Спутниковая система "Бюро 1440"

[Магадан2]

27 июня 2023 года, ровно два года назад, три первых космических аппарата БЮРО 1440 миссии «Рассвет-1» с космодрома Восточный отправились на рабочую околоземную орбиту.

Но спустя два года так ничего и не запустили [дополнено благодаря A.E - кроме ещё пары экспериментальных спутников].
БЮРО 1440 планируют один запуск Союз-2.1б/Фрегат в 2025 году и два запуска в первой половине 2026 года, по 16 спутников на каждом. Если планы осуществятся, то получится 3 запуска спустя три года после запуска первых экспериментальных прототипов, а всего будет запущено 48 КА.
Допустим, что во второй половине 2026 года БЮРО 1440 удвоит число запусков и их будет 4, а в 2027 году будут запускать каждый в месяц. Тогда концу 2027 запустят 304 спутника и возможно, что достигнут работоспособной группировки в 292 спутника. За 4.5 года, ага - оптимистичный прогноз.

В лучшем случае, к концу 2027 года развернут сеть, в которой будет в 5 раз меньше спутников, чем было в сети Starlink в конце 2021 года, когда началась её коммерческая эксплуатация? Серьёзно? Притом, что сами спутники меньше.

Спойлер

Исходя из максимально возможной массы ПН, выводимой Союз-2.1б/Фрегат с Байконура получается от 242 до 248 кг. Это без учёта массы диспенсера, так что весьма вероятно, что реальная масса спутников Рассвет будет ещё меньше. Масса спутников Starlink V1.0 составляла 260 кг и на них не было OISL. На спутниках Рассвет планируется устанавливать OISL. Спутники Starlink V1.5, отличавшиеся от V1.0 наличием OISL были на 47 кг тяжелее.

[свернуть]

Будет ли хоть кого за пределами РФ в конце 2027 года интересовать сеть, запоздавшая минимум на 6 лет относительно Starlink и при этом в 5 раз (относительно Starlink конца 2021 года) меньше? Судя по нынешним темпам SpaceX к концу 2027 года разница будет уже раз в 200. О темпах развёртывания Kuiper судить пока рано, но 54 спутника уже вывели, а по массе спутники близки к Starlink V2.0. А с августа прошлого года китайцы начали запускать свой Qianfan.

А над территорией РФ одновременно будет находится 10 - 12 спутников Рассвет.

Если принять производительность спутника Рассвет равной производительности Starlink V1.0/V1.5, т.е. 24 Gbps, то максимальная емкость сети (sellable capacity) для российских абонентов составит 288 Gbps. Далее можно поупражняться в подсчётах, скольких абонентов сеть БЮРО 1440 сможет одновременно обслуживать с учётом oversubscription. Также можно попробовать рассчитать потребность в числе терминалов.

Вот вроде бы невинное сообщение. Но посмотрим, что здесь правда, а что фантазии. Первое. Масса спутника. Получена от некой выводимой массы на некую орбиту поделенная на число выводимых спутников. При том, что тоже СпейсХ довыводит все спутники на ЭРДУ, получая приличный профит по массе. Данных по схеме выведения Рассветов нет никаких, смело можно отнести эти рассуждения к фантазиям. Второе. Количество рабочих спутников над территорией РФ. Оно приведено в 2-2,5 раза меньше фактического. Можно взять СТК, завести туда группировку и пальцем их посчитать, цифра будет совсем другая, не 10-12, и рассуждения про слабенькие услуги как то поблекнут. Третье. Пропускная способность. Тут уж совсем фантазии зашкаливают. Предположим, говорит автор, пропускная способность будет как у Старлинка первого этапа, тогда над РФ будет 288 Гбит/с, ах, как мало будет абонентов. Наверно мало, но причем здесь Рассвет? Четвертое. Про международный рынок. Маск все запустил раньше на 5 лет, поэтому никто услуги Рассвета интересовать не будет. И ничего про разные условия определяющие конкуренцию услуг. По крайней мере, цифры на аренду каналов для Бэкхола, на которые подписались наши сотовики, вполне себе приемлемые оказались для них. Цифры были в комньюсе.

[Demir_Binici]

Вот вроде бы невинное сообщение. Но посмотрим, что здесь правда, а что фантазии. Первое. Масса спутника. Получена от некой выводимой массы на некую орбиту поделенная на число выводимых спутников. При том, что тоже СпейсХ довыводит все спутники на ЭРДУ, получая приличный профит по массе. Данных по схеме выведения Рассветов нет никаких, смело можно отнести эти рассуждения к фантазиям.

Пустая болтовня. Сделайте свой расчёт и приведите цифры. Если вы внимательно почитаете пост, там верхняя и нижняя оценка массы. Верхняя - для орбиты 400 км. SpaceX выводят на 280-300 км, но у них и рабочая орбита ниже. Остальные выводят на орбиты от 450 до 800 км.

А то, что вы попросту болтаете, легко видно даже по стилю рассуждений:

СпейсХ довыводит все спутники на ЭРДУ, получая приличный профит по массе

Сколько конкретно? Какова будет разница при выведении Рассвет на 400 и 600 км Союзом-2.1б/Фрегат?

Второе. Количество рабочих спутников над территорией РФ. Оно приведено в 2-2,5 раза меньше фактического. Можно взять СТК, завести туда группировку и пальцем их посчитать, цифра будет совсем другая, не 10-12, и рассуждения про слабенькие услуги как то поблекