражения, как у тактического ядерного боеприпаса.
Цитата: Павел73 от 18.06.2023 08:33:04Да с супертяжа такой схемы, как у Шаттла или Энергии с Бураном спастись вообще нереально. Никакое катапультирование не поможет, если ракета жахнет на старте. У неё радиус поражения, как у тактического ядерного боеприпаса.
Вот вы приводите примеры только крыланов.
А с Сатурна-5 можно было спастись?
Видимо сами понимаете, что у капсулы с этим принципиально лучше,
но при этом умудряетесь пропагандировать за крылатые шаттлы.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 21:55:23А есть?
для союза
03-05.pdf (energia.ru) (https://www.energia.ru/ktt/archive/2016/03-2016/03-05.pdf) страница 57
опять же весь покрыт ТЗП
Цитата: Евгений Б. от 18.06.2023 08:51:57Вот вы приводите примеры только крыланов.
А с Сатурна-5 можно было спастись?
Только теоретически. С Н-1 капсулу реально спасали. Только благодаря не капсульности, а верхнему размещению на ракете. Крылатый корабль был бы спасён точно так же.
Цитата: Старый от 18.06.2023 04:41:05Цитата: Искандер от 17.06.2023 23:54:01По совокупности свойств капсулы никаких преимуществ не имеют. Основное их преимущество - относительная простота и дешевизна. Без реактивной посадки размер капсулы сильно ограничен, они не могут приземляться "в точку", но реактивная посадка ещё тот источник проблем и, по любому, горизонтальный маневр при посадке капсулы существенно ограничен. Поэтому при необходимости срочно (аварийно) спуститься с орбиты можно попасть в какую-то дыру куда не летают самолеты и вертолеты, а спасательная операция займет несколько суток.
Это уже трэш какойто. Перевёрнутый мир опровергателя.
То что в аварийной ситуации капсула может сесть в любую дыру - в океан, в горы, в тайгу - это её основное решающее преимущество. Крылатый же аппарат если совсем чуть-чуть, на несколько метров, не попадёт на посадочную полосу то ему конец. Никакой вертолёт уже никого не спасёт.
Это основной, решающий недостаток крылатых аппаратов, всем хорошо известный со времён Шаттла. По крайней мере тем кто в курсе всех этих заморочек с парашютами и раздвижным шестом которые внедряли на Шаттле.
Старый, по твоему аварийное спасение является штатным методом спуска с орбиты? Т.е. каждый спуск как аварийный в спасательной капсуле...
Браво! Бис! ;D
Это ли не перевернутый мир опровергателя современных технологий?
Для аппаратов с горизонтальной посадкой и самостабилизацией во время спуска (БОР4, HL-20, HL-42, DreamChaser) в пилотируемом варианте что мешает для случаев аварийной посадки влепить ещё и парашют???
ЕМНИП даже HL-42 при посадке весит меньше 15т, т.е. парашютная система вполне возможна. Лёгкие самолёты ее имеют, почему лёгкие космические корабли ее иметь не могут?
И в чем тогда разница?
В
простоте и только. В простоте обеспечения безопасности в том числе.
На счёт "промахнуться мимо полосы"... Сколько раз Шатл "промахивался" мимо полосы? Может Буран? Или X-37???
А вот как Старшип аварийно спасать будут для меня загадка.
Классика опровергательства. Придумать какой-нибудь трэш, приписать его оппоненту и опровергать:
Цитата: Искандер от 18.06.2023 12:29:01аварийное спасение является штатным методом спуска с орбиты
Долго думал то?
Цитата: Старый от 18.06.2023 07:43:49Предназначение аппарата и условия его функционирования определяют весь его облик. Это понятно любому инженеру.
Понятно конечно.
Космический корабль функционирует как в атмосфере, так и в космическом пространстве. При этом его внешний облик определяется в первую очередь не назначением, а той внешней средой, которая оказывает на него наибольшее динамическое и тепловое воздействие. То есть атмосферой.
Назначение же космического корабля - это доставка людей в космос и возвращения их на Землю.
При запуске в космос он имеет облик ракеты. При возвращении на Землю - самолёта. Или шарика с парашютом.
Крыло и/или парашют - это только две разновидности аэродинамических систем спуска и посадки. Причём парашют по сравнению с крылом имеет только одно серьёзное преимущество - возможность неуправляемого спуска и посадки. В остальном - сплошные недостатки. Поэтому он хорошо будет дополнять крыло, как запасная, аварийная система приземления.
Как и у пилотов военной авиации ;) .
Цитата: Павел73 от 18.06.2023 14:20:53Космический корабль функционирует как в атмосфере, так и в космическом пространстве.
Нет. Космический корабль функционирует в космическом пространстве в вакууме и на скорости от 7 км/сек. А старт и посадка это для него короткий переходный режим.
Цитата: Старый от 13.06.2023 18:32:03Цитата: Штуцер от 13.06.2023 10:43:24Цитата: Павел73 от 13.06.2023 09:55:37Да? :o Я не знал... Хе-хе...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344746.jpg)
Блин! Так это Циолковский изобрёл заборы? :o
;D
Циолковский изобрёл Всё!
И приблизительно половину передал Королеву при легендарной личной встрече.
Где ты забор углядел? Это , скорее, блокпост.
Цитата: Штуцер от 18.06.2023 15:38:40Где ты забор углядел? Это , скорее, блокпост.
А ты вертикально поставь. По ГОСТу пакет из трёх блоков расположенных в ряд называется "забор". :P
Цитата: Старый от 18.06.2023 15:57:21Цитата: Штуцер от 18.06.2023 15:38:40Где ты забор углядел? Это , скорее, блокпост.
А ты вертикально поставь. По ГОСТу пакет из трёх блоков расположенных в ряд называется "забор". :P
Не надо всуе ГОСТ поминать.
Обрати внимание, что Циолковский пошёл много дальше всяких Фалкон Хэви, дельта хэви и артемид
Цитата: Штуцер от 18.06.2023 16:47:46Обрати внимание, что Циолковский пошёл много дальше всяких Фалкон Хэви, дельта хэви и артемид
Циолковский - голова. Я бы ему палец в рот не положил!
Цитата: pkl от 17.06.2023 15:32:38Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.06.2023 21:49:39Цитата: pkl от 11.06.2023 14:10:32Только, как оказалось, многоразовость никаких преимуществ не даёт.
Когда оказалось?
В 2023 г. например.
Аполитично замысловато рассуждаете, честное слово.
В 2023 г реальная многоразовость практически не начиналась.
Эксперименты:
Шаттл - такой большой и комфортный корабль в немногоразовом варианте
просто невозможен, примерно как лунная база без ЛОС.
СпейсИкс, возвращаемая первая ступень, "по-видимому" экономически целесообразна, хотя особых ("в разы") выгод и не приносит.
Космоплан X-37 прекрасно летает, демонстрируя, что все принципиальные проблемы многоразового аэрокосмического аппарата решены.
Капсула Дрэгон тоже многоразовая, как известно.
Ну и где?
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.06.2023 20:46:41СпейсИкс, возвращаемая первая ступень, "по-видимому" экономически целесообразна, хотя особых ("в разы") выгод и не приносит.
Примерно раза в два. Очень примерно.
Цитата: ядерная лапка от 18.06.2023 02:41:22Цитата: pkl от 18.06.2023 00:26:55И шесть /ШЕСТЬ/ высоконапряжённых двигателей, неполадки с каждым из них неизбежно приводят к срыву миссии
А сколько раз атлас-5 налетавший 90+ полетов грохнулся по вине " высоконапряжённых двигателей"?
А Вы знаете, сколько стоит запуск Атласа-5?
И ещё. Один пуск Ангары - это запуск шести /ШЕСТИ/ высоконапряжённых двигателей. Понимаете намёк?
ЦитироватьСколько раз зенит (84 полета) с высоконапряженным двигателем горохнулся по вине этого двигателя?
Вот тут можете посчитать:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_запусков_ракет-носителей_семейства_«Зенит»
ЦитироватьИ к слову Маск назвал эти "выокнапряженные двигатели" "лучше в мире керосиновые ЖРД".
И. Маск тот ещё. Чудак.
ЦитироватьЦитата: pkl от 18.06.2023 00:26:55Отказ пяти из них сразу после старта с высокой вероятностью к падению ракеты на стартовый стол.
Отказ ВСЕХ двигателей первой ступени приведет к тому же на любой ракете
В данном случае отказ ЛЮБОГО одного из пяти.
ЦитироватьЦитата: pkl от 18.06.2023 00:26:55У неё переусложнённая конструкция.
Это плата за модульность.Вопрос спорный.увелечение частоты пусков малой ангары может удешевить ракету( если в будущем количество пусков возрастет ).
Нет, не сможет - общая трудоёмкость подготовки ракеты к пуску не уменьшится. Говорят, военные уже проклинают эту лёгкую Ангару.
ЦитироватьТак что это и минус и плюс.
Ну и вернусь к вопросу при чем тут ангара в теме крылатых аппаратов?У нее крылья есть?
Ангара тут при всём: мы потратили кучу времени и денег, чтобы создать очень сложную и очень дорогую ракету, которую никак невозможно усовершенствовать и модернизировать. Ровно то же самое будет при попытке создать крылатый космический корабль: у нас опять получится сложный и дорогой пепелац. Вдобавок ещё и несущий немалые риски для экипажа.
Цитата: Искандер от 18.06.2023 02:57:51Он закрыт только у вас в голове, потому что Вам так хочется.
Старшип на пороге, о чем Вы?!
Я о том, что Старшип - это не крылатый космический корабль, а, скорее, несущий корпус. С реактивной посадкой на двигателях.
Цитата: Старый от 18.06.2023 07:43:49Цитата: Павел73 от 18.06.2023 07:30:04По этой логике все пассажирские самолёты имеют точно такой же недостаток, поэтому их нельзя строить.
Пассажирский самолёт в принципе может сесть в поле и даже садился.
Капсульный пассажирский лайнер с парашютом пока не изобрели, поэтому увы - или на аэробусе или пешком (с) Искандер.
Но попытки предпринимаются постоянно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344950.webp)
Так что... Может, и откажутся когда-нибудь от пассажирских самолётов. :)
Цитата: Павел73 от 18.06.2023 09:53:29Цитата: Евгений Б. от 18.06.2023 08:51:57Вот вы приводите примеры только крыланов.
А с Сатурна-5 можно было спастись?
Только теоретически. С Н-1 капсулу реально спасали. Только благодаря не капсульности, а верхнему размещению на ракете. Крылатый корабль был бы спасён точно так же.
Подумайте, какая должна быть ДУ САС, чтобы увести от гибнущей ракеты миниатюрную капсулу и какая - крылатый космический корабль.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.06.2023 20:46:41Цитата: pkl от 17.06.2023 15:32:38Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.06.2023 21:49:39Цитата: pkl от 11.06.2023 14:10:32Только, как оказалось, многоразовость никаких преимуществ не даёт.
Когда оказалось?
В 2023 г. например.
Аполитично замысловато рассуждаете, честное слово.
В 2023 г реальная многоразовость практически не начиналась.
Эксперименты:
Шаттл - такой большой и комфортный корабль в немногоразовом варианте просто невозможен, примерно как лунная база без ЛОС.
СпейсИкс, возвращаемая первая ступень, "по-видимому" экономически целесообразна, хотя особых ("в разы") выгод и не приносит.
Космоплан X-37 прекрасно летает, демонстрируя, что все принципиальные проблемы многоразового аэрокосмического аппарата решены.
Капсула Дрэгон тоже многоразовая, как известно.
Ну и где?
Ну и тут. Всё Вами перечисленное летает и никаких значимых преимуществ перед одноразовыми РН и КК не имеет.
Цитата: pkl от 18.06.2023 22:32:22Цитата: Старый от 18.06.2023 07:43:49Цитата: Павел73 от 18.06.2023 07:30:04По этой логике все пассажирские самолёты имеют точно такой же недостаток, поэтому их нельзя строить.
Пассажирский самолёт в принципе может сесть в поле и даже садился.
Капсульный пассажирский лайнер с парашютом пока не изобрели, поэтому увы - или на аэробусе или пешком (с) Искандер.
Но попытки предпринимаются постоянно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344950.webp)
Так что... Может, и откажутся когда-нибудь от пассажирских самолётов. :)
Скорее пассажирские самолеты станут совершеннее за счет электропривода. Коптеры всегда будут отставать по экономичности от аэропланов.
Цитата: pkl от 18.06.2023 22:39:35Ну и тут. Всё Вами перечисленное летает и никаких значимых преимуществ перед одноразовыми РН и КК не имеет.
Кто нибудь пытался на одноразовом корабле отремонтировать объект масштаба Хаббла?
Цитата: pkl от 18.06.2023 22:37:11Подумайте, какая должна быть ДУ САС, чтобы увести от гибнущей ракеты миниатюрную капсулу и какая - крылатый космический корабль.
Соответствующая его массе. Например, САС Союза должна увести от ракеты массу СА + БО + ГО, всё вместе около 5 тонн. Не так уж миниатюрно.
Цитата: pkl от 18.06.2023 22:39:35Ну и тут. Всё Вами перечисленное летает и никаких значимых преимуществ перед одноразовыми РН и КК не имеет.
1. Шаттл имел значимые преимущества. Но не в цене, к сожалению.
2. Главное - многоразовость к 2023-му году еще не начиналась.
НЕ СТАВИЛАСЬ еще такая задача.
За ненадобностью в текущих условиях.
Нахрена метро в деревне? И лифт в одно-двухэтажной даче?
Цитата: nonconvex от 18.06.2023 22:40:51Скорее пассажирские самолеты станут совершеннее за счет электропривода. Коптеры всегда будут отставать по экономичности от аэропланов.
Дирижабли экономичнее аэропланов, однако вымерли. Дело не только в экономичности, но и в удобстве для пассажиров и обслуживающего персонала.
Цитата: nonconvex от 18.06.2023 22:42:35Цитата: pkl от 18.06.2023 22:39:35Ну и тут. Всё Вами перечисленное летает и никаких значимых преимуществ перед одноразовыми РН и КК не имеет.
Кто нибудь пытался на одноразовом корабле отремонтировать объект масштаба Хаббла?
В. Джанибеков и В. Савиных например. А американцы Скайлэб ремонтировали на Аполлоне.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.06.2023 23:12:08Цитата: pkl от 18.06.2023 22:39:35Ну и тут. Всё Вами перечисленное летает и никаких значимых преимуществ перед одноразовыми РН и КК не имеет.
1. Шаттл имел значимые преимущества. Но не в цене, к сожалению.
2. Главное - многоразовость к 2023-му году еще не начиналась.
НЕ СТАВИЛАСЬ еще такая задача.
За ненадобностью в текущих условиях.
Ну, как появится надобность, тогда мы и вернёмся к этому вопросу.
Цитата: pkl от 18.06.2023 23:32:07Цитата: nonconvex от 18.06.2023 22:42:35Цитата: pkl от 18.06.2023 22:39:35Ну и тут. Всё Вами перечисленное летает и никаких значимых преимуществ перед одноразовыми РН и КК не имеет.
Кто нибудь пытался на одноразовом корабле отремонтировать объект масштаба Хаббла?
В. Джанибеков и В. Савиных например. А американцы Скайлэб ремонтировали на Аполлоне.
Ремонт бывает разный. Для ремонта объекта класса Хаббла нужны платформа, манипулятор, а лучше два и запас крупногабаритных модулей для замены.
Цитата: pkl от 18.06.2023 22:32:22Так что... Может, и откажутся когда-нибудь от пассажирских самолётов.
На снимке не самолёт.
Всё это ещё одна иллюстрация о смысле разговора с неинженерами: они тебе про крылья, ты им про крылья и тут бац: они тебе про винты. То есть не понимают о чём вообще говорят.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.06.2023 23:12:08Цитата: pkl от 18.06.2023 22:39:35Ну и тут. Всё Вами перечисленное летает и никаких значимых преимуществ перед одноразовыми РН и КК не имеет.
1. Шаттл имел значимые преимущества. Но не в цене, к сожалению.
2. Главное - многоразовость к 2023-му году еще не начиналась.
НЕ СТАВИЛАСЬ еще такая задача.
За ненадобностью в текущих условиях.
Нахрена метро в деревне? И лифт в одно-двухэтажной даче?
Вы спорите с человеком, у которого в подписи стоит "Многоразовость - это бяка" ;D
.
20220807_134012.jpg
Цитата: Старый от 18.06.2023 07:43:49Капсульный пассажирский лайнер с парашютом пока не изобрели
как это?
Изобрести-то изобрели. В 1937 году еще. См. стр. 109-110. (https://imwerden.de/pdf/nekrasov_andrey_priklyucheniya_kapitana_vrungelya_1980__ocr.pdf)
Цитата: mik73 от 19.06.2023 17:42:26Изобрести-то изобрели. В 1937 году еще. См. стр. 109-110. (https://imwerden.de/pdf/nekrasov_andrey_priklyucheniya_kapitana_vrungelya_1980__ocr.pdf)
Не, ну лайнер то был крылатый...
Цитата: nonconvex от 19.06.2023 02:37:54Ремонт бывает разный. Для ремонта объекта класса Хаббла нужны платформа, манипулятор, а лучше два и запас крупногабаритных модулей для замены.
Необязательно. Рассматривался вариант оснащения Хаббла стыковочным узлом, к которому мог бы пристыковаться Орион.
Цитата: Старый от 19.06.2023 05:28:50Цитата: pkl от 18.06.2023 22:32:22Так что... Может, и откажутся когда-нибудь от пассажирских самолётов.
На снимке не самолёт.
Знаю. Я о том и говорю, что при определённых условиях могут и от самолётов отказаться. Во всяком случае пассажирских.
Цитата: vlad7308 от 19.06.2023 11:09:25Вы спорите с человеком, у которого в подписи стоит "Многоразовость - это бяка" ;D
Но ведь бяка же! :)
"Вы просто не умеете ее готовить!"
Цитата: pkl от 19.06.2023 23:50:38Цитата: nonconvex от 19.06.2023 02:37:54Ремонт бывает разный. Для ремонта объекта класса Хаббла нужны платформа, манипулятор, а лучше два и запас крупногабаритных модулей для замены.
Необязательно. Рассматривался вариант оснащения Хаббла стыковочным узлом, к которому мог бы пристыковаться Орион.
И чем закончилось это дело?
Нужно не зацепиться, нужны манипуляторы и т.д. Читайте выше.
Цитата: Dulevo от 20.06.2023 00:28:59"Вы просто не умеете ее готовить!"
Или не хотят.Для многоразовости нужен большой трафик.Очень большой.Маск создал для фалькона большой трафик старлинками.Иначе бы многоразовость бы вышла дороже одноразовой ракеты т.к убила бы массовость, усложнила констуркцию и уменьшила ПН.
Вот старшип обещают массовым и многоразовым (до 100 раз).Получается что один старшип должен вывести 15 тысяч тонн.А для массовости их нужно выпускать штук десять в год.Вопрос где взять 150 000 тонн полезной нагрузки?На всю сеть стралинк (около 30000т) нужно всего 2+ старшипа.Куда девать остальные?
Цитата: ядерная лапка от 20.06.2023 05:42:58Цитата: Dulevo от 20.06.2023 00:28:59"Вы просто не умеете ее готовить!"
Или не хотят.Для многоразовости нужен большой трафик.Очень большой.
Применительно к космическим кораблям всё наоборот: чтобы увеличить трафик, нужна многоразовость.
Необходимо замкнуть наконец петлю положительной обратной связи: снижение цены - повышение трафика - дальнейшее снижение цены - дальнейшее повышение трафика -... и так до бесконечности. Чтобы вся система перешла в режим автогенерации денег и самоокупаемости. Это могут дать только многоразовость, максимально возможное упрощение процедуры космического полета, и максимально возможное снижение требований к его участникам по здоровью и подготовке. Именно крылатому Шаттлу, при всей ошибочности его концепции "пилотируемой ракеты-носителя", до сих пор принадлежит рекорд трафика людей в космос. Необходимо было только отказаться от этой концепции. Нужен многоразовый космический корабль значительно меньшей размерности (не более 10-20 тонн) + многоразовая (частично многоразовая) РН + орбитальная станция, имеющая в своём составе модуль с искусственной гравитацией. Вот это фундамент будущего для пилотируемой космонавтики. После создания которого и полёты на Луну станут уже не такими разорительными, а экспедиции на Марс - в принципе возможными. В космос надо открыть доступ обычным людям. А не только героям и миллиардерам, да и то после длительных тренировок.
На мой взгляд, именно крылатый мини-Буран или подобие ранних проектов Гермеса, может это обеспечить. Причём, в отличие от поздних проектов Гермеса, он изначально должен создаваться в двух модификациях: пилотируемой пассажирской и беспилотной грузовой, причём должна быть возможность переоборудования одной в другую.
Грузовик от пилотируемого будет отличаться тем, что вместо пассажирского салона будут баки с топливом для орбитальной станции, вместо пилотской кабины - грузовой отсек (как на Прогрессе), а аварийная парашютная система - демонтирована, для увеличения грузоподъёмности (конечно, после набора достаточной статистики успешных запусков - тут главное, чтоб Союз-СПГ не подвёл :) ).
При этом, поскольку основное назначение корабля - снабжение орбитальной станции, то появляется возможность провести всесторонние испытания, начиная с беспилотной грузовой модификации, которая заменит Прогрессы. А люди первое время будут продолжать летать на Союзах. Потом пересядут на пилотируемый мини-Буран. А потом дойдет дело и до коммерции. :)
Цитата: ядерная лапка от 20.06.2023 05:42:58Для многоразовости нужен большой трафик.Очень большой.Маск создал для фалькона большой трафик старлинками.Иначе бы многоразовость бы вышла дороже одноразовой ракеты т.к убила бы массовость, усложнила констуркцию и уменьшила ПН.
Чушь это все. На каждом полете частично-многоразовой ракеты Маск экономит примерно 20 млн. При стоимости изготовления всей ракеты в 60 млн.
1й пуск одноразовая - 60 млн, многоразовая - 60 млн
2й пуск одноразовая - 60 млн, многоразовая - 40 млн (со всеми тестами,заменами и профилактикой).
Итого за 2 пуска затраты одноразовая -120 млн, многоразовая - 100 млн
И пофиг сколько между пусками времени. Хоть 3 месяца, хоть год. Затраты на хранение и консервацию - мизерны (если это не обнаглевший Боинг, конечно)
Всё это конечно немного не так, мягко говоря :)
Но общий вывод, тем не менее, правильный :)
Так что многоразовость - это совсем не бяка. ;)
Цитата: Astro Cat от 20.06.2023 12:19:42Чушь это все. На каждом полете частично-многоразовой ракеты Маск экономит примерно 20 млн. При стоимости изготовления всей ракеты в 60 млн.
1й пуск одноразовая - 60 млн, многоразовая - 60 млн
2й пуск одноразовая - 60 млн, многоразовая - 40 млн (со всеми тестами,заменами и профилактикой).
Вы считаете уже готовое изделие.Но откуда оно взялось?Есть завод который их производит?Есть десятки (а может сотни и тысячи подрядчиков).А теперь скажите вашим подрядчикам что вам не нужно 10 деталей, а нужна только одна.И цена на эту деталь вырастет в те же 10 раз (ну может чуть меньше).Пока вы выпускаете 10 ракет - это серийное производство.Кода вы выпускаете одну ракету это штучный товар.Более дорогой.Кроме того имеющий дополнительные узлы для многоразовости и теряющий четверть ПН.Если бы фалькон летал по 10-15 раз в год -его проще было сделать одноразовым.Я в принципе не против многоразовости.Но не надо ставить телегу впереди лошади.Нужно посчитать сколько будет ПН и сколько нужно ракет.Если окажется, что для доставки требуемой пн нужно 10 пусков -то многоразовая ракета бред.Если 100 пусков - то тут уже имеет смысл.У меня к старшипу один вопрос что возить на орбиту собрались?Вот я за амур спг.Это тоже многоразовая ракета, НО у нее 10т пн и для нее можно найти пн (особенно на фоне удвоения спутниковой группировки).Я могу понять нью-глен.НО старшип нет.Слона нужно есть по кусочку.А тут какие-то бердовые цифры 100 полетов ресурс фул многоразовость 150тонн на НОО и при этом массовость?Не нужна такая ракета если только вы звезду смерти строить собрались?В этом контексте я всегда и сравниваю старшип и шаттл.Я в курсе про дырявые тту и лед в тзп.Но главная беда шаттла - это огромная дура, для которой нет работы.И в этом они со старшипом похожи.Про марс и суборбиталку -даже слушать не хочу.Это сказки.Если бы маск и вправду собрался строить город на марсе, то сейчас мы бы с вами читали новости об экспериментах типа "биосфера", которые проводит спейс икс, марсианских скафандрах, реакторе для марса и куче всего.При чем время для разработки этого "всего" нужно не меньше (а в некоторых случаях больше), чем на разработку старшипа.Однако, ничего этого нет.
Цитата: ядерная лапка от 20.06.2023 13:16:34Если бы маск и вправду собрался строить город на марсе, то сейчас мы бы с вами читали новости об экспериментах типа "биосфера"
С чего вы взяли что об этом будет известно?
Маск вас сильно разбаловал открытостью Бока Чики.
На самом деле все происходящее в Боке Чике известно только благодаря тому что там
негде спрятаться - там чистое поле и любой желающий может подойти и фотографировать все что хочет.
Вот только у СпейсХ Бока-Чика - это не единственное место где что-то делается. И все остальные места находятся в закрытых помещениях - и что там делается - никто не знает кроме местных работников и Маска.
Цитата: ядерная лапка от 20.06.2023 13:16:34?Есть завод который их производит
Вот именно.
И этот завод для ф9 - ровно тот же, что и был в 16 году. И он точно так же полностью загружен, хотя в те времена было 12-16 пусков в год, а сейчас 60-80. Теперь угадайте сами, почему.
Цитата: vlad7308 от 20.06.2023 13:49:32Вот именно.
И этот завод для ф9 - ровно тот же, что и был в 16 году. И он точно так же полностью загружен, хотя в те времена было 12-16 пусков в год, а сейчас 60-80. Теперь угадайте сами, почему.
;D ;D ;D
16 год выпускаем 1 ракету (считаем ступень служит 10 раз) = завод загружен
23 год выпускаем 6-8 ракет = завод загружен
1 ракета или 8 в год = завод все равно загружен(!!!)Нееролинк в действии :o :o :o
КАК один и тот же завод способный выпускать 8 ракет в год (в этом году) мог быть полностью загружен ОДНОЙ ракетой в 16 ведь он загружен, когда выпускает 8 ракет!!!!
Цитата: Dulevo от 20.06.2023 13:25:59И все остальные места находятся в закрытых помещениях - и что там делается - никто не знает кроме местных работников и Маска.
и вас. ;)
Цитата: Павел73 от 20.06.2023, 12:09:41Цитата: ядерная лапка от 20.06.2023, 06:42:58Цитата: Dulevo от 20.06.2023, 01:28:59"Вы просто не умеете ее готовить!" Или не хотят.Для многоразовости нужен большой трафик.Очень большой. Применительно к космическим кораблям всё наоборот: чтобы увеличить трафик, нужна многоразовость.
Н-да? Ну, посмотрим. Вот график эластичности спроса на туристические полёты (зависимость количества проданных билетов от стоимости оного), который я построил году так в 2010 на основе оценок Евроконсалт и других данных (я его неоднократно приводил).
При стоимости билета 1 млн $, в космос изъявят желание полететь 900 человек в год. Отдав в общей сложности 900 млн $. Предположим, используется частично-многоразовая РН с многоразовым 10-местным кораблём). Для выполнения заказов, система должна стартовать 90 раз в год. каждый запуск должен стоить заметно меньше 10 млн $, чтобы затея была безубыточной. На этом сказка заканчивается.
Это говорит о том что на рынке есть место только для одной компании с многоразовостью.
И это место уже занято.
Остальные обречены работать в убыток, и многоразовость их не спасает.
А вот тут и должна начать работать гибкость предоставления услуг. Да, 900 человек, по 1 млн. за минимальный орбитальный полёт. Один-два витка. Меня бы устроил, вполне. А теперь мысленно добавим возможность недельного полёта на орбитальную станцию. За 10 млн. И тогда по вашему графику мы видим, что 850 человек слетают по минимуму за 1 млн., а 50 - по максимуму за 10 млн.
Итого, за те же 90 запусков получается выручка уже не 900 млн., а 1350 млн.
Добавляем другие варианты, допустим суточный полёт без стыковки с ОС, за 2 млн., или трёхсуточный за 5 млн.
За ваши деньги любой каприз! Хотите "Гагаринский виток"? Пожалуйста, 1 млн. Хотите два "Бурановских витка"? Пожалуйста, 1,5 млн. Хотите сутки, как Титов? Пожалуйста, 2 млн. Хотите неделю на орбитальной станции? Пожалуйста, 10 млн.
И так далее. Клиентоориентированность.
Ну как? ;)
Цитата: Dulevo от 20.06.2023 14:17:58Это говорит о том что на рынке есть место только для одной компании с многоразовостью.
И это место уже занято.
Остальные обречены работать в убыток, и многоразовость их не спасает.
Это говорит о том, что надо создавать более совершенную технику, снижающую требования к участникам полёта по здоровью и подготовке. И тогда платежеспособный спрос будет много больше тех 900 человек в год.
Цитата: Павел73 от 20.06.2023 14:34:19А вот тут и должна начать работать гибкость предоставления услуг. Да, 900 человек, по 1 млн. за минимальный орбитальный полёт. Один-два витка. Меня бы устроил, вполне. А теперь мысленно добавим возможность недельного полёта на орбитальную станцию. За 10 млн. И тогда по вашему графику мы видим, что 850 человек слетают по минимуму за 1 млн., а 50 - по максимуму за 10 млн.
Итого, за те же 90 запусков получается выручка уже не 900 млн., а 1350 млн.
Добавляем другие варианты, допустим суточный полёт без стыковки с ОС, за 2 млн., или трёхсуточный за 5 млн.
За ваши деньги любой каприз! Хотите "Гагаринский виток"? Пожалуйста, 1 млн. Хотите два "Бурановских витка"? Пожалуйста, 1,5 млн. Хотите сутки, как Титов? Пожалуйста, 2 млн. Хотите неделю на орбитальной станции? Пожалуйста, 10 млн.
И так далее. Клиентоориентированность.
Ну как? ;)
Никак. Жизнеспособный отраслевой бизнес не просматривается. 1,5 млрд $ в год, при общем объёме космического рынка примерно в 400 млрд - это объедки с барского стола, которых хватит, чтобы прокормить одного-двух игроков этого сегмента.
Цитата: Дмитрий В. от 20.06.2023 14:42:35Никак. Жизнеспособный отраслевой бизнес не просматривается. 1,5 млрд $ в год, при общем объёме космического рынка примерно в 400 млрд - это объедки с барского стола, которых хватит, чтобы прокормить одного-двух игроков этого сегмента.
А наша задача на данном этапе не переплюнуть спутниковые услуги, а окупить пилотируемую космонавтику. Само её существование. И стать ради этого вторым игроком - почему нет?
И даже если все эти предположения ошибочны, и окупаемость будет лишь частичной, разве нормальный комфортный многоразовый пилотируемый корабль для снабжения орбитальной станции будет лишним? Так и кувыркаться на Союзе? :)
Цитата: ядерная лапка от 20.06.2023 14:01:04Цитата: vlad7308 от 20.06.2023 13:49:32Вот именно.
И этот завод для ф9 - ровно тот же, что и был в 16 году. И он точно так же полностью загружен, хотя в те времена было 12-16 пусков в год, а сейчас 60-80. Теперь угадайте сами, почему.
;D ;D ;D
16 год выпускаем 1 ракету (считаем ступень служит 10 раз) = завод загружен
23 год выпускаем 6-8 ракет = завод загружен
1 ракета или 8 в год = завод все равно загружен(!!!)Нееролинк в действии :o :o :o
КАК один и тот же завод способный выпускать 8 ракет в год (в этом году) мог быть полностью загружен ОДНОЙ ракетой в 16 ведь он загружен, когда выпускает 8 ракет!!!!
попытка номер два
Цитата: Павел73 от 20.06.2023 14:48:27Цитата: Дмитрий В. от 20.06.2023 14:42:35Никак. Жизнеспособный отраслевой бизнес не просматривается. 1,5 млрд $ в год, при общем объёме космического рынка примерно в 400 млрд - это объедки с барского стола, которых хватит, чтобы прокормить одного-двух игроков этого сегмента.
А наша задача на данном этапе не переплюнуть спутниковые услуги, а окупить пилотируемую космонавтику. Само её существование. И стать ради этого вторым игроком - почему нет?
За эти гроши надо не только корабль и ракету сделать (в смысле организовать серийное производство), но ещё и орбитальную станцию построить, и наземную инфраструктуру создать, и много чего ещё. Не выходит каменный цветок. ;D
Цитата: Павел73 от 20.06.2023 14:34:19Да, 900 человек, по 1 млн. за минимальный орбитальный полёт.
Интересно, сколько человек на Земле могут позволить себе потратить лям за номинальный выход в космос.
И сколько из них захотят.
И сколько из этих захотят и смогут повторно (как в Анталию).
И вычислить из этих данных, сколько проживет данный бизнес-проект.
И еще добавьте конкуренцию с суборбитальными полетами - которые практически доставляют все те же самые впечатления - но дешевле, и с меньшими рисками.
Цитата: Павел73 от 20.06.2023 11:09:41Необходимо замкнуть наконец петлю...
...и выбить из-под ног табуретку...
Цитата: Дмитрий В. от 20.06.2023 14:42:35Цитата: Павел73 от 20.06.2023 14:34:19А вот тут и должна начать работать гибкость предоставления услуг. Да, 900 человек, по 1 млн. за минимальный орбитальный полёт. Один-два витка. Меня бы устроил, вполне. А теперь мысленно добавим возможность недельного полёта на орбитальную станцию. За 10 млн. И тогда по вашему графику мы видим, что 850 человек слетают по минимуму за 1 млн., а 50 - по максимуму за 10 млн.
Итого, за те же 90 запусков получается выручка уже не 900 млн., а 1350 млн.
Добавляем другие варианты, допустим суточный полёт без стыковки с ОС, за 2 млн., или трёхсуточный за 5 млн.
За ваши деньги любой каприз! Хотите "Гагаринский виток"? Пожалуйста, 1 млн. Хотите два "Бурановских витка"? Пожалуйста, 1,5 млн. Хотите сутки, как Титов? Пожалуйста, 2 млн. Хотите неделю на орбитальной станции? Пожалуйста, 10 млн.
И так далее. Клиентоориентированность.
Ну как? ;)
Никак. Жизнеспособный отраслевой бизнес не просматривается. 1,5 млрд $ в год, при общем объёме космического рынка примерно в 400 млрд - это объедки с барского стола, которых хватит, чтобы прокормить одного-двух игроков этого сегмента.
Поэтому космический туризм заиграет при стоимости билета 1 (одна) тысяча долларов, и пассажиропотоке 10 миллионов в год. И это только побочный суборбитальный извоз — прогулка в лифте на высоту 100 км по опоре петли Лофстрома по цене авиабилета.
Плюс 10 ГВт лепестричества с орбиты — это 100 кт на ГСО. Это 90 миллиардов кВт*ч в год. По 10 центов — это 9 миллиардов долларов.
При цене разгона килограмма 10 долларов выведение 100 кт — это миллиард. Окупается даже выведение по 100 долларов — срок службы СБ далеко не один год.
Это не так много на фоне стоимости передачи информации через космос, зато это технологии выведения десятков тысяч тонн в год на орбиту, и суборбитального подъема миллионов тонн. И эти технологии относительно несложно масштабируются для выведения на отлетные траектории миллиардов тонн к концу века (когда будет отработана для космоса автоматизированная промышленность и замкнутые биосферы).
В случае многоразовых ракет СКЭС тоже можно начинать разворачивать, но сверхдешевый туризм на ракетах не развернуть — ракетный суборбитальный прыжок займет несколько минут с перегрузками, что куда менее привлекательно, чем комфортная экскурсия на лифте продолжительностью несколько часов.
И на ракетных технологиях даже с самым экологичным топливом миллиарда тонн в год и через 100 лет не выведешь, а миллиона тонн для полномасштабной экспансии мало.
Нужно плотнее заниматься электрическим выведением.
Цитата: Dulevo от 20.06.2023 16:49:54И еще добавьте конкуренцию с суборбитальными полетами - которые практически доставляют все те же самые впечатления - но дешевле, и с меньшими рисками.
За наши деньги любой каприз. Суборбитал - 100 тыс. Одновитковый орбитал - 1 млн. Неделя на орбите - 10 млн. Услуги на любой вкус и кошелёк.
Цитата: Павел73 от 20.06.2023 17:53:18Цитата: Dulevo от 20.06.2023 16:49:54И еще добавьте конкуренцию с суборбитальными полетами - которые практически доставляют все те же самые впечатления - но дешевле, и с меньшими рисками.
За наши деньги любой каприз. Суборбитал - 100 тыс. Одновитковый орбитал - 1 млн. Неделя на орбите - 10 млн. Услуги на любой вкус и кошелёк.
Медленная поездка вверх-вниз на 100 км по опорному тросу пусковой петли — 500-1000 долларов за 3-4 часа экскурсии. Техническая сложность кабины лифта и воздействие на нее среды — примерно на уровне дозвукового самолета.
Но вначале нужно найти 100 миллиардов на строительство петли.
Круизный туристический лайнер 1.5 миллиарда.
Ну и какая туристическая компания выложит стоимость 70-ти кораблей?
Кстати о туризме. Как раз сейчас пропал батискаф нырнувший к Титанику.
пропали 3 туриста заплатившие по 250 тысяч за экскурсию.
Если что, то я предпочёл бы в космосе.
Цитата: ядерная лапка от 20.06.2023 14:01:0416 год выпускаем 1 ракету (считаем ступень служит 10 раз) = завод загружен
23 год выпускаем 6-8 ракет = завод загружен
1 ракета или 8 в год = завод все равно загружен(!!!)
Именно так. Завод может выпускать и другую продукцию. Может сократить персонал, за счет перехода нормочасов уволенных к оставшимся. Они будут делать меньше ракет за счет более долгого цикла. Ракеты б/у с удовольствием купят куча стран с допами постройки ПУ, ЦУП, обслуживанием.
Цитата: Павел73 от 20.06.2023 18:45:09Если что, то я предпочёл бы в космосе.
В батискафе быстро: хлоп и кожа прилипла к костям, даже взвизгнуть не успеешь перед переходом в астрал. В космосе же медленно и противно.
Цитата: Astro Cat от 20.06.2023 22:38:28Именно так. Завод может выпускать и другую продукцию. Может сократить персонал, за счет перехода нормочасов уволенных к оставшимся. Они будут делать меньше ракет за счет более долгого цикла.
Завод выпускающий условно 10 ракет в год выпускает их массово.Завод выпускающий одну ракету и 1000 кастрюль (условоно) выпускает ракеты ШТУЧНО.Штучный товар всегда дороже массового.Подрядчиков тоже переведете на выпуск кастрюль?Персонал пол беды.У вас есть производственные линии, станки, оборудование, помещения.Простой этого всего стоит кучу денег.Переориентировать это вы не можете потому что 1 ракета в год вам все же нужна.И рабочие на этой линии нужны.Они будут 10 месяцев балду пинать и 2 месяца делать 1 ракету.А зарплату они хотят такую, как если бы производили 10 ракет.Долгий цикл?Ну ок они 6 мес будут одну ракету клепать, но зарплату все равно захотят такую же как рабочие производящие на такой же линии 10 ракет в месяц.Сократить?Кого именно?На каждом условном станке свой специалист.А если у вас один дядя вася мастер на все руки будет ракету делать то такая ракета равнет на старте.
Если один и тот же завод производит ракету и её обслуживает, то
1) Люди загружены постоянно.
2) На одном производстве и специалистах замыкается технологический цикл эксплуатации РН => виден весь брак, места возможных оптимизаций/улучшений/"вылизывания" конструкции.
Предполагаю что F9|FH живет свой жизненный цикл именно в такой среде.
По сути это мелкосерийное производство со всеми преимуществами и недостатками. Хороший пример малые автомобильные компании (кит-кары и т.п.), которые сами и обслуживают свои авто, которые как правило производят продукцию под заказ. Со временем конструкция оптимизируется, расходы на производство уменьшаются, машинка становится лучшеЕ и лучшеЕ...
Что до массового пилотируемого "освояния" космоса... туризм и т.п. Не-а, не верю!
Рост будет, но медленный.
А суборбитальные полеты я к космосу не отношу - это просто атракцион.
Цитата: ядерная лапка от 20.06.2023 05:42:58Маск создал для фалькона большой трафик старлинками.Иначе бы многоразовость бы вышла дороже одноразовой ракеты т.к убила бы массовость, усложнила констуркцию и уменьшила ПН.
Сдаётся мне, что не в одних старлинках дело.
Берём этот год (прошедшие скоро полгода на сегодняшний день - завтра статистика чуть измениться). За это время слетало 39 фальконов 9 и две хеви. Всего 41.
При этом было использовано 12 блоков первых ступеней, включая 5 безвозвратно истраченных в пусках Хеви (из только два летали первый раз) и один использованный в последний (15-й) раз.
Т.е. по итогам текущего полгода один блок летает чуть больше трёх раз (экстраполируя - 6 раз в год при нынешних темпах по меньшей мере).
При этом запусков старлинков из них на сегодня 19. То есть примерно
треть половина. А остальные 22 - те самые коммерческие запуски самого разного назначения (от пилотируемых, которые для Маска тоже коммерческие до чего угодно). Если посмотреть внимательно, какие ступени с чем запускали - то без старлинков ступень летает пару раз за полгода и с массовостью всё не так плохо.
У всех остальных - с "массововостью"много хуже. Китайцы, конечно, за это время на одноразовых носителя сделали 25 запусков, но на полном зоопарке из уже 14 разных типов (включая модификации чанжэней одного семейства). Но это все китайцы вместе - и государственные запуски, и частные разными компаниями.
Причем такие вещи, как Transporter rideshare (как маршрутка заполнится - так поедем), которые Маск пускает с завидной уже регулярностью, без многоразового (хотя бы частично) носителя вообще вряд ли бы были возможны. Так что вот еще и новый рынок, порожденный той самой многоразовостью и увеличивающий количество пусков.
Цитата: mik73 от 21.06.2023 12:44:1141...запусков старлинков из них на сегодня 19. То есть примерно треть.
Не треть, а половина если "примерно".
Цитата: Евгений Б. от 21.06.2023 14:04:03Цитата: mik73 от 21.06.2023 12:44:1141...запусков старлинков из них на сегодня 19. То есть примерно треть.
Не треть, а половина если "примерно".
Да, конечно. "А 90 градусов - это прямой угол".
Цитата: mik73 от 21.06.2023 14:11:19Да, конечно. "А 90 градусов - это прямой угол".
19 от 41 = 46.34%.Куда ближе к 50 или к 33.3333? Матемаику не помнили или забыли? ;D ;D ;D
Цитата: mik73 от 21.06.2023 12:44:11Так что вот еще и новый рынок, порожденный той самой многоразовостью и увеличивающий количество пусков.
А китаю и РФ можно на этот рынок?Или это рынок кого надо рынок?
Ах да....Нельзя запускать на русских\китайских ракетах западные спутники...санкции...
А так да рынок ;D ;D ;D
Цитата: ядерная лапка от 21.06.2023 19:38:35Матемаику не помнили или забыли?
Вы, наверное, не знаете этого анекдота. "Преподаватель:Вода кипит при 90 градусах. - Студент:Вы ошиблись, вода кипит при 100 градусах - Преподаватель:Да нет При 90. На следующей лекции, преподаватель:"вы были правы, а я перепутал. Вода кипит пи 100 градусах, а 90 градусов - это прямой угол". Вот и я перепутал. Бывает. Поскольку половина запусков Старлинка даёт увеличение повторного использования ступеней на треть по итогам текущего полугода.
Цитата: ядерная лапка от 21.06.2023 19:43:50А китаю и РФ можно на этот рынок
А кто мешает? Только вот возник он тогда, когда кто-то (Маск) стал специально пдля этого планировать и предлагать пуски под заказчиков. А не заказчики пусков бегать и искать к кому в попутчики можно будет когда-нибудь напроситься. До того, даже в лучшие времена, никто почему-то такой услуги не придумал. Ни РФ, ни Китай, ни кто-то еще из США. Наверное потому, что лишней носитель в нужный момент под рукой иметь не получалось без "многоразовости".
Цитата: mik73 от 21.06.2023 22:23:12Вы, наверное, не знаете этого анекдота.
Не знал.
Цитата: mik73 от 21.06.2023 22:23:12А кто мешает?
Санкции же.Запрещено запускать спутники с запдными комплектующими на РН РФ\китая
Цитата: Искандер от 21.06.2023 11:27:37Если один и тот же завод производит ракету и её обслуживает, то
1) Люди загружены постоянно.
2) На одном производстве и специалистах замыкается технологический цикл эксплуатации РН => виден весь брак, места возможных оптимизаций/улучшений/"вылизывания" конструкции.
Всё даже еще смешнее.
Завод, выпускающий ф9, изначально предназначался для выпуска 12-16 рн в год (Шотвелл говорила - "можем и 20", но предположим это был некоторый оверхед, условно "в три смены"). То есть 12-16 первых ступеней и 12-16 вторых при полной загрузке.
Сейчас тот же завод (!) выпускает 3-4-5 первых ступени и 60-80 вторых. Не забываем, что 2ст в три раза меньше 1ст и скорее всего проще. Загрузка по-прежнему полная.
Вот и получается, что перманент кост завода раньше распределялся на 12-16 пусков, а сейчас - на 60-80.
Без всяких чудес.
Цитата: ядерная лапка от 21.06.2023 22:26:51Санкции же.Запрещено запускать спутники с запдными комплектующими на РН РФ\китая
" Вали на серого, серый всё свезёт."
Арабский да малазийский спутники, которые собираются запустить вместе с Метеором вот скоро - они, конечно, без западных комплектующих (но это в скобках). Ну и в 21-м году, когда Маск начал запускать свою маршрутку, тех же одновебов Союзом было запущено агромадное количество. Кто мешал в том 21-м году (а то раньше) начать этим же заниматься?
Для этого рынка надо просто постоянно иметь в запасе свободные носители и продавать на них билеты. Как наберётся достаточно "пассажиров" (всяких мелкосатов разнообразного происхождения в большом количестве) - сажать и пускать. Найдётся клиент на носитель раньше, чем наберётся на него мелочи - запустить для этого клиента, а пассажиров, которыми билеты уже проданы - перенести на следующий. Для пассажиров получается гораздо удобнее, чем бегать и искать у кого на запланированных запусках более серьёзных аппаратов вдруг может быть свободное место найдётся. Тем более, что требования у большинства потенциальных пассажиров нынче примерно похожие - куда-нибудь на ССО. Худо-бедно, а по три таки пусках в год c сотнями суммарно "пассажиров" уже происходит, глядишь дальше - больше будет (или не будет - на то и рынок).
До Маска с его "частично многоразовым носителем" (который как раз можно иметь в заначке, если не весь, то бОльшую часть), никто такого не придумал почему-то. Нигде, не только в РФ и Китае.
Цитата: mik73 от 22.06.2023 13:16:53ЦитироватьСанкции же.Запрещено запускать спутники с запдными комплектующими на РН РФ\китая
" Вали на серого, серый всё свезёт."
а это старая мода
между тем, Протон (и частично Союз), бывший много лет одним из основных коммерческих носителей в мире, потерял свой рынок в основном вовсе не из-за санкций, а из-за самой обычной конкуренции, а также чьей-то жадности и разгильдяйства.
Цитата: vlad7308 от 22.06.2023 14:02:49вовсе не из-за санкций
Ван веб из-за чего потеряли?Из-за конкуренции?В розовых пони верите?Что там с экзомарсом?А про скандал со спктром-РГ уже забыли?Что с ULA?Через конгресс запретили движки продвать.Нету никакого честного рынка и конкуренции.Они есть только в ваших влажных мечтах.
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 14:13:59Цитата: vlad7308 от 22.06.2023 14:02:49вовсе не из-за санкций
Ван веб из-за чего потеряли?Из-за конкуренции?В розовых пони верите?Что там с экзомарсом?А про скандал со спктром-РГ уже забыли?Что с ULA?Через конгресс запретили движки продвать.Нету никакого честного рынка и конкуренции.Они есть только в ваших влажных мечтах.
да, разумеется
Полностью с вами согласен :P
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 14:13:59Цитата: vlad7308 от 22.06.2023 14:02:49вовсе не из-за санкций
Ван веб из-за чего потеряли?Из-за конкуренции?В розовых пони верите?Что там с экзомарсом?А про скандал со спктром-РГ уже забыли?Что с ULA?Через конгресс запретили движки продвать.Нету никакого честного рынка и конкуренции.Они есть только в ваших влажных мечтах.
А при чем тут Союз.Вы все слили в одну кучу. ;)
Цитата: algol5720 от 22.06.2023 14:45:17А при чем тут Союз.Вы все слили в одну кучу
Цитироватьмежду тем, Протон (и частично Союз), бывший много лет одним из основных коммерческих носителей в мире, потерял свой рынок в основном вовсе не из-за санкций,
Ванвеб выбрала союз для запусков своих спутников,а не многоразовый и весть такой конкурентный фалькон.И он успешно вывел 13 первых спутников.А котракт на дальнейшие пуски был разорван по политическим причинам, а не из-за того что союз одноразовый или плохой носитель.
Цитата: algol5720 от 22.06.2023 14:45:17Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 14:13:59Цитата: vlad7308 от 22.06.2023 14:02:49вовсе не из-за санкций
Ван веб из-за чего потеряли?Из-за конкуренции?В розовых пони верите?Что там с экзомарсом?А про скандал со спктром-РГ уже забыли?Что с ULA?Через конгресс запретили движки продвать.Нету никакого честного рынка и конкуренции.Они есть только в ваших влажных мечтах.
А при чем тут Союз.Вы все слили в одну кучу. ;)
ибо "бытие не есть сознание" (с)
Цитата: vlad7308 от 22.06.2023 15:00:42ибо "бытие не есть сознание" (с)
ЮЛА кста тоже так удачно осталась не у дел.Союз выбыл, юла выбыла.Кому же это так удачно повезло?Маску :o .Конечно фалькон честно заслужил все заказы юлы и роскосмоса.В честной конкурентной борьбе.Потому что фалькон лучше.А все эти запреты в конгрессе это наговоры :P
.Ну да ладно.Дело ведь не в фальконе.17тонный носитель вполне можно обеспечить ПН.А вот где найти ПН для 150тонного старшипа с ресурсом в 100 полетов и массвовстью (пусть 10шт в год) так никто и не ответил.150 * 100 * 10 = 150 000т. всего-то надо...
вы, как всегда, абсолютно правы
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 15:06:23Цитата: vlad7308 от 22.06.2023 15:00:42ибо "бытие не есть сознание" (с)
ЮЛА кста тоже так удачно осталась не у дел.Союз выбыл, юла выбыла.Кому же это так удачно повезло?Маску :o .
"Всё смешалось в доме Облонских."
Зачем же всё в кучу - конкуренцию, политику, санкции? Не ставьте телегу впереди лошади и всё будет Ок.
Что же касательно 150000т... Ну, не будет этого. А долгие годы будет флотилия вполне ограниченых размеров, штук пять бустеров, штук до 20 разных всяких СШ под задачи. И даже Старлинк вряд-ли потребует большего. Просто больше не нужно и ПМСМ не будет нужно многие десятилетия.
Цитата: Искандер от 27.06.2023 03:46:50Зачем же всё в кучу - конкуренцию, политику, санкции
Потому, что никакого "честного коммерческого рынка" нет.
Цитата: Искандер от 27.06.2023 03:46:50Ну, не будет этого. А долгие годы будет флотилия вполне ограниченых размеров, штук пять бустеров, штук до 20 разных всяких СШ под задачи
Значит минус массовое производство и плюс цена за один старшип.
Цитата: ядерная лапка от 27.06.2023 12:01:16никакого "честного коммерческого рынка" нет.
Но это не означает что России не нужна лучшая РН в мире
(самая простая, надежная и низкая по себестоимости).
и не означает что нельзя жестко критиковать тех кто мешает её быстро сделать.
Цитата: Евгений Б. от 27.06.2023 16:35:19Но это не означает что России не нужна лучшая РН в мире
(самая простая, надежная и низкая по себестоимости).
это что за чудо-ракета? :o
Цитата: ядерная лапка от 27.06.2023 17:56:33Цитата: Евгений Б. от 27.06.2023 16:35:19Но это не означает что России не нужна лучшая РН в мире
(самая простая, надежная и низкая по себестоимости).
это что за чудо-ракета? :o
Просто цель должна быть такая.
Ближе всего к ней одноразовый Союз-СПГ.
Все остальные прожекты - чрезвычайно далеко
Цитата: Евгений Б. от 27.06.2023 18:26:19Ближе всего к ней одноразовый Союз-СПГ
Так я только за.
Цитата: ядерная лапка от 27.06.2023 12:01:16Цитата: Искандер от 27.06.2023 03:46:50Зачем же всё в кучу - конкуренцию, политику, санкции
Потому, что никакого "честного коммерческого рынка" нет.
Цитата: Искандер от 27.06.2023 03:46:50Ну, не будет этого. А долгие годы будет флотилия вполне ограниченых размеров, штук пять бустеров, штук до 20 разных всяких СШ под задачи
Значит минус массовое производство и плюс цена за один старшип.
К нынешней стадии развития космонавтики понятие "конкуренция" применимо с трудомc. Космонавтика в большинстве случаев дотационная, "национальная" и ограниченная. Свободные пусковые ресурсы, после того как закрыли Россию, есть разве что у SpaceX. При этом США целенаправлено поддерживают за чубчик ULA, чтобы была альтернатива.
Массовое производство СТК??? ::)
Вы что серьезно верили в мЯчты Маска? Это не электромобили, не солнечные батареи, тут массового спроса нет и быть не может. Под предоставленного "коня" подгонят исследовательские миссии, но мЯчты про "освоение" Марса это мечты очень увлекающегося человека. Поэтому основное предназначение СШ это поддержка космической группировки Старлинк на многие годы.
Цитата: Евгений Б. от 27.06.2023 18:26:19Цитата: ядерная лапка от 27.06.2023 17:56:33Цитата: Евгений Б. от 27.06.2023 16:35:19Но это не означает что России не нужна лучшая РН в мире
(самая простая, надежная и низкая по себестоимости).
это что за чудо-ракета? :o
Просто цель должна быть такая.
Ближе всего к ней одноразовый Союз-СПГ.
Все остальные прожекты - чрезвычайно далеко
Пока нет двигателя, а его нет, это все пустые разговоры...
Цитата: Евгений Б. от 27.06.2023 18:26:19Цитата: ядерная лапка от 27.06.2023 17:56:33Цитата: Евгений Б. от 27.06.2023 16:35:19Но это не означает что России не нужна лучшая РН в мире
(самая простая, надежная и низкая по себестоимости).
это что за чудо-ракета? :o
Просто цель должна быть такая.
Ближе всего к ней одноразовый Союз-СПГ.
Все остальные прожекты - чрезвычайно далеко
Ракета на СПГ не может быть ни простой ни дешовой ни лучшей.
А тут в теме практически все разговоры - пустые. Как и название самой темы.
Цитата: Искандер от 27.06.2023 19:41:42К нынешней стадии развития космонавтики понятие "конкуренция" применимо с трудомc. Космонавтика в большинстве случаев дотационная, "национальная" и ограниченная. Свободные пусковые ресурсы, после того как закрыли Россию, есть разве что у SpaceX. При этом США целенаправлено поддерживают за чубчик ULA, чтобы была альтернатива.
Массовое производство СТК??? ::)
Вы что серьезно верили в мЯчты Маска? Это не электромобили, не солнечные батареи, тут массового спроса нет и быть не может . Под предоставленного "коня" подгонят исследовательские миссии, но мЯчты про "освоение" Марса это мечты очень увлекающегося человека.
Я то как раз и не верю.Я как раз и считаю что
ЦитироватьЭто не электромобили, не солнечные батареи, тут массового спроса нет и быть не может
Цитата: Искандер от 27.06.2023 19:44:00Пока нет двигателя, а его нет, это все пустые разговоры...
У меня нет сомнений что КБХА сделает двигатель.У меня есть сомнения, что профинансируют его создание в полной мере и разумные сроки.
Так что ждем затаив дыхание...Первый двигатель обещают к концу этого года.
Цитата: Искандер от 27.06.2023 19:41:42Под предоставленного "коня" подгонят исследовательские миссии
ПМСМ в этом и проблема.Если бы маск сделал метановый фалькон - это был бы успех.Или хотя бы нью-глен.А женание сделать что-то сверхуниверсальное (и на марс и на луну и суборбитальные полеты) рождает нежизнеспособных химер.
Цитата: Искандер от 27.06.2023 19:41:42основное предназначение СШ это поддержка космической группировки Старлинк
Я бы не был так категоричен. Это вполне вероятно, но не обязательно.
Цитата: Искандер от 27.06.2023 19:41:42К нынешней стадии развития космонавтики понятие "конкуренция" применимо с трудомc. Космонавтика в большинстве случаев дотационная, "национальная" и ограниченная. Свободные пусковые ресурсы, после того как закрыли Россию, есть разве что у SpaceX. При этом США целенаправлено поддерживают за чубчик ULA, чтобы была альтернатива.
А как красиво изъяснялись 3-5 лет назад...
Эффективные частники, невидимая рука рынка, десятикратное уменьшение стоимости вывода караванами многоразовых РКН..
Никогда такого не было, и вот, опять!
Ну пока еще Безос ползет к началу запусков.
Корейцы обещают конкуренцию фалкону.
Что-то у китайцев должно получиться.
Вот когда кроме СпейсХ-а появится что-то сопоставимое фалкону - тогда и посмотрим - будет конкуренция или нет.
Цитата: vlad7308 от 27.06.2023 21:16:53Цитата: Искандер от 27.06.2023 19:41:42основное предназначение СШ это поддержка космической группировки Старлинк
Я бы не был так категоричен. Это вполне вероятно, но не обязательно.
::) Ну, а какое?
Транспорт до космической станции? Он и сам как космическая станция... Драконами экипажи возить будут в основном. Космическая станция на десятки чел это далееееекое будущее. Кстати, только тогда HL станет реально востребовано. Дальний космос - два-три раз в год от силы. Пачки спутников? Так окромя Старлинков ничего не просматривается. Остальная мелочевка для 150т - несерьёзно.
Тут некоторые за космическую энергетику ратовали, так вот можно будет пробовать, но я не верю что это заработает.
Доживём - увидим.
Цитата: Искандер от 27.06.2023 23:31:51ЦитироватьЦитироватьосновное предназначение СШ это поддержка космической группировки Старлинк
Я бы не был так категоричен. Это вполне вероятно, но не обязательно.
::) Ну, а какое?
Если бы я знал, то я жил бы еще лучше, чем царь :)
Простейший пример.
Вот Вы только что сказали - "нужен только для старлинка". Предположим, этот разговор велся бы лет 8 назад, когда ни про какой старлинк никто не слышал и даже представить себе не мог. Тогда бы Вы, вероятно, сказали, что "вообще не нужен". Понимаете? Мы не знаем, что будет через 8-10 лет, и даже представить себе не можем, что будет что-то принципиально иное. Но из этого НЕ следует, что через 8-10 лет всё будет примерно так же, как сейчас. Может, будет, может нет.
Цитата: vlad7308 от 28.06.2023 01:02:35Простейший пример.
Вот Вы только что сказали - "нужен только для старлинка". Предположим, этот разговор велся бы лет 8 назад, когда ни про какой старлинк никто не слышал и даже представить себе не мог. Тогда бы Вы, вероятно, сказали, что "вообще не нужен". Понимаете? Мы не знаем, что будет через 8-10 лет, и даже представить себе не можем, что будет что-то принципиально иное.
Может это и есть телега впереди лошади?Может поэтому все сверхтяжи не дожили до наших дней?Построили сатурн-5 - цель была полет на луну.Слетали.Дорого.Закрыли.Сделали шаттл.Полетали дорого (плюс аварии) закрыли.Энергию сделали 2 раза пустили - закрыли (да, тут причина в развале ссср) но все равно что бы запускала энергия?
Ниша супертяжей очень узкая и делать на его основе какую-то "универсальныую траспортную систему" ПМСМ глупо.
Проще сделать тяж и на его базе собрать супертяж если уж приспичит.Как например дейтрон-м.
Будут через 10 лет задачи для решения которых нужно будет много раз запускать супертяж - другой разговор я первый буду агитировать за многоразовый супертяж.Но я таких задач не вижу.
Уже три задачи предложены кроме Старлинка и полетов на Марс:
- Наса вдруг понадобился лунный лендер
- Наса опять же заинтересовалась возможностью использовать переделанный Старшип как орбитальную станцию (или модуль орбитальной станции)
- рассматривается возможность создания космического телескопа встроенного в
Старшип.
Наклевывается еще марсианский лендер для забора образцов марсианского грунта и возвращения на Землю.
И это Старшип еще не залетал. Как начнет летать - еще куча клиентов с неординарными потребностями вдруг нарисуется.
Цитата: Dulevo от 28.06.2023 01:45:15Уже три задачи предложены кроме Старлинка и полетов на Марс:
Полеты на марс отдаленная перспекива
раз в два года источники финансирования которых не определены
Цитата: Dulevo от 28.06.2023 01:45:15- Наса вдруг понадобился лунный лендер
Нахлебников у наса хватает.Локхид мартин и боинг - тоже хотят кушать.А там еще и безос, который в отличие от маска нацелен на луну, а не на марс.
Цитата: Dulevo от 28.06.2023 01:45:15- Наса опять же заинтересовалась возможностью использовать переделанный Старшип как орбитальную станцию (или модуль орбитальной станции)
Пусть сначала построят гейтвей, который наса не одна строит и там расписано кто и что строит.
Цитата: Dulevo от 28.06.2023 01:45:15- рассматривается возможность создания космического телескопа встроенного в
Старшип.
Можно еще винт прикрутить и подлодка получится.Можно туристов к титанику возить - сейчас это модно.
Цитата: Dulevo от 28.06.2023 01:45:15Наклевывается еще марсианский лендер для забора образцов марсианского грунта и возвращения на Землю.
Где-то в соседней теме мелькало, что лимит бюджета на эту программу (как и на артемис кста) превышен в два раза и стоит вопрос о ее существовании.
Цитата: Dulevo от 28.06.2023 01:45:15И это Старшип еще не залетал.
А все уже перевозбудились.
Цитата: Dulevo от 28.06.2023 01:45:15Как начнет летать - еще куча клиентов с неординарными потребностями вдруг нарисуется.
Это что за нординарные потребности можно подробнее?
Цитата: Dulevo от 28.06.2023 01:45:15И это Старшип еще не залетал
Ёщё залетит...
Цитата: vlad7308 от 28.06.2023 01:02:35Цитата: Искандер от 27.06.2023 23:31:51ЦитироватьЦитироватьосновное предназначение СШ это поддержка космической группировки Старлинк
Я бы не был так категоричен. Это вполне вероятно, но не обязательно.
::) Ну, а какое?
Если бы я знал, то я жил бы еще лучше, чем царь :)
Простейший пример.
Вот Вы только что сказали - "нужен только для старлинка". Предположим, этот разговор велся бы лет 8 назад, когда ни про какой старлинк никто не слышал и даже представить себе не мог. Тогда бы Вы, вероятно, сказали, что "вообще не нужен". Понимаете? Мы не знаем, что будет через 8-10 лет, и даже представить себе не можем, что будет что-то принципиально иное. Но из этого НЕ следует, что через 8-10 лет всё будет примерно так же, как сейчас. Может, будет, может нет.
Ну,.. уточняю дискутируем не вокруг "нужен только для старлинка", а "
в основном для старлинка".
Доживем - увидим!
Цитата: Dulevo от 28.06.2023 01:45:15Уже три задачи предложены кроме Старлинка и полетов на Марс:
- Наса вдруг понадобился лунный лендер
- Наса опять же заинтересовалась возможностью использовать переделанный Старшип как орбитальную станцию (или модуль орбитальной станции)
- рассматривается возможность создания космического телескопа встроенного в
Старшип.
Наклевывается еще марсианский лендер для забора образцов марсианского грунта и возвращения на Землю.
И это Старшип еще не залетал. Как начнет летать - еще куча клиентов с неординарными потребностями вдруг нарисуется.
Всё это правильно, но это мелочи и не требуют массового производства Старшипов. Я (на глаз) ограничил потребность в несколько штук бустеров и пару десятков Старшипов на десятилетия вперед, т.к. это многоразовая система с потенциаллом кратности использования в несколько сот раз на один дивайс. Пока ПМСМ большая потребность не просматривается. В массовое освоЯние Луны и Марса я не верю. Исследования будут, но переселять туда хомячков, делать колонию - сейчас это только мечты Маска.
Посмотрим...
Цитата: Искандер от 28.06.2023 13:05:04Цитата: vlad7308 от 28.06.2023 01:02:35Цитата: Искандер от 27.06.2023 23:31:51ЦитироватьЦитироватьосновное предназначение СШ это поддержка космической группировки Старлинк
Я бы не был так категоричен. Это вполне вероятно, но не обязательно.
::) Ну, а какое?
Если бы я знал, то я жил бы еще лучше, чем царь :)
Простейший пример.
Вот Вы только что сказали - "нужен только для старлинка". Предположим, этот разговор велся бы лет 8 назад, когда ни про какой старлинк никто не слышал и даже представить себе не мог. Тогда бы Вы, вероятно, сказали, что "вообще не нужен". Понимаете? Мы не знаем, что будет через 8-10 лет, и даже представить себе не можем, что будет что-то принципиально иное. Но из этого НЕ следует, что через 8-10 лет всё будет примерно так же, как сейчас. Может, будет, может нет.
Ну,.. уточняю дискутируем не вокруг "нужен только для старлинка", а "в основном для старлинка".
Доживем - увидим!
Вы не поняли. Ну да ладно.
Цитата: ядерная лапка от 28.06.2023 01:36:52Цитата: vlad7308 от 28.06.2023 01:02:35Простейший пример.
Вот Вы только что сказали - "нужен только для старлинка". Предположим, этот разговор велся бы лет 8 назад, когда ни про какой старлинк никто не слышал и даже представить себе не мог. Тогда бы Вы, вероятно, сказали, что "вообще не нужен". Понимаете? Мы не знаем, что будет через 8-10 лет, и даже представить себе не можем, что будет что-то принципиально иное.
Может это и есть телега впереди лошади?Может поэтому все сверхтяжи не дожили до наших дней?Построили сатурн-5 - цель была полет на луну.Слетали.Дорого.Закрыли.Сделали шаттл.Полетали дорого (плюс аварии) закрыли.Энергию сделали 2 раза пустили - закрыли (да, тут причина в развале ссср) но все равно что бы запускала энергия?
Ниша супертяжей очень узкая и делать на его основе какую-то "универсальныую траспортную систему" ПМСМ глупо.
Проще сделать тяж и на его базе собрать супертяж если уж приспичит.Как например дейтрон-м.
Будут через 10 лет задачи для решения которых нужно будет много раз запускать супертяж - другой разговор я первый буду агитировать за многоразовый супертяж.Но я таких задач не вижу.
Маск создавал Старшип как транспорт для Марса. Для флаговтыка это излишество, для планомерного исследования - в самый раз, а вот для эфимерной "колонизации" - мал.
Тема Старлинка возникла только потому, что для всех хотелок, разработки транспорта нужно финансирование, постоянный стабильный приток денег (вообщем случае даже не целевых - на космический интернет) и Старлинк для этого гениально простое решение.
Маск хочет отправить человека на Марс и поэтому Старшип не телега впереди лошади, а самое то что он хочет. Нужно ли это Человечеству? Кому нужно, кому нет, кому хочется, кому нет, но в любом случае это должно раздвинуть границы достижений человека.
А это хАрАшо!
К слову, "ниша супертяжей" (и вообще всего космического) "узкая" по одной очень тривиальной причине - дорАго.
Если Маску удастся сделать "дёшеГо" (а план у него такой), это может радикально изменить картину.
Цитата: Евгений Б. от 27.06.2023 18:26:19Цитата: ядерная лапка от 27.06.2023 17:56:33Цитата: Евгений Б. от 27.06.2023 16:35:19лучшая РН в мире
(самая простая, надежная и низкая по себестоимости).
это что за чудо-ракета? :o
Просто цель должна быть такая.
Ближе всего к ней одноразовый Союз-СПГ.
Такой может только ракета на существующих двигателях. Очень может быть, что двигателях семейства РД-107/108.
Цитата: Искандер от 27.06.2023 23:31:51Тут некоторые за космическую энергетику ратовали, так вот можно будет пробовать, но я не верю что это заработает.
Доживём - увидим.
Тут уже предлагали дата-центры в космосе. Натуральный Скайнет. :-X
Цитата: vlad7308 от 28.06.2023 13:59:49Если Маску удастся сделать "дёшеГо" (а план у него такой), это может радикально изменить картину.
Само по себе не сможет, надо ещё найти / придумать род деятельности, для которого Старшипы будут востребованы.
Цитата: pkl от 29.06.2023 00:53:58Такой может только ракета на существующих двигателях. Очень может быть, что двигателях семейства РД-107/108.
Так есть же уже союз-2!!! :o
Хотя нет предела совершенству (при всем уважении к с-2) а-спг обещают еще надежнее дешевле и проще.(эти 3 пункта выделены кружком)
image.png
Цитата: ядерная лапка от 29.06.2023 01:10:34Цитата: pkl от 29.06.2023 00:53:58Такой может только ракета на существующих двигателях. Очень может быть, что двигателях семейства РД-107/108.
Так есть же уже союз-2!!! :o
Хотя нет предела совершенству (при всем уважении к с-2) а-спг обещают еще надежнее дешевле и проще.(эти 3 пункта выделены кружком)
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=34297;type=preview;file"]image.png[/url]
Союз хорошо, но у него есть недостаток - четыре "морковки" первой ступени. Вот если бы сделать на базе РД-108 двигатель тягой 400 - 500 т, то на его основе можно было бы сделать интересную ракету.
Цитата: pkl от 29.06.2023 01:13:01Вот если бы сделать на базе РД-108 двигатель тягой 400 - 500 т, то на его основе можно было бы сделать интересную ракету.
Мне идея с одним двигателем не очень нравится.Например если в а-спг откажет один двигатель 1-ступени, то ракета должна все равно вывести пн отказ нескольких - увод в безопасное место.А если на союз-5 откажет движок то это финиш.
Вот запихать в союз-5 вместо рд-171 штук 5-7 рд 108 - другое дело.Вопрос влезут ли они туда...Да и вытянут ли они.
Цитата: ядерная лапка от 29.06.2023 01:23:26Цитата: pkl от 29.06.2023 01:13:01Вот если бы сделать на базе РД-108 двигатель тягой 400 - 500 т, то на его основе можно было бы сделать интересную ракету.
Мне идея с одним двигателем не очень нравится.Например если в а-спг откажет один двигатель 1-ступени, то ракета должна все равно вывести пн отказ нескольких - увод в безопасное место.А если на союз-5 откажет движок то это финиш.
Сколько раз слетал Атлас с одним РД-180, и сколько было отказов? Времена меняются, повторяемость техпроцессов соответственно улучшается.
Цитата: nonconvex от 29.06.2023 01:35:49Сколько раз слетал Атлас с одним РД-180, и сколько было отказов? Времена меняются, повторяемость техпроцессов соответственно улучшается.
НЯП по вине рд-180 вообще отказов не было, а слетал он около 90раз.Но все же иметь запасной вариант лучше, чем не иметь.
Мне вот интересно, почему у ангары такой системы нет и отказ одного из пяти двигателей = авария\падение на СК.
Цитата: nonconvex от 29.06.2023 01:35:49Сколько раз слетал Атлас с одним РД-180, и сколько было отказов? Времена меняются, повторяемость техпроцессов соответственно улучшается.
А сколько запуск стоит - помним? За те же деньги чуть ли не десяток б/у флаконов запустить можно.
Цитата: ядерная лапка от 29.06.2023 01:10:34Цитата: pkl от 29.06.2023 00:53:58Такой может только ракета на существующих двигателях. Очень может быть, что двигателях семейства РД-107/108.
Так есть же уже союз-2!!! :o
Хотя нет предела совершенству (при всем уважении к с-2) а-спг обещают еще надежнее дешевле и проще.(эти 3 пункта выделены кружком)
стоимость запуска шаттла обещали 50млн$
Цитата: simple от 29.06.2023 19:20:07стоимость запуска шаттла обещали 50млн$
старшип за 10$ млн обещают...я потому и написал обещают....
Цитата: ядерная лапка от 29.06.2023 19:25:32Цитата: simple от 29.06.2023 19:20:07стоимость запуска шаттла обещали 50млн$
старшип за 10$ млн обещают...
Если окажется 100 млн то прокатит на "Ура!".
Цитата: simple от 29.06.2023 19:20:07стоимость запуска шаттла обещали 50млн$
50млн долларов 70х годов.
Ошиблись все равно раза в два, да. Но не в десять.
Цитата: ядерная лапка от 29.06.2023 01:23:26Вот запихать в союз-5 вместо рд-171 штук 5-7 рд 108 - другое дело.Вопрос влезут ли они туда...Да и вытянут ли они.
Значит, идея смысла не имеет. При этом, несомненно, ракета с одним двигателем проще и дешевле ракеты с несколькими.
Цитата: pkl от 30.06.2023 01:02:29несомненно, ракета с одним двигателем проще и дешевле ракеты с несколькими.
Несомненнно, несомненно :o
"Если реальность не соответствует нашим представлениям о ней - к черту реальность!"
Цитата: pkl от 30.06.2023 01:02:29При этом, несомненно, ракета с одним двигателем проще и дешевле ракеты с несколькими.
Тут смотря что важне цена или надежность.Лично я считаю надежность важнее цены.
Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 01:13:00Цитата: pkl от 30.06.2023 01:02:29несомненно, ракета с одним двигателем проще и дешевле ракеты с несколькими.
Несомненнно, несомненно :o
"Если реальность не соответствует нашим представлениям о ней - к черту реальность!"
Всётаки в реальности люди предпочитают иметь на одном ракетном блоке один двигатель.
Цитата: ядерная лапка от 30.06.2023 01:50:53Цитата: pkl от 30.06.2023 01:02:29При этом, несомненно, ракета с одним двигателем проще и дешевле ракеты с несколькими.
Тут смотря что важне цена или надежность.Лично я считаю надежность важнее цены.
Много ли известно ракет с "запасными" двигателями ради надёжности? Почемуто кроме ракет Маска ничего больше не вспоминается.
Цитата: Старый от 30.06.2023 05:54:03Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 01:13:00Цитата: pkl от 30.06.2023 01:02:29несомненно, ракета с одним двигателем проще и дешевле ракеты с несколькими.
Несомненнно, несомненно :o
"Если реальность не соответствует нашим представлениям о ней - к черту реальность!"
Всётаки в реальности люди предпочитают иметь на одном ракетном блоке один двигатель.
в реальности it depends.
От конкретной ситуации. Это не закон.
Цитата: Старый от 30.06.2023 05:54:03Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 01:13:00Цитата: pkl от 30.06.2023 01:02:29несомненно, ракета с одним двигателем проще и дешевле ракеты с несколькими.
Несомненнно, несомненно :o
"Если реальность не соответствует нашим представлениям о ней - к черту реальность!"
Всётаки в реальности люди предпочитают иметь на одном ракетном блоке один двигатель.
Я давно подозреваю что Маск рептилоид. ::)
Цитата: nonconvex от 27.06.2023 21:41:18Цитата: Искандер от 27.06.2023 19:41:42К нынешней стадии развития космонавтики понятие "конкуренция" применимо с трудомc. Космонавтика в большинстве случаев дотационная, "национальная" и ограниченная. Свободные пусковые ресурсы, после того как закрыли Россию, есть разве что у SpaceX. При этом США целенаправлено поддерживают за чубчик ULA, чтобы была альтернатива.
А как красиво изъяснялись 3-5 лет назад...
Эффективные частники, невидимая рука рынка, десятикратное уменьшение стоимости вывода караванами многоразовых РКН..
Никогда такого не было, и вот, опять!
Маск и хотел вроде изменить status quo за счёт более дешёвых многоразовых носителей, но он только отхватил львиную часть рынка средне-тяжелых коммерческих грузов. Все очень просто - нет такой потребности как "караваны ракет". Спрос ограничен и растет медленно, вторая SpaceX не нужна, а если кто попробует конкурировать, то это ж сколько бабла нужно чтобы доказать свои преимущества.
Что касается оборонных и вообще государственных пусков, то эта область вне конкуренции и рыночных трендов - национальная безопасность, независимый доступ в космос и т.д.
Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 12:13:17Цитата: Старый от 30.06.2023 05:54:03Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 01:13:00Цитата: pkl от 30.06.2023 01:02:29несомненно, ракета с одним двигателем проще и дешевле ракеты с несколькими.
Несомненнно, несомненно :o
"Если реальность не соответствует нашим представлениям о ней - к черту реальность!"
Всётаки в реальности люди предпочитают иметь на одном ракетном блоке один двигатель.
в реальности it depends.
От конкретной ситуации. Это не закон.
Это закон - все минимальное дешевле и надёжней. Другое дело что стоимость растет не пропорционально тяге, а гораздо быстрее и это печально... И это тоже закон ... жизни, т.е. практики.
Цитата: pkl от 30.06.2023 01:02:29Цитата: ядерная лапка от 29.06.2023 01:23:26Вот запихать в союз-5 вместо рд-171 штук 5-7 рд 108 - другое дело.Вопрос влезут ли они туда...Да и вытянут ли они.
Значит, идея смысла не имеет. При этом, несомненно, ракета с одним двигателем проще и дешевле ракеты с несколькими.
Не имеет, только потому что РД-108 морально устарел. Можно сделать другой простой двигатель открытой схемы или не напряжённый закрытой. Обязательно рекордный РД-17Х?
Европа лепит Прометеус и не парится!
Цитата: Искандер от 30.06.2023 12:35:21Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 12:13:17Цитата: Старый от 30.06.2023 05:54:03Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 01:13:00Цитата: pkl от 30.06.2023 01:02:29несомненно, ракета с одним двигателем проще и дешевле ракеты с несколькими.
Несомненнно, несомненно :o
"Если реальность не соответствует нашим представлениям о ней - к черту реальность!"
Всётаки в реальности люди предпочитают иметь на одном ракетном блоке один двигатель.
в реальности it depends.
От конкретной ситуации. Это не закон.
Это закон - все минимальное дешевле и надёжней. Другое дело что стоимость растет не пропорционально тяге, а гораздо быстрее и это печально... И это тоже закон ... жизни, т.е. практики.
Вы сами себе противоречите в одном абзаце.
Это характерно для романтических рассуждений, в отличие от инженерных\практических.
Цитата: Искандер от 30.06.2023 12:38:17Цитата: pkl от 30.06.2023 01:02:29Цитата: ядерная лапка от 29.06.2023 01:23:26Вот запихать в союз-5 вместо рд-171 штук 5-7 рд 108 - другое дело.Вопрос влезут ли они туда...Да и вытянут ли они.
Значит, идея смысла не имеет. При этом, несомненно, ракета с одним двигателем проще и дешевле ракеты с несколькими.
Не имеет, только потому что РД-108 морально устарел.
на то, что он морально устарел, плевать. Его проблема - в тяге 83-85тс на 4\6 камер (!), диаметре около 2м и массе свыше тонны. Поставить это as is - нельзя никуда, кроме того, где оно счас стоит.
Сделать современный двигатель открытой схемы для РН - было бы вполне разумно, да. И технически, и финансово это должно быть сравнительно несложно. Но в РФ этого никто не делал, не делает и не будет делать Ибо :)
Цитата: Искандер от 30.06.2023 12:38:17Обязательно рекордный РД-17Х?
Не обязательно.
Цитата: Искандер от 30.06.2023 12:29:56Маск и хотел вроде изменить status quo за счёт более дешёвых многоразовых носителей, но он только
Маск думал что ему придется конкурировать с несколькими фирмами которые быстро выпустят свои многоразовые. Типа Безоса.
Но в реальности конкурентов не видать и не будет еще лет 5-10.
В этом случае ему бесмысленно снижать цены. Не требуется.
Ну и оценка роста космической нагрузки подкачала. Пришлось самому создавать Старлинк, раз никто не чешется.
Цитата: Искандер от 30.06.2023 12:29:56Цитата: nonconvex от 27.06.2023 21:41:18Цитата: Искандер от 27.06.2023 19:41:42К нынешней стадии развития космонавтики понятие "конкуренция" применимо с трудомc. Космонавтика в большинстве случаев дотационная, "национальная" и ограниченная. Свободные пусковые ресурсы, после того как закрыли Россию, есть разве что у SpaceX. При этом США целенаправлено поддерживают за чубчик ULA, чтобы была альтернатива.
А как красиво изъяснялись 3-5 лет назад...
Эффективные частники, невидимая рука рынка, десятикратное уменьшение стоимости вывода караванами многоразовых РКН..
Никогда такого не было, и вот, опять!
Маск и хотел вроде изменить status quo за счёт более дешёвых многоразовых носителей, но он только отхватил львиную часть рынка средне-тяжелых коммерческих грузов. Все очень просто - нет такой потребности как "караваны ракет". Спрос ограничен и растет медленно, вторая SpaceX не нужна, а если кто попробует конкурировать, то это ж сколько бабла нужно чтобы доказать свои преимущества.
Что касается оборонных и вообще государственных пусков, то эта область вне конкуренции и рыночных трендов - национальная безопасность, независимый доступ в космос и т.д.
По результатам - многоразовые носители это красивая приманка. Цены не упали, стало даже дороже.
Про потребность. Тут некоторые проповедники вещали, что Маск создаст рынок дешевой ПН, тем самым увеличивая потребность. Типа новый Генри Форд и т.д. В реальности же Маск тупо воспользовался политической ситуацией, созданной американским государством. Вполне возможно что государство его (Маска) и создало для компенсации эффекта санкций.
Цитата: Dulevo от 30.06.2023 13:30:46Пришлось самому создавать Старлинк, раз никто не чешется.
Из Старлинка торчат уши МО США, насчет "самому" вы погорячились.
Цитата: nonconvex от 30.06.2023 17:34:47Вполне возможно что государство его (Маска) и создало для компенсации эффекта санкций.
Чтобы нагадить ЮЛЕ? Слишком сложная конспирология.
Цитата: nonconvex от 30.06.2023 17:35:45Из Старлинка торчат уши МО США, насчет "самому" вы погорячились.
Сколько Пентагон по твоим данным отстегнул на Старлинк?
Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 12:53:01Цитата: Искандер от 30.06.2023 12:35:21Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 12:13:17Цитата: Старый от 30.06.2023 05:54:03Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 01:13:00Цитата: pkl от 30.06.2023 01:02:29несомненно, ракета с одним двигателем проще и дешевле ракеты с несколькими.
Несомненнно, несомненно :o
"Если реальность не соответствует нашим представлениям о ней - к черту реальность!"
Всётаки в реальности люди предпочитают иметь на одном ракетном блоке один двигатель.
в реальности it depends.
От конкретной ситуации. Это не закон.
Это закон - все минимальное дешевле и надёжней. Другое дело что стоимость растет не пропорционально тяге, а гораздо быстрее и это печально... И это тоже закон ... жизни, т.е. практики.
Вы сами себе противоречите в одном абзаце.
Это характерно для романтических рассуждений, в отличие от инженерных\практических.
Никакого противоречия нет. На практике сталкиваются два "закона", а оптимальное решение находится исходя из задачи, наличной технической базы, квалификации и опыта персонала, а также бюджета.
Собственно я написал в поддержку Вашего тезиса.
Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 13:04:03на то, что он морально устарел, плевать. Его проблема - в тяге 83-85тс на 4\6 камер (!), диаметре около 2м и массе свыше тонны. Поставить это as is - нельзя никуда, кроме того, где оно счас стоит.
Сделать современный двигатель открытой схемы для РН - было бы вполне разумно, да. И технически, и финансово это должно быть сравнительно несложно. Но в РФ этого никто не делал, не делает и не будет делать Ибо :)
Тема эта поднималась многократно. РД-107/108 никто развивать не будет, Энергомашу это неинтересно, а у ОДК нет соответствующих прав и возможностей. К тому же, вовсе не обязательно делать ЖРД открытой схемы, достаточно высокие параметры при высокой надёжности можно получить и на ЖРД с ДОГГ с умеренным (100-150 атм) давлением в КС, что с учётом имеющегося опыта, выглядит даже предпочтительнее.
Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 13:04:03Цитата: Искандер от 30.06.2023 12:38:17Цитата: pkl от 30.06.2023 01:02:29Цитата: ядерная лапка от 29.06.2023 01:23:26Вот запихать в союз-5 вместо рд-171 штук 5-7 рд 108 - другое дело.Вопрос влезут ли они туда...Да и вытянут ли они.
