Подготовка к старту и полет "Шэньчжоу - 6"

[Andy_K64]

IMHO, не было.   :cry:   Без стендовой отработки пакета шансов не было. Борьба с пожарами в хвостовом отсеке это подтверждает.

К пятому запуску все основные причины аварий были выявлены и устранены. Конечно могла произойти ещё какая-нибудь случайность но фундаментальных проблем вроде больше не оставалось. Главное - прожиг двигателей без переборки не позволял выпустить в полёт неисправный двигатель. Поэтому пожаров вроде бы больше быть не должно. На случай непредвиденного но не катастрофическеого отказа двигателя выключение отказавшего двигателя оставалось.

Все сложнее и проще одновременно. Да, двигатели были исправны (испытаны на ОТИ). Но их слишком много. Вообще, когда читал в книге Чертока, как они боролись с отказами, с пожарами, устраивали продувки фреоном, ставили системы пожаротушения и т.д. и т.п. Все это меня убедило в том, что с этой ракетой было что-то не то. Конечно, ее можно было бы довести, но она никогда не стала бы надежной. К сожалению.

[X]

Вообще, когда читал в книге Чертока, как они боролись с отказами, с пожарами, устраивали продувки фреоном, ставили системы пожаротушения и т.д. и т.п. Все это меня убедило в том, что с этой ракетой было что-то не то. Конечно, ее можно было бы довести, но она никогда не стала бы надежной. К сожалению.

а можно ссылку на книгу? или только на бумаге есть?

[X]

IMHO, не было.   :cry:   Без стендовой отработки пакета шансов не было. Борьба с пожарами в хвостовом отсеке это подтверждает.

К пятому запуску все основные причины аварий были выявлены и устранены. Конечно могла произойти ещё какая-нибудь случайность но фундаментальных проблем вроде больше не оставалось. Главное - прожиг двигателей без переборки не позволял выпустить в полёт неисправный двигатель. Поэтому пожаров вроде бы больше быть не должно. На случай непредвиденного но не катастрофическеого отказа двигателя выключение отказавшего двигателя оставалось.

Перефразируя название книги Б. Чертка "Ракеты и люди" можно сказать так: ракеты - как люди.
Ошибкой в создании Н1 был путь, избранный Королевым под нажимом из Политбюро (давай скорей пускать,  в случае успеха - победителей не судят). Но сам Королев, гарант успеха, умер не вовремя. Мишин оказался не тем, кто вытянет проект, а интриганы не упустили случая завалить дело фирмы Королева. Да и сам Глушко, человек с амбициями, не мог, да и не хотел быть вторым в истории нашей космонавтики. А здесь, понимаешь, какая-то "порочная" Н1 не к месту.
Долой ее!
А к чему пришли в результате? Да почти к той же Н1, со сдвигом лет эдак на 10-15 и с колоссальными затратами на проект "Энергии".
Сложись все с "родителями" Н1 по другому, полетела бы уже пятая, как пить дать, а наши позиции в космосе выглядели бы совсем по другому.

[Andy_K64]

IMHO, не было.   :cry:   Без стендовой отработки пакета шансов не было. Борьба с пожарами в хвостовом отсеке это подтверждает.

К пятому запуску все основные причины аварий были выявлены и устранены. Конечно могла произойти ещё какая-нибудь случайность но фундаментальных проблем вроде больше не оставалось. Главное - прожиг двигателей без переборки не позволял выпустить в полёт неисправный двигатель. Поэтому пожаров вроде бы больше быть не должно. На случай непредвиденного но не катастрофическеого отказа двигателя выключение отказавшего двигателя оставалось.

Перефразируя название книги Б. Чертка "Ракеты и люди" можно сказать так: ракеты - как люди.
Ошибкой в создании Н1 был путь, избранный Королевым под нажимом из Политбюро (давай скорей пускать,  в случае успеха - победителей не судят). Но сам Королев, гарант успеха, умер не вовремя. Мишин оказался не тем, кто вытянет проект, а интриганы не упустили случая завалить дело фирмы Королева. Да и сам Глушко, человек с амбициями, не мог, да и не хотел быть вторым в истории нашей космонавтики. А здесь, понимаешь, какая-то "порочная" Н1 не к месту.
Долой ее!
А к чему пришли в результате? Да почти к той же Н1, со сдвигом лет эдак на 10-15 и с колоссальными затратами на проект "Энергии".
Сложись все с "родителями" Н1 по другому, полетела бы уже пятая, как пить дать, а наши позиции в космосе выглядели бы совсем по другому.

Может и так. А может и нет. "Энергия" создавалась на иной проектной и технологической основе. Хотя и личных амбиций и там, им там хватало. И субъективных оценок и подходов.

[Cтарый]

Я роль Глушко в отечественном ракетостроении оцениваю как отрицательную. В смысле без него было бы лучше.
 Это имхо, не спорьте.

[STEP]

Вспомним, что у Н-1 работало 30 двигателей, у Энергии двигателей конечно меньше, но камер сгорания не на много - 20 штук. Кроме того у Энергии камеры качающиеся при одном ТНА на четыре. Это тоже не сильно улучшает надежность, т.е. требует некоторых специальных мер.
 Кроме того, для пятого полета Н-1 должны были стоять новые двигатели, именно те, которые сейчас рекламируются как очень хорошие и надежные, работающие до сих пор, а не те, которые взрывались.
 В четвертом полете пожар был связан не со взрывом двигателя, а с разрывом трубопроводов. Т.е. даже старые двигатели были уже доведены.
 Я не вижу проблем, по которым Н-1 не смогла бы летать. Проблемы были чисто в политической плоскости, а не в инженерной.

[Andy_K64]

Политика там превалировала над техникой, кто ж спорит....

[Cтарый]

Политика там превалировала над техникой, кто ж спорит....

Трудно сказать что там превалировало... Программа в изначальном варианте выглядела уж слишком жалкой да и труднореализуемой. Опять же все это понимали.
 Говорят что к моменту закрытия программы Л-3 даже её сторонники уже прекрасно понимали что она не стоит того чтоб продолжать с ней морочиться. Поэтому, говорят, уже была разработана двухпусковая программа со стыковкой на ЛЕО с посадкой на луну ЛК с тремя человеками и пребыванием на луне неделю. По сравнению с Аполлоном она выглядела вполне прилично и её не стыдно было бы реализовать спустя 10 лет. Но тут пришёл Глушко...

[Лютич]

А вот я не уверен, что в пятом пуске все было бы хорошо. Во-первых, в предыдущие разы ни разу не дошли до разделения ступеней. А там мало ли что, особенно учитывая сброс юбки блока Б (Союз-18 все помнят?). А во вторых, многоразовость многоразовостью, но повышенные вибрации, и от того - опасность пожара оставались.

[Cтарый]

А вот я не уверен, что в пятом пуске все было бы хорошо.

Не, ну естественно полную гарантию даёт только страховой полис, особенно у нас. Но шанс был уже хороший.

Во-первых, в предыдущие разы ни разу не дошли до разделения ступеней. А там мало ли что, особенно учитывая сброс юбки блока Б (Союз-18 все помнят?).  

Дык это ж на 18-м!... До восемнадцатого полёта покаааа б она долетала!

А во вторых, многоразовость многоразовостью, но повышенные вибрации, и от того - опасность пожара оставались.

Дык не было вроде вибраций. По крайней мере больше ни в одном запуске вреда от них. Вот в первом запуске на одном моторе только возникла и пожалуйста!

[Vladimir]

Говорят что к моменту закрытия программы Л-3 даже её сторонники уже прекрасно понимали что она не стоит того чтоб продолжать с ней морочиться. Поэтому, говорят, уже была разработана двухпусковая программа со стыковкой на ЛЕО с посадкой на луну ЛК с тремя человеками и пребыванием на луне неделю. По сравнению с Аполлоном она выглядела вполне прилично и её не стыдно было бы реализовать спустя 10 лет. Но тут пришёл Глушко...

В начале 1972 года в ЦКБЭМ был разработан детальный эскизный проект более совершенной лунной программы Н1 Л3М. В этом проекте была предусмотрена однокорабельная оригинальная двухпусковая схема высадки трех советских космонавтов в любой район лунной поверхности со временем их пребывания на ней до 14 суток (с дальнейшим увеличением до 30 суток) и прямым возвращением с поверхности Луны на Землю в любой момент времени.
Первым пуском Н 1 на околоземную орбиту выводится блок Д2. С помощью двух включений ДУ блока СР блок Д2 доставляется на орбиту Луны. Через 15 суток на околоземную орбиту выводится связка блока СР и корабля ЛКМ массой 25 тонн, который тем же путем выводится на окололунную орбиту. После отделения блока СР корабль ЛКМ совершает сближение и стыковку с блоком Д2 (масса сборки 48 тонн), с помощью которого производится торможение и сход с орбиты, а также снижение до высоты 3-5 километров. После сброса блока Д2 корабль осуществляет посадку на поверхность Луны с помощью своих двигателей. Масса корабля на Луне – 21 тонна. По окончании исследований корабль стартует прямо к Земле без промежуточного выхода на окололунную орбиту.
Сам корабль имел оригинальную компоновку, отличную от «Союза» и лунного орбитального корабля Л3, у которых бытовой отсек и спускаемый аппарат были расположены друг за другом. У корабля ЛКМ спускаемый аппарат был размещен внутри коконообразного отсека управления в верхней его части, что снижало массу САС. Этим проектом также предусматривалось увеличение до 100 тонн грузоподъемности Н 1 за счет замены керосина на первых трех ступенях на синтин (циклин). Использование же блока СР  позволяло увеличить массу полезной нагрузки на трассе Земля-Луна до 47 тонн. В 1973 году был завершен выпуск рабочей документации. Реализация программы Н1 Л3М намечалась на 1978-1980 годы даже при том же уровне финансирования.

[X]

Говорят что к моменту закрытия программы Л-3 даже её сторонники уже прекрасно понимали что она не стоит того чтоб продолжать с ней морочиться. Поэтому, говорят, уже была разработана двухпусковая программа со стыковкой на ЛЕО с посадкой на луну ЛК с тремя человеками и пребыванием на луне неделю. По сравнению с Аполлоном она выглядела вполне прилично и её не стыдно было бы реализовать спустя 10 лет. Но тут пришёл Глушко...

В начале 1972 года в ЦКБЭМ был разработан детальный эскизный проект более совершенной лунной программы Н1 Л3М. В этом проекте была предусмотрена однокорабельная оригинальная двухпусковая схема высадки трех советских космонавтов в любой район лунной поверхности со временем их пребывания на ней до 14 суток (с дальнейшим увеличением до 30 суток) и прямым возвращением с поверхности Луны на Землю в любой момент времени.
Первым пуском Н 1 на околоземную орбиту выводится блок Д2. С помощью двух включений ДУ блока СР блок Д2 доставляется на орбиту Луны. Через 15 суток на околоземную орбиту выводится связка блока СР и корабля ЛКМ массой 25 тонн, который тем же путем выводится на окололунную орбиту. После отделения блока СР корабль ЛКМ совершает сближение и стыковку с блоком Д2 (масса сборки 48 тонн), с помощью которого производится торможение и сход с орбиты, а также снижение до высоты 3-5 километров. После сброса блока Д2 корабль осуществляет посадку на поверхность Луны с помощью своих двигателей. Масса корабля на Луне – 21 тонна. По окончании исследований корабль стартует прямо к Земле без промежуточного выхода на окололунную орбиту.
Сам корабль имел оригинальную компоновку, отличную от «Союза» и лунного орбитального корабля Л3, у которых бытовой отсек и спускаемый аппарат были расположены друг за другом. У корабля ЛКМ спускаемый аппарат был размещен внутри коконообразного отсека управления в верхней его части, что снижало массу САС. Этим проектом также предусматривалось увеличение до 100 тонн грузоподъемности Н 1 за счет замены керосина на первых трех ступенях на синтин (циклин). Использование же блока СР  позволяло увеличить массу полезной нагрузки на трассе Земля-Луна до 47 тонн. В 1973 году был завершен выпуск рабочей документации. Реализация программы Н1 Л3М намечалась на 1978-1980 годы даже при том же уровне финансирования.

Из сказанного выше, да и из соображений многих других участников  обсуждения, вытекает очевидная мысль - нужно ли было рубить под корень программу развития Н1, чтобы теряя деньги и время создавать РН "Энергию".
Любой не предвзятый человек скажет нет!
Так, что при всем уважении к заслугам В. Глушко, надо признать его негативное воздействие на нашу космонавтику в общем и лунную программу в частности.
Сама эпопея с двигателями для Н1 - прямой негатив деятельности Глушко. А уж закрытие программы Н1 говорит само за себя.
Посему, отдавая дань таланту Глушко, лично я сравнил бы его деяниние в этом вопросе с поджогом храма небезизвестным Геростратом.

[Старый]

Вопрос гораздо глобальнее. Стоило ли вообще заниматься столь дорогими и амбициозными программами? И по научно-техническому уровню и по уровню финасирования СССР существенно уступал США. В результате растрата огромных сил и средств сначала на Н-1 - Л-3 а затем на Энергию/Буран привела к тому что вся остальная советская космонавтика осталась обескровлена. Она замерла в своём развитии на уровне начала 70-х гг и пребывает на этом уровне до сих пор.
 Глушко ведь предлагал Энергию не просто так. Он тоже хотел с нею лететь на Луну, это потом его перенацелили на Буран. И что в итоге? И на Луну не слетали и всю остальную космонавтику угробили...

[Дмитрий В.]

Вопрос гораздо глобальнее. Стоило ли вообще заниматься столь дорогими и амбициозными программами? И по научно-техническому уровню и по уровню финасирования СССР существенно уступал США. В результате растрата огромных сил и средств сначала на Н-1 - Л-3 а затем на Энергию/Буран привела к тому что вся остальная советская космонавтика осталась обескровлена. Она замерла в своём развитии на уровне начала 70-х гг и пребывает на этом уровне до сих пор.
 Глушко ведь предлагал Энергию не просто так. Он тоже хотел с нею лететь на Луну, это потом его перенацелили на Буран. И что в итоге? И на Луну не слетали и всю остальную космонавтику угробили...

Затраты на Н-1 в течение 19 лет (с 1956 по 1974гг) составили 4 млрд. рублей - сущие копейки (даже для финансов СССР). Имевшееся отставание от США (в первую очередь в области мощных ЖРД, высокопрочных алюминиевых сплавов, водородных ЖРД, а так же, отчасти в электронике - т.е, во всем том, что оказалось критичным для Н-1) было полностью ликвидировано к концу 70-х-началу 80-х гг. Полученный задел позволял вырваться вперед, но бестолковое политическое руководство не сумело (или не захотело) воспользоваться этим заделом.

[Старый]

Затраты на Н-1 в течение 19 лет (с 1956 по 1974гг) составили 4 млрд. рублей - сущие копейки (даже для финансов СССР).

Абсолютная цифра не имеет смысла. Важен физический смысл этих средств. Если эти средства сравнимы с затратами на остальную космонавтику и изъяты из этой космонавтики то это губительно независимо от их абсолютной величины.

Имевшееся отставание от США (в первую очередь в области мощных ЖРД, высокопрочных алюминиевых сплавов, водородных ЖРД, а так же, отчасти в электронике - т.е, во всем том, что оказалось критичным для Н-1) было полностью ликвидировано к концу 70-х-началу 80-х гг.

Странно... А мне показалось что к началу 80-х отставание только увеличилось... А как вы объясните, почему же эта "ликвидация отставания" не проявилась ни в одной космической программе?

 

Полученный задел позволял вырваться вперед, но бестолковое политическое руководство не сумело (или не захотело) воспользоваться этим заделом.

Да ужжжж... Руководство - вечная проблема России. Наряду с качеством дорог...
 Но всётаки я не понял что вы имеете в виду? Какой задел и в чём по вашему позволял нам вырваться вперёд?

[Старый]

Что касается Энергии/Бурана то даже в официальных изданиях отмечается что отвлечение сил и средств на эту программу тормозило остальные программы.

[Дмитрий В.]

Но всётаки я не понял что вы имеете в виду? Какой задел и в чём по вашему позволял нам вырваться вперёд?

По порядку:
1.Создание керосиновых ЖРД с тягой до 800тс;
2.Создание водородных ЖРД большой тяги: 11д122 (развитие - 14д12, по некоторым данным были опытные образцы, по всем параметрам превосходил SSME), 11д56, 11д57 (полное превосходство по УИ над любым западным ЖРД вплоть до 2000г.).
3.Разработка технологии использования переохлажденных Н2 (в США - только кипящий Н2) и О2.
4.Создание алюминийлитиевых сплавов 01420 (применялся на МиГ-29, когда на Западе только планировали создание таких сплавов), 01460 и т.п.
5.Создание композитных материалов (угле-и органопластики сопоставимых по удельным характеристикам с американскими аналогами).
6.Освоение боралюминиевых композитов (применялись на 11к25).
7.Создание РДТТ большой тяги ни в чем не уступающим аналогичным западным образцам (например, РТ-23, а в опытном порядке мотались из композитов корпуса РДТТ диаметром до 6м, насколькл мне известно).
8.Создание СУ для "Бурана" на цифровой базе, обеспечивающей выход из более чем 500 нештатных ситуаций и т.д. и т.п.
И это только в области ракетно-космической техники.

[Старый]

Но всётаки я не понял что вы имеете в виду? Какой задел и в чём по вашему позволял нам вырваться вперёд?

По порядку:
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
И это только в области ракетно-космической техники.

Чтото я так и не понял, в чём эти технологии позволяли вырваться вперёд? Только в массе ПГ или в чёмто ещё?

[Paleopulo]

Вопрос гораздо глобальнее. Стоило ли вообще заниматься столь дорогими и амбициозными программами?

А почему нет? При одном условии - начав некую программу не закрывать её по политическим причинам, и не начинать на новом месте новую. Ведь если система развивается - она уже не тупиковая. Могло бы что-то путно еполучиться и из Спирали. Пусть по началу это было не очень совершенно - но после начала эксплуатации и по получению опыта началась бы модернизация системы. У нас же куча проектов, на которые были затрачены и деньги немалые, и время, бросались в угоду новой идеи. А ведь и Н-1 могли бы "до ума" довести. И не пришлось бы потом деньги на "Энергию" выкидывать.
Гибельным является не то, что занимались проектами, а то, что разбрасывались, теряли время и деньги, а зетем вообще озхладевали к идеи. И все начиналось сначала. Фигово то, что и сейчас мы наблюдаем ровно то же самое. Опять химеры - Ангара, Клипер, Паром, лунная база. И все сразу, и одновременно, и опять бестолково, и каждый раз что-то новое появляется, а интерес к уже начатому - падает. В результате опять деньги на ветер и все по кругу, по кругу...

[Старый]

А почему нет?

Потому что они поглощают огромные силы и средства не давая ничего взамен.

Ведь если система развивается - она уже не тупиковая.

Отнюдь. "Гонка по пути ведущему в тупик" - частое явление.

Могло бы что-то путно еполучиться и из Спирали.

Никаких шансов.

Пусть по началу это было не очень совершенно - но после начала эксплуатации и по получению опыта началась бы модернизация системы.

Зачем? Чтоб продолжать растрачивать впустую всё новые и новые средства?

У нас же куча проектов, на которые были затрачены и деньги немалые, и время, бросались в угоду новой идеи.

Не так уж и много. И что плохого бросить идею если она оказывается несостоятельной?

А ведь и Н-1 могли бы "до ума" довести.

Могли. Но ради чего? США и то не стали Сатурн дальше тащить.

Фигово то, что и сейчас мы наблюдаем ровно то же самое. Опять химеры - Ангара, Клипер, Паром, лунная база. И все сразу, и одновременно, и опять бестолково, и каждый раз что-то новое появляется, а интерес к уже начатому - падает. В результате опять деньги на ветер и все по кругу, по кругу...

С этим согласен полностью.