Новое дыхание Бурана от Борисова

[Мел]

Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну.

Это с какого перепугу? Луна и орбитальные задачи настолько разные, что для них должны быть изготовлены совершенно разные ракеты и КК. Попытка сделать универсальную ракету и КК приведёт к резкому сужению потенциальных возможностей обоих направлений космонавтики и в конечном счёте к безнадёжному отставанию России от США и Китая. В качестве примера посмотрите на Ангару - вот универсальная ракета для всех задач. Однако вы же сами здесь её не устаёте проклинать именно по причине универсальности.

По этой же причине я считаю использование Союза для Луны ошибкой, нужно делать Орёл. Но делать своевременно, когда Луна станет востребована. На данный момент создание орбитального крылатого КК - приоритетная задача.

В России должно быть 2 КК: орбитальный и межпланетный. Сейчас для этого есть благоприятные условия - Россия отказалась от доллара и как СССР может напечатать себе столько рублей, сколько нужно.

[SONY]

Он добавил, что с точки зрения тепловой и радиационной защиты на усовершенствованном "Союзе" для полетов к естественному спутнику Земли "фактически появится второй корпус".

Вы Рогозина побольше слушайте...

"Полеты станций «Зонд-5» и «Зонд-6» позволили осуществить отработку функционирования систем пилотируемого космического корабля для полетов к Луне по трассе Земля - Луна - Земля в автоматическом варианте, отработку системы управления спуском при входе станции в атмосферу Земли со второй космической скоростью и проверку в летных условиях аэродинамической формы и характеристик спускаемого аппарата.
Во время полета станций, с помощью различного типа дозиметров, проводились измерения потоков заряженных частиц и суммарной дозы космической радиации внутри спускаемого аппарата. Анализ результатов измерений свидетельствует, что суммарная доза радиации, обусловленная галактическим космическим излучением и излучением радиационного пояса Земли, составляет несколько рад, т. е. соответствует расчетным данным и свидетельствует о возможности обеспечения радиационной безопасности космонавтов на трассе полета Земля - Луна - Земля при отсутствии солнечных вспышек, рождающих протоны высоких энергий.

Ежегодник БСЭ 1969 г

Напоминаю, что Зонд-5 и Зонд-6 - это Союз 7К-Л1. И всё у него на борту с радиацией было в порядке...

[Павел73]

Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну.

Это с какого перепугу? Луна и орбитальные задачи настолько разные, что для них должны быть изготовлены совершенно разные ракеты и КК. Попытка сделать универсальную ракету и КК приведёт к резкому сужению потенциальных возможностей обоих направлений космонавтики и в конечном счёте к безнадёжному отставанию России от США и Китая. В качестве примера посмотрите на Ангару - вот универсальная ракета для всех задач. Однако вы же сами здесь её не устаёте проклинать именно по причине универсальности.

По этой же причине я считаю использование Союза для Луны ошибкой, нужно делать Орёл. Но делать своевременно, когда Луна станет востребована. На данный момент создание орбитального крылатого КК - приоритетная задача.

В России должно быть 2 КК: орбитальный и межпланетный. Сейчас для этого есть благоприятные условия - Россия отказалась от доллара и как СССР может напечатать себе столько рублей, сколько нужно.

Согласен со всем сказанным, кроме выделенного. Орёл имел смысл только как дублирующий корабль в совместной с США лунной программе, поскольку являлся близким аналогом американского Ориона.

Если сотрудничество с США свёрнуто, то и Орёл незачем. Собственную или совместную с Китаем/Индией лунную программу можно реализовать и с модифицированным Союзом.

[pkl]

Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну. Как это случилось у американцев с Шаттлом. 

Не закроет. Есть Союз. Создание лунной модификации Союза - это не создание нового корабля с нуля.

Нет, закроет. Он высосет из нашей космонавтики все деньги на своё содержание как это сделал Шаттл с американской.

Шаттл в качестве примера не годится. Он прекратил существование из-за изначально порочной концепции пилотируемой ракеты-носителя. Шаттл был большой ошибкой американцев, хуже которой оказалась только наша неспособность ей воспользоваться.

Шаттлы был порочен во всём, начиная с плиточной теплозащиты, которая оказалась очень хрупкой и которую надо было ремонтировать после каждого полёта. Что обессмыслило саму концепцию многоразового КК.

Но к крылатости и многоразовости это отношения не имеет.

А вот сделать околоземный космос доступнее нормальный крылатый корабль может.  И даже начать зарабатывать деньги. То, что космонавтике так необходимо.

Нет, не может. Крылатый КК априори сложнее в создании и эксплуатации капсульного. Потому то от них и отказались в основном.

[pkl]

Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну.

Это с какого перепугу? 

С того, что денег хватит только на один космический корабль. Поэтому если будет создан крылатый КК, от Союза придётся отказаться, равно как и от всей лунной программы - все деньги уйдут на крылатый КК. Причём, я подозреваю, одной пилотируемой космонавтикой дело не ограничится, крылатый КК заберёт все деньги у науки и почти всей прикладной космонавтики, кроме военной. Короче, получится как с Бураном.

В качестве примера посмотрите на Ангару - вот универсальная ракета для всех задач. Однако вы же сами здесь её не устаёте проклинать именно по причине универсальности.

Нет, я проклинаю Ангару исключительно по причине её переусложнённости и что порождает запредельную стоимость.

По этой же причине я считаю использование Союза для Луны ошибкой, нужно делать Орёл. Но делать своевременно, когда Луна станет востребована. На данный момент создание орбитального крылатого КК - приоритетная задача.

В чём её приоритетность? Для чего России сейчас орбитальный крылатый КК?

В России должно быть 2 КК: орбитальный и межпланетный. Сейчас для этого есть благоприятные условия - Россия отказалась от доллара и как СССР может напечатать себе столько рублей, сколько нужно.

И разгонит гиперинфляцию после чего уже через 2 - 3 года мы получим 1991 г.

[pkl]

Собственную или совместную с Китаем/Индией лунную программу можно реализовать и с модифицированным Союзом.

На сотрудничество с Китаем либо Индией лучше не надеяться.

[telekast]

Да не нужны КА крылья, если они только для посадки!
Вот, нарылось на просторах некоторое подобие расчетов. https://itnan.ru/post.php?c=1&p=550674
"Кирпич" спокойно обеспечивает практически все хотелки, в тч м боковрй маневр в 1,5тыщ км. А в пердыдущей статье также показанно, что реактивная посадка не уступает парашютной по массе. https://habr.com/ru/articles/549332/
Те концепция Старшипа вполне жизнеспособна.
Имху

[Павел73]

Не закроет. Есть Союз. Создание лунной модификации Союза - это не создание нового корабля с нуля.

Нет, закроет. Он высосет из нашей космонавтики все деньги на своё содержание как это сделал Шаттл с американской.

Ещё раз: Шаттл в данном случае не может быть примером, так как по своей концепции является не космическим кораблем, а пилотируемой ракетой-носителем сверхтяжелого класса. В этом его главный и непоправимый порок. И дороговизна.

Шаттлы был порочен во всём, начиная с плиточной теплозащиты, которая оказалась очень хрупкой и которую надо было ремонтировать после каждого полёта. Что обессмыслило саму концепцию многоразового КК.

Эти недостатки так же проистекают из концепции сверхтяжелой пилотируемой ракеты-носителя. Будь он нормальным космическим кораблем, его делали бы из нормальных материалов, он бы нормально размещался наверху ракеты-носителя, и ничего бы у него не отлетало.

Но к крылатости и многоразовости это отношения не имеет.

А вот сделать околоземный космос доступнее нормальный крылатый корабль может.  И даже начать зарабатывать деньги. То, что космонавтике так необходимо.

Нет, не может. Крылатый КК априори сложнее в создании и эксплуатации капсульного. Потому то от них и отказались в основном.

Не только не отказались, но и активно возрождают. Именно в том виде, в каком их надо было делать изначально: крылатый КК отдельно, РН для него и других ПН - отдельно.

Другое дело, что ни в коем случае нельзя их тупо копировать. Надо решать свои задачи.

[pkl]

Не закроет. Есть Союз. Создание лунной модификации Союза - это не создание нового корабля с нуля.

Нет, закроет. Он высосет из нашей космонавтики все деньги на своё содержание как это сделал Шаттл с американской.

Ещё раз: Шаттл в данном случае не может быть примером, так как по своей концепции является не космическим кораблем, а пилотируемой ракетой-носителем сверхтяжелого класса. В этом его главный и непоправимый порок. И дороговизна.

Есть пример ещё хуже - Буран, который действительно высосал все соки из советской космонавтики.

Шаттлы был порочен во всём, начиная с плиточной теплозащиты, которая оказалась очень хрупкой и которую надо было ремонтировать после каждого полёта. Что обессмыслило саму концепцию многоразового КК.

Эти недостатки так же проистекают из концепции сверхтяжелой пилотируемой ракеты-носителя. Будь он нормальным космическим кораблем, его делали бы из нормальных материалов, он бы нормально размещался наверху ракеты-носителя, и ничего бы у него не отлетало.

Нет, эти недостатки вытекают из концепции многоразовости, которая при нынешних грузопотоках объективно не нужна. Или, шире, из того, что огромные ресурсы были потрачены на создание сложной и дорогой техники, которая оказалась абсолютно ненужной вдобавок. Размер тут не имеет никакого значения, т.к. с Ангарой и космодромом Восточный мы опять наступили на те же грабли.

Но к крылатости и многоразовости это отношения не имеет.

А вот сделать околоземный космос доступнее нормальный крылатый корабль может.  И даже начать зарабатывать деньги. То, что космонавтике так необходимо.

Нет, не может. Крылатый КК априори сложнее в создании и эксплуатации капсульного. Потому то от них и отказались в основном.

Не только не отказались, но и активно возрождают. Именно в том виде, в каком их надо было делать изначально: крылатый КК отдельно, РН для него и других ПН - отдельно.

Другое дело, что ни в коем случае нельзя их тупо копировать. Надо решать свои задачи.

Кто возрождает, помимо Сьерры-Невады и американских ВВС? Вирджин уже обанкротился. Все современные корабли капсульные, за исключением СтарШипа, который несущий корпус с реактивной посадкой.

Не хочу никого расстраивать, но у нас пока всё дело идёт к тому, что пилотируемую программу придётся сворачивать.

[Мел]

Да не нужны КА крылья, если они только для посадки!
Вот, нарылось на просторах некоторое подобие расчетов. https://itnan.ru/post.php?c=1&p=550674
"Кирпич" спокойно обеспечивает практически все хотелки, в тч м боковрй маневр в 1,5тыщ км. А в пердыдущей статье также показанно, что реактивная посадка не уступает парашютной по массе. https://habr.com/ru/articles/549332/
Те концепция Старшипа вполне жизнеспособна.
Имху

То же самое можно сказать и о парашюте и о реактивной посадке (не нужны, если только для посадки). Задача посадки может решаться всеми 3 способами. У каждого свои преимущества и недостатки. И в США реализовали все 3 способа. И Китай этим же путём идёт.

Крылья нужны не для посадки, а для устранения ПСО и всех связанных с этим финансовых расходов и главное обеспечивается комфорт для экипажа, т.к. не нужно ждать спасателей и уставший экипаж избавляется от промежуточной тряски в вертолёте к конечному пункту прибытия. В случае крылатого КК экипаж сразу прибывает в конечный пункт назначения где всё и сразу (все удобства, медицина и отдых). Кирпич этого не может и поэтому всегда будет в проигрыше.

[Мел]

С того, что денег хватит только на один космический корабль...

 И разгонит гиперинфляцию после чего уже через 2 - 3 года мы получим 1991 г.

Вы рассуждаете как гражданин американской колонии, какой Россия была 1991 - 2021. Сейчас военная промышленность уже увеличила выпуск оплаченной продукции в десятки (!!!) раз, а инфляции (дополнительной) нет. Это всего-лишь законы суверенной (независимой) экономики. И в СССР Энергия-Буран никак не повлияла на инфляцию и в случае дальнейшего существования СССР активно бы использовалась. Вы путаете причину и следствие. СССР был развален не экономикой, а предательством верхушки.

США и Китай делают одновременно несколько разных ракет и КК. И Россия может и должна, иначе отстанет навсегда ибо универсальная ракета и КК могут решать множество задач, но частично.

[Старый]

И в США реализовали все 3 способа.

Только одним способом садятся 10 раз в год а другим - раз в три года. 

[Мел]

В чём её приоритетность? Для чего России сейчас орбитальный крылатый КК?

Орбитальный КК нужен для обслуживания на орбите наукоёмкого оборудования (ОС, телескопы, ядерный буксир), возможны и автономные самостоятельные задачи.
О Луне разговор ведётся только на этом форуме. А по созданию русской ОС уже идёт работа с установленным сроком. И по созданию ядерного буксира идёт работа. По факту войны теперь России придётся строить орбитальные телескопы самостоятельно.

Для этих целей подойдёт 4-местный КК с грузовым отсеком на 500 кг груза.

[Искандер]

это было давно. сейчас возможно скоро ... перестанут летать.

Мечтать не вредно. Вредно не мечтать.
Поэтому, почему не помечтать о крылатике? 

Лучше не мечтать - крылатый корабль закроет все шансы полететь на Луну. Как это случилось у американцев с Шаттлом. 

Шансов по Луне в обозримом будущем нет, и по крылатому кораблю тоже.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.
Но проговаривать проекты в любом случае интересно.

ПМСМ проблема Шатла не только в размере.
Основная проблема Шатла в отсутствии заинтересованого лица, настоящего, а не номинального стейкхолдера, подобного Маску. Поэтому кривенькая многоразовость вышла, номинальная. Банально - основной смысл многоразовости в космонавтике это экономическая эффективность, если ее не достичь, то наф?
F-9 показал что к этому можно прийти длительной, вдумчивой доводкой в нужном направлении КАЖДОГО компонента системы, при условии правильности (удачности) первоначально заложенных технических решений, их экономической эффективности и целесообразности.
Ведь если смотреть в целом, то Старшип это развитие идей Шатла, но он выглядит потенциально намного более экономически эффективным и универсальным техническим решением. В нем разве что размер завышен, под глобальные задачи, которыми скорее всего ни кто после Маска заниматься не станет.

[Искандер]

Кто возрождает, помимо Сьерры-Невады и американских ВВС? Вирджин уже обанкротился. Все современные корабли капсульные, за исключением СтарШипа, который несущий корпус с реактивной посадкой.

Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.
Потому что удобно - точно куда ждут (с цветами), не требует поисковых команд, минимальные перегрузки для людей и "нежных" грузов, многоразовость. Именно эти преимущества челнока на НОО играют критическую роль в их безусловно "светлом" будущем.
Громыхающие "Старшипы" вряд-ли будут пользоваться популярностью по сравнению с космическим планером.
Когда это случится? Когда потребительские свойства, удобство космической системы для людей выйдут на первый план.
Поэтому при всем неудобстве Dream Chaser рано или позже полетит и со временем основным станет именно пассажирский вариант.
А после него будут разрабатываться уже по настоящему удобные космопланы.

[Старый]

Поэтому при всем неудобстве Dream Chaser рано или позже полетит и со временем основным станет именно пассажирский вариант.

До первой катастрофы на старте.

Потому что удобно - точно куда ждут (с цветами), не требует поисковых команд, минимальные перегрузки для людей и "нежных" грузов, многоразовость. Именно эти преимущества челнока на НОО играют критическую роль в их безусловно "светлом" будущем.

Ни один из этих факторов не актуален для двух единственных действующих космопланов - Х-37 и китайского Кашкая.

[telekast]

Да не нужны КА крылья, если они только для посадки!
Вот, нарылось на просторах некоторое подобие расчетов. https://itnan.ru/post.php?c=1&p=550674
"Кирпич" спокойно обеспечивает практически все хотелки, в тч м боковрй маневр в 1,5тыщ км. А в пердыдущей статье также показанно, что реактивная посадка не уступает парашютной по массе. https://habr.com/ru/articles/549332/
Те концепция Старшипа вполне жизнеспособна.
Имху

То же самое можно сказать и о парашюте и о реактивной посадке (не нужны, если только для посадки). Задача посадки может решаться всеми 3 способами. У каждого свои преимущества и недостатки. И в США реализовали все 3 способа. И Китай этим же путём идёт.

Из всех 3 способов крылатый самый проигрышный. Как выяснкнно выше/раньше в этой теме масса крыла как минимум не меньше массы парашютной системы, или запаса топлива на реактмвную посадку. На самом деле больше тк к массе крыла добавится... парашютная система для торможения на пробеге. Иначе в разумную дистанцию не влезть. Из механизации одни элевоны потому что еще. Плюс, сюда же добавится масса шасси(оно отдельной строкой идет в той книжке), как и масса теплозащиты крыла. Так что посадка на крыле обходится по масее прилично "дороже" что парашюта, что реактивки. Это не считая потерь на аэродинамику на участке выведения, изза бОльшего миделя, те и тут еше потери. Так что нет, "не все йогурты способы одинаково полезны" (с)
Что до вмериканцев с китайцами, дык... Дык, многие наркотой, например, колятся, этож не повод себе вены дыряаить.
Имху

[Arzach]

Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.

Ага.
Вы не можете просматривать это вложение.

[telekast]

Ещё раз, самый удобный способ посадки КК для людей - на аэродром, по самолетному.

Так и взлетать удобнее по самолетному, а подиж ты.

Потому что удобно - точно куда ждут (с цветами), не требует поисковых команд, минимальные перегрузки для людей и "нежных" грузов, многоразовость.

Ровно это же способен обеспечить бескрылый кирпич, как показанно по ссылке https://itnan.ru/post.php?c=1&p=550674 плюс реактивная посадка "в точку"
Имху

[Павел73]

Ещё раз: Шаттл в данном случае не может быть примером, так как по своей концепции является не космическим кораблем, а пилотируемой ракетой-носителем сверхтяжелого класса. В этом его главный и непоправимый порок. И дороговизна.

Есть пример ещё хуже - Буран, который действительно высосал все соки из советской космонавтики.

Не Буран, а система Энергия-Буран. Которая и показала всю нашу неспособность воспользоваться ошибкой американцев с Шаттлом. Энергия-Буран - совершенно дурацкая попытка скопировать Шаттл, сделав всё ещё хуже и ещё дороже.

Эти недостатки так же проистекают из концепции сверхтяжелой пилотируемой ракеты-носителя. Будь он нормальным космическим кораблем, его делали бы из нормальных материалов, он бы нормально размещался наверху ракеты-носителя, и ничего бы у него не отлетало.

Нет, эти недостатки вытекают из концепции многоразовости, которая при нынешних грузопотоках объективно не нужна. Или, шире, из того, что огромные ресурсы были потрачены на создание сложной и дорогой техники, которая оказалась абсолютно ненужной вдобавок. Размер тут не имеет никакого значения, т.к. с Ангарой и космодромом Восточный мы опять наступили на те же грабли.

.... Ангара - это многоразовость? Восточный - это многоразовость? 

Почему Илону Маску многоразовость не мешает зарабатывать деньги? Может дело-то не в многоразовости?

Кто возрождает, помимо Сьерры-Невады и американских ВВС? Вирджин уже обанкротился. Все современные корабли капсульные, за исключением СтарШипа, который несущий корпус с реактивной посадкой.

Не хочу никого расстраивать, но у нас пока всё дело идёт к тому, что пилотируемую программу придётся сворачивать.

Непременно придётся. Если она не начнёт зарабатывать деньги. Детский сад закончился. Нужен корабль, на котором можно с минимальной подготовкой полететь в космос за один миллион, если не рублей, то хотя бы долларов. Взлетел с космодрома, и через один-два витка сел на тот же космодром. Нужно сделать космос по-настоящему доступным для людей.

Илон Маск сделал первый шаг - Дракон. Первый нормальный многоразовый орбитальный корабль на первой нормальной частично многоразовой ракете. С плюхом в океан. Следующий шаг - минимизация перегрузок и точная посадка в аэропорту. Это можно сделать только на крыльях.