Значит, идея смысла не имеет. При этом, несомненно, ракета с одним двигателем проще и дешевле ракеты с несколькими.
Не имеет, только потому что РД-108 морально устарел.
на то, что он морально устарел, плевать. Его проблема - в тяге 83-85тс на 4\6 камер (!), диаметре около 2м и массе свыше тонны. Поставить это as is - нельзя никуда, кроме того, где оно счас стоит.
Сделать современный двигатель открытой схемы для РН - было бы вполне разумно, да. И технически, и финансово это должно быть сравнительно несложно. Но в РФ этого никто не делал, не делает и не будет делать Ибо :)
Да-да, а ещё перекись. Все это вместе я и назвал - морально устарел.
Потому что нет лица заинтересованного в конечном результате. Маск почему успешен? Он же не гений, просто талантливый, с психикой есть проблемы... Он просто знает чего хочет и (как все аутисты) настойчиво добивается своего, "вылизывает" конструкцию, не останавливается и не соглашается на компромиссы если есть лучшее решение.
Вот кто хочет и может "вылизывать" дизайн скажем Союз-СПГ? Кто хочет, тот не может. Кто может, тому пох - совсем другое волнует.
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2023 18:08:52К тому же, вовсе не обязательно делать ЖРД открытой схемы, достаточно высокие параметры при высокой надёжности можно получить и на ЖРД с ДОГГ с умеренным (100-150 атм) давлением в КС, что с учётом имеющегося опыта, выглядит даже предпочтительнее
НК-33!!! :)
Цитата: nonconvex от 30.06.2023 17:34:47По результатам - многоразовые носители это красивая приманка. Цены не упали, стало даже дороже.
Про потребность. Тут некоторые проповедники вещали, что Маск создаст рынок дешевой ПН, тем самым увеличивая потребность. Типа новый Генри Форд и т.д. В реальности же Маск тупо воспользовался политической ситуацией, созданной американским государством. Вполне возможно что государство его (Маска) и создало для компенсации эффекта санкций.
Почему "приманка"? Оно летает, уже сертифицируют на 20 полетов. Предполагаю что это примерно на треть снижает себестоимость пуска, а цена... Маску нужны деньги на его хотелки!
Он, конечно, создал рынок дешёвых КА, но под себя. Какого ... ему для всех стараться то?
Да, он воспользовался политической ситуацией, как и любой другой на его месте воспользовался, когда все другие оказались импотентами, но строить на этом конспирологию??? ::)
Цитата: ядерная лапка от 30.06.2023 18:21:52Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2023 18:08:52К тому же, вовсе не обязательно делать ЖРД открытой схемы, достаточно высокие параметры при высокой надёжности можно получить и на ЖРД с ДОГГ с умеренным (100-150 атм) давлением в КС, что с учётом имеющегося опыта, выглядит даже предпочтительнее
НК-33!!! :)
Кстати, да.
Даже многоразовый НК-33 предложен.
Цитата: vlad7308 от 28.06.2023 13:59:49К слову, "ниша супертяжей" (и во ;) обще всего космического) "узкая" по одной очень тривиальной причине - дорАго.
Если Маску удастся сделать "дёшеГо" (а план у него такой), это может радикально изменить картину.
Конечно. Количество мусора на орбите существенно увеличится. Однозначна!;)
Пока не сформирована потребность выводить что-либо полезное на орбиту в таких количествах акромя спутников широкополосой связи. Может быть в далеком будущем это будут орбитальные электростанции или гигантская орбитальная станция, но пока...
Цитата: Искандер от 30.06.2023 19:25:45Цитата: vlad7308 от 28.06.2023 13:59:49К слову, "ниша супертяжей" (и во ;) обще всего космического) "узкая" по одной очень тривиальной причине - дорАго.
Если Маску удастся сделать "дёшеГо" (а план у него такой), это может радикально изменить картину.
Конечно. Количество мусора на орбите существенно увеличится. Однозначна!;)
Пока не сформирована потребность выводить что-либо полезное на орбиту в таких количествах акромя спутников широкополосой связи. Может быть в далеком будущем это будут орбитальные электростанции или гигантская орбитальная станция, но пока...
спутники разведки во всех диапазнонах.
Цитата: nonconvex от 30.06.2023 17:34:47По результатам - многоразовые носители это красивая приманка.
По результатам больше опыт, чем польза.
Но и польза как оказалось, тоже есть.
И это тоже опыт.
Но для перспективных супертяжей в перспективе многоразовость обязательна.
Хотя насколько далека та перспектива пока в строгом смысле нипанятна.
Но может быть в
этот раз и получится?
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 30.06.2023 19:42:03Цитата: nonconvex от 30.06.2023 17:34:47По результатам - многоразовые носители это красивая приманка.
По результатам больше опыт, чем польза.
Но и польза как оказалось, тоже есть.
И это тоже опыт.
Но для перспективных супертяжей в перспективе многоразовость обязательна.
Для колонизации планет - да. Для отдельных экспедиций - нет.
При интенсивном использовании, естественно.
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2023 18:08:52К тому же, вовсе не обязательно делать ЖРД открытой схемы, достаточно высокие параметры при высокой надёжности можно получить и на ЖРД с ДОГГ с умеренным (100-150 атм) давлением в КС, что с учётом имеющегося опыта, выглядит даже предпочтительнее.
Дмитрий, а насколько уменьшатся тяга, УИ и ПН ракеты Союз-5, если сделать это с РД-171?
Цитата: Павел73 от 30.06.2023 21:34:23если сделать это с РД-171
Если просто снизить давление в КС рд-171 дешевле не станет.А главная его беда - цена.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 30.06.2023 19:42:03ЦитироватьПо результатам - многоразовые носители это красивая приманка.
По результатам больше опыт, чем польза
Ну миллионов пятнадцать-двадцать лишних с каждого пуска. Чепуха конечно. Пустячок. Но приятно.
Цитата: ядерная лапка от 30.06.2023 22:05:07Если просто снизить давление
А кто предложил просто?
Цитата: Павел73 от 30.06.2023 21:34:23Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2023 18:08:52К тому же, вовсе не обязательно делать ЖРД открытой схемы, достаточно высокие параметры при высокой надёжности можно получить и на ЖРД с ДОГГ с умеренным (100-150 атм) давлением в КС, что с учётом имеющегося опыта, выглядит даже предпочтительнее.
Дмитрий, а насколько уменьшатся тяга, УИ и ПН ракеты Союз-5, если сделать это с РД-171?
В нулевом приближении тяга упадёт прямо пропорционально давлению в КС, а в первом - ещё сильнее.
Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2023 23:09:05В нулевом приближении тяга упадёт прямо пропорционально давлению в КС, а в первом - ещё сильнее.
В реальности прийдётся делать новый двигатель. Ни одной общей детали с РД-171 в нём не будет.
А сколько стоит нк-33?
ЦитироватьВ середине апреля 2018 года вице-премьер Дмитрий Рогозин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%BD), отвечая на вопрос СМИ о цене двигателя для США, ответил, что это коммерческая тайна, но примерная цена составляла 10 млн долл.[10] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-33#cite_note-10)
Неужели такой дорогой :o :o :o
Цитата: nonconvex от 30.06.2023 19:29:46Цитата: Искандер от 30.06.2023 19:25:45Цитата: vlad7308 от 28.06.2023 13:59:49К слову, "ниша супертяжей" (и во ;) обще всего космического) "узкая" по одной очень тривиальной причине - дорАго.
Если Маску удастся сделать "дёшеГо" (а план у него такой), это может радикально изменить картину.
Конечно. Количество мусора на орбите существенно увеличится. Однозначна!;)
Пока не сформирована потребность выводить что-либо полезное на орбиту в таких количествах акромя спутников широкополосой связи. Может быть в далеком будущем это будут орбитальные электростанции или гигантская орбитальная станция, но пока...
спутники разведки во всех диапазнонах.
Многими "пачками", часто, на постоянной/регулярной основе, по 150т?
Вот уж нееет! По 150т это разовые пуски, серийными они не могут быть по умолчанию.
Цитата: Старый от 30.06.2023 23:25:30Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2023 23:09:05В нулевом приближении тяга упадёт прямо пропорционально давлению в КС, а в первом - ещё сильнее.
В реальности прийдётся делать новый двигатель. Ни одной общей детали с РД-171 в нём не будет.
Именно
Цитата: Старый от 30.06.2023 23:25:30Цитата: Дмитрий В. от 30.06.2023 23:09:05В нулевом приближении тяга упадёт прямо пропорционально давлению в КС, а в первом - ещё сильнее.
В реальности прийдётся делать новый двигатель. Ни одной общей детали с РД-171 в нём не будет.
Или "копировать" НК-33.
Как-то странно, что ничего менее напряжённого закрытого цикла на керосине создано небыло.
Цитата: Искандер от 02.07.2023 11:55:12Как-то странно, что ничего менее напряжённого закрытого цикла на керосине создано небыло.
Был РД-120 (вторая ступень Зенита).
Цитата: Старый от 02.07.2023 13:24:40Цитата: Искандер от 02.07.2023 11:55:12Как-то странно, что ничего менее напряжённого закрытого цикла на керосине создано небыло.
Был РД-120 (вторая ступень Зенита)
Он чуть более напряжён 16.2 против 13.9 МПа
Цитата: Искандер от 03.07.2023 02:30:11Он чуть более напряжён 16.2 против 13.9 МПа
"Чуть более" можно. Там критическая величина гдето в районе 18 МПа. Но делать надо с 12.
Цитата: Искандер от 03.07.2023 02:30:11Он чуть более напряжён 16.2 против 13.9 МПа
Докатились :D
В МПа измеряется давление а не напряженность и не напряжение.
Кстати, напряженность чего имеется в виду?
Цитата: Искандер от 02.07.2023 11:55:12Или "копировать" НК-33.
Как-то странно, что ничего менее напряжённого закрытого цикла на керосине создано небыло.
РД-58 с давлением 70 атм это насколько напряженный?
И интересно, РД-0120 с давлением 220 относится к напряженным или нет
И всё же, про какой "утюг" говорил Борисов?
Что они там думают? Какой их двух более походит на мЯчты Борисова?
"Маленький Буран" или "большой БОР4"?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345291.jpg)
А если "большой БОР4", то насколько большой?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345292.jpg)
Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 22:33:15Ну миллионов пятнадцать-двадцать лишних с каждого пуска. Чепуха конечно. Пустячок. Но приятно.
Ну это в нынешнем варианте, Старшип дешевле SLS уже на миллиард
Цитата: Плейшнер от 03.07.2023 06:50:46Цитата: Искандер от 03.07.2023 02:30:11Он чуть более напряжён 16.2 против 13.9 МПа
Докатились :D
В МПа измеряется давление а не напряженность и не напряжение.
Кстати, напряженность чего имеется в виду?
напряженность попы на старте
Цитата: Дем от 11.07.2023 17:06:54Ну это в нынешнем варианте, Старшип дешевле SLS уже на миллиард
Еще бы летал -вообще цены не было :P
Цитата: Дем от 11.07.2023 17:06:54Цитата: vlad7308 от 30.06.2023 22:33:15Ну миллионов пятнадцать-двадцать лишних с каждого пуска. Чепуха конечно. Пустячок. Но приятно.
Ну это в нынешнем варианте, Старшип дешевле SLS уже на миллиард
Еще на миллиард. Старшип еще никуда не летал.
Вопли о том, что Роскосмос ничего не делает и на что не способен - это безответственная болтовня, товарищи. Очень даже делает и способен. По телевидению показали. Не только проведены научные работы и выполнена компьютерная графика, но даже построен и макет будущего корабля. Из лего.
Screenshot_20231116-224359.jpg Screenshot_20231116-224453.jpg Screenshot_20231116-224523.jpg
И еще немного проектных материалов.
Screenshot_20231116-224849.jpg
Цитата: Quit от 17.11.2023 01:01:58построен и макет будущего корабля. Из лего.
Вы ничего не смыслите. Это LEAN-технологии на марше.
Бли-ин, опять не то! :'(. Опять аналог Шаттла. Вот эта же идея погубила Гермес. Лепили-лепили из него грузопассажирский аналог Шаттла, изуродовали первоначальный проект, да и бросили в конце концов. Не это нужно! Нужен нормальный небольшой чисто ПАССАЖИРСКИЙ корабль для полётов людей на орбитальную станцию. Чтоб влезал на Союз-СПГ. И его беспилотная чисто ГРУЗОВАЯ модификация для снабжения этой станции. Как Союз и Прогресс. А они опять болтают о каком-то "возвращении грузов" из космоса... :(
Цитата: ZOOR от 17.11.2023 01:08:12Цитата: Quit от 17.11.2023 01:01:58построен и макет будущего корабля. Из лего.
Вы ничего не смыслите. Это LEAN-технологии на марше.
Хочу себе такой! Выпустите plz серией - только не в Китае.
Такой двигатель гонки ракетопланов как Dream Chaser конечно слабоват, необуран будут так лепить десятки лет >:(
Разве что надежда на ответ Молнии на Х-37В ::)
Причем необуран какой-то выходит у Сухого гибрид Бурана и Х-37В.
Цитата: Павел73 от 17.11.2023 07:18:53Бли-ин, опять не то! :'(. Опять аналог Шаттла. Вот эта же идея погубила Гермес. Лепили-лепили из него грузопассажирский аналог Шаттла, изуродовали первоначальный проект, да и бросили в конце концов. Не это нужно! Нужен нормальный небольшой чисто ПАССАЖИРСКИЙ корабль для полётов людей на орбитальную станцию. Чтоб влезал на Союз-СПГ. И его беспилотная чисто ГРУЗОВАЯ модификация для снабжения этой станции. Как Союз и Прогресс. А они опять болтают о каком-то "возвращении грузов" из космоса... :(
Сорок лет назад критики справедливо отмечали переразмеренность Шаттла - для планируемого грузопотока с орбиты грузовой отсек был непропорционально большим (военные задолго до первого полета Шаттла отказались от идеи возвращать для ремонта на Землю самые тяжелые и габаритные разведывательные спутники). При реальной асимметрии грузопотоков на орбиту и с орбиты рациональнее было сделать Шаттл гораздо меньше, а при запуске использовать одноразовый грузовой отсек. За счет сокращения размеров грузового отсека существенно сократилась бы и масса теплозащиты, и масса конструкции (в том числе крыльев).
Похоже, мы снова наступаем на те же грабли. А ведь как можно было бы красиво сделать - модульная многоразовая транспортная система в составе многоразового крылатого пилотируемого космического корабля, набора одноразовых грузовых отсеков и семейства носителей - от легкой авиационно-космической системы (пилотируемый корабль с собственным внутренним грузовым отсеком), плюс тяжелая АКС (ПК+одноразовый грузовой отсек(ГОт)), плюс одноразовая РН среднего класса (ПК+ГОт), до частично многоразовой РН тяжелого класса (ПК + большой ГОт).
И получается универсальная транспортная система с существенным снижением стоимости выведения за счет оптимального выбора варианта носителя, степени многоразовости, размера грузового отсека и пр. параметров в зависимости от массы ПН, требуемой орбиты (авиационный старт), присутствия специалистов при развертывании ПН на низкой орбите и т. д.
Это тоже, конечно, лего напоминает, но при таком подходе возможна отработка отдельных частей системы в разной последовательности, модификация первоначального облика системы в зависимости от успешности отработки новых технологий и пр.
Цитата: С. Тушин(ский) от 17.11.2023 11:52:22Сорок лет назад критики справедливо отмечали переразмеренность Шаттла...
Несправедливо. Шаттл был бы вполне загружен в рамках реализации СОИ. Но после катастрофы Челленджера и на основании уже накопленного опыта были пересмотрены стандарты безопасности и планы на будущее, в результате чего отказались от многих программ, включая пуски на высокие наклонения из Ванденберга, возврат спутников для ремонта, "летающее кресло" и т.п. Да и основная угроза, для парирования которой задумывалась СОИ, к тому времени уже дышала на ладан. Оставалось лишь эксплуатировать Шаттл под текущие задачи.
Цитата: Diy от 17.11.2023 10:19:43Разве что надежда на ответ Молнии на Х-37В ::)
Что питает подобные надежды? Последний раз со стороны "Молнии" по ее космической тематике были лишь словесные интервенции перед продажей КТРВ. С тех пор - ни слуху, ни духу.
Цитата: Arzach от 17.11.2023 12:47:10Цитата: С. Тушин(ский) от 17.11.2023 11:52:22Сорок лет назад критики справедливо отмечали переразмеренность Шаттла...
Несправедливо. Шаттл был бы вполне загружен в рамках реализации СОИ.
СОИ оказалась или пшиком, или дезинформацией. Таким образом "в рамках СОИ" была построена только одна система - Шаттл.
Очередные крылатые "весёлые картинки" под официальными логотипами.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2608409
https://t.me/cosmodivers/1760
Цитироватьhttps://t.me/mal_chelovek/810 (https://t.me/mal_chelovek/810)
Правда продолжают вешать на Горбачёва вину за события при Ельцине, как во всяких сериалах «Слово пацана» якобы уже в 1989 году зарплату выплачивали люстрами на заводе, что полный бред, так не было даже в 1991.
Да и строго говоря Горбачёв не закрыл программу «Энергия-Буран», в 1991 году даже появился план запусков к Миру.
Союз был в приниципе заинтересован в сохранении Бурана для политпрестижа даже при экономической невыгодности. Скорее всего при Грбачёве Буран летал бы иногда к Миру.
Цитата: Diy от 20.12.2023 11:33:22Да и строго говоря Горбачёв не закрыл программу «Энергия-Буран», в 1991 году даже появился план запусков к Миру.
План или прожекты? То, что я видел напоминало нынешние презентации по сверхтяжу - ни кем не утверждённые прожекты.
Цитата: Diy от 20.12.2023 11:01:15В свои последние свои годы Союз добился военного прорыва беспрецедентного масштаба ля-ля-ля...
Это точно не в юмор надо было?
Цитата: ShamgA от 20.12.2023 19:22:52Цитата: Diy от 20.12.2023 11:01:15В свои последние свои годы Союз добился военного прорыва беспрецедентного масштаба ля-ля-ля...
Это точно не в юмор надо было?
Скорее прямо в ЧД - концентрация бреда у автора зашкаливает.
Цитата: ShamgA от 20.12.2023 19:22:52Цитата: Diy от 20.12.2023 11:01:15В свои последние свои годы Союз добился военного прорыва беспрецедентного масштаба ля-ля-ля...
Это точно не в юмор надо было?
А разве не так? Ракетные двигатели, пилотируемая космонавтика, гиперзвук. Можно продолжить.
Цитата: С. Тушин(ский) от 17.11.2023 11:52:22Цитата: Павел73 от 17.11.2023 07:18:53Бли-ин, опять не то! :'(. Опять аналог Шаттла. Вот эта же идея погубила Гермес. Лепили-лепили из него грузопассажирский аналог Шаттла, изуродовали первоначальный проект, да и бросили в конце концов. Не это нужно! Нужен нормальный небольшой чисто ПАССАЖИРСКИЙ корабль для полётов людей на орбитальную станцию. Чтоб влезал на Союз-СПГ. И его беспилотная чисто ГРУЗОВАЯ модификация для снабжения этой станции. Как Союз и Прогресс. А они опять болтают о каком-то "возвращении грузов" из космоса... :(
Сорок лет назад критики справедливо отмечали переразмеренность Шаттла - для планируемого грузопотока с орбиты грузовой отсек был непропорционально большим (военные задолго до первого полета Шаттла отказались от идеи возвращать для ремонта на Землю самые тяжелые и габаритные разведывательные спутники). При реальной асимметрии грузопотоков на орбиту и с орбиты рациональнее было сделать Шаттл гораздо меньше, а при запуске использовать одноразовый грузовой отсек. За счет сокращения размеров грузового отсека существенно сократилась бы и масса теплозащиты, и масса конструкции (в том числе крыльев).
Похоже, мы снова наступаем на те же грабли. А ведь как можно было бы красиво сделать - модульная многоразовая транспортная система в составе многоразового крылатого пилотируемого космического корабля, набора одноразовых грузовых отсеков и семейства носителей - от легкой авиационно-космической системы (пилотируемый корабль с собственным внутренним грузовым отсеком), плюс тяжелая АКС (ПК+одноразовый грузовой отсек(ГОт)), плюс одноразовая РН среднего класса (ПК+ГОт), до частично многоразовой РН тяжелого класса (ПК + большой ГОт).
И получается универсальная транспортная система с существенным снижением стоимости выведения за счет оптимального выбора варианта носителя, степени многоразовости, размера грузового отсека и пр. параметров в зависимости от массы ПН, требуемой орбиты (авиационный старт), присутствия специалистов при развертывании ПН на низкой орбите и т. д.
Это тоже, конечно, лего напоминает, но при таком подходе возможна отработка отдельных частей системы в разной последовательности, модификация первоначального облика системы в зависимости от успешности отработки новых технологий и пр.
Угу. Остааляем только одноразовый грузоаой отсек и получаем тот же результат за меньшие деньги. Что и произошло.
Кажется намечаются контуры пути, по которому военка подарит гражданке гиперзвуковой космоплан, о котором все тайно мечтают. Похоже это будет линия от аэрокосмических крылатых ракет к перехватчику МиГу-41 дальних очередей, где похоже в перспективе намечается создание гиперзвукового самолета, выходящего в ближний космос (строго говоря уже космоплана), хотя его первая очередь по-видимому это будет продвинутый вариант МиГ-31 с бОльшими высотами и скоростями, но все же.
Цитата: Diy от 30.03.2024 19:45:02Кажется намечаются контуры пути, по которому военка подарит гражданке гиперзвуковой космоплан
В этом плане лучше наметить контуры пути, из какого кошелька ОАК будет космоплан делать.
Цитата: Павел73 от 17.11.2023 07:18:53Бли-ин, опять не то! :'(. Опять аналог Шаттла. Вот эта же идея погубила Гермес. Лепили-лепили из него грузопассажирский аналог Шаттла, изуродовали первоначальный проект, да и бросили в конце концов. Не это нужно! Нужен нормальный небольшой чисто ПАССАЖИРСКИЙ корабль для полётов людей на орбитальную станцию. Чтоб влезал на Союз-СПГ. И его беспилотная чисто ГРУЗОВАЯ модификация для снабжения этой станции. Как Союз и Прогресс. А они опять болтают о каком-то "возвращении грузов" из космоса... :(
Не Шаттла, а Бурана. У нас, видимо, до сих пор пытаются найти хоть какое-то применение наработанным при создании системы Буран технологиям и хоть как-то оправдать безумные затраты на неё. Корабль нужен, но это должен быть, видимо некий Союз без орбитального отсека.
Цитата: Arzach от 17.11.2023 12:47:10Цитата: С. Тушин(ский) от 17.11.2023 11:52:22Сорок лет назад критики справедливо отмечали переразмеренность Шаттла...
Несправедливо. Шаттл был бы вполне загружен в рамках реализации СОИ.
Думается, что СОИ Америка тех лет не потянула бы. Соответственно, Шаттл был просто "пугалкой". И советские руководители на неё повелись.
Цитата: Diy от 30.03.2024 19:45:02Кажется намечаются контуры пути, по которому военка подарит гражданке гиперзвуковой космоплан, о котором все тайно мечтают. Похоже это будет линия от аэрокосмических крылатых ракет к перехватчику МиГу-41 дальних очередей, где похоже в перспективе намечается создание гиперзвукового самолета, выходящего в ближний космос (строго говоря уже космоплана), хотя его первая очередь по-видимому это будет продвинутый вариант МиГ-31 с бОльшими высотами и скоростями, но все же.
Военке сейчас надо наладить производство микросхем для дронов, крылатых ракет и всего остального. Так что космоплан отменяется.
Цитата: pkl от 31.03.2024 00:27:43Корабль нужен, но это должен быть, видимо некий Союз без орбитального отсека.
А почему не (ненавижу это название верните "федерация") орел\орленок? + А5П
Цитата: Кот Бегемот от 31.03.2024 00:38:38Цитата: pkl от 31.03.2024 00:27:43Корабль нужен, но это должен быть, видимо некий Союз без орбитального отсека.
А почему не орел\орленок? + А5П
Потому что этот ужос слишком сложен, тяжёл и дорог.
Цитата: pkl от 31.03.2024 00:53:09Потому что этот ужос слишком сложен, тяжёл и дорог.
Зато и орбитальный и лунный вариант на носителях одного семейства...А тут один (почти) корабль (орел\орленок) одно семейство ракет один СК - экономия!Ангара есть осталось доделать орел\орленок, водородную ступень и хоть на орбиту хоть к луне!!!Круто же!И вполне по силам.
Так и какой носитель вы предлагаете для нового союза без орбитального отсека?И что для луны?Еще один корабль (какой?) и еще один носитель(какой?)?
cGERVrv9JgMapAtqbYO2Uy04NZo-960.jpg
Цитата: С. Тушин(ский) от 17.11.2023 11:52:22Цитата: Павел73 от 17.11.2023 07:18:53Бли-ин, опять не то! :'(. Опять аналог Шаттла. Вот эта же идея погубила Гермес. Лепили-лепили из него грузопассажирский аналог Шаттла, изуродовали первоначальный проект, да и бросили в конце концов. Не это нужно! Нужен нормальный небольшой чисто ПАССАЖИРСКИЙ корабль для полётов людей на орбитальную станцию. Чтоб влезал на Союз-СПГ. И его беспилотная чисто ГРУЗОВАЯ модификация для снабжения этой станции. Как Союз и Прогресс. А они опять болтают о каком-то "возвращении грузов" из космоса... :(
Сорок лет назад критики справедливо отмечали переразмеренность Шаттла - для планируемого грузопотока с орбиты грузовой отсек был непропорционально большим (военные задолго до первого полета Шаттла отказались от идеи возвращать для ремонта на Землю самые тяжелые и габаритные разведывательные спутники). При реальной асимметрии грузопотоков на орбиту и с орбиты рациональнее было сделать Шаттл гораздо меньше, а при запуске использовать одноразовый грузовой отсек
Почему вы все думаете, что речь Борисов и другие вели о корабле в габаритах Бурана?
Я полагаю, имелась в виду просто концепция многоразовости.
И, уверяю вас, ведутся разработки аппаратов габаритов X-37, китайского как он там называется, и даже меньше. Я о них слышал ещё в 2017 году.
Цитата: TAU от 13.04.2024 20:26:59Цитата: С. Тушин(ский) от 17.11.2023 11:52:22Цитата: Павел73 от 17.11.2023 07:18:53Бли-ин, опять не то! :'(. Опять аналог Шаттла. Вот эта же идея погубила Гермес. Лепили-лепили из него грузопассажирский аналог Шаттла, изуродовали первоначальный проект, да и бросили в конце концов. Не это нужно! Нужен нормальный небольшой чисто ПАССАЖИРСКИЙ корабль для полётов людей на орбитальную станцию. Чтоб влезал на Союз-СПГ. И его беспилотная чисто ГРУЗОВАЯ модификация для снабжения этой станции. Как Союз и Прогресс. А они опять болтают о каком-то "возвращении грузов" из космоса... :(
Сорок лет назад критики справедливо отмечали переразмеренность Шаттла - для планируемого грузопотока с орбиты грузовой отсек был непропорционально большим (военные задолго до первого полета Шаттла отказались от идеи возвращать для ремонта на Землю самые тяжелые и габаритные разведывательные спутники). При реальной асимметрии грузопотоков на орбиту и с орбиты рациональнее было сделать Шаттл гораздо меньше, а при запуске использовать одноразовый грузовой отсек
Почему вы все думаете, что речь Борисов и другие вели о корабле в габаритах Бурана?
Я полагаю, имелась в виду просто концепция многоразовости.
И, уверяю вас, ведутся разработки аппаратов габаритов X-37, китайского как он там называется, и даже меньше. Я о них слышал ещё в 2017 году.
Почему вы думаете, что я думаю, что Борисов... Я не думаю.
И о разработках малогабаритных многоразовых аппаратов я не слышал. Я их разрабатывал (до 1996 года). А некоторые мои ближайшие родственники делали это до последнего времени.
Проблема в другом. Более-менее предметно на форуме можно обсуждать конкретные конструкции летательных аппаратов и спутников. Потому что "железо" - это решение задачи, все условия которой публично известны.
Как только часть условия задачи скрыты от публики, многие решения такой задачи вызывают удивление и подвергаются критике (зачастую незаслуженной). А уж если большая часть условий задачи неизвестна (что мы достоверно знаем о назначении Х-37?), то обсуждать результат (проект, изделие) в отрыве от условий задачи не имеет смысла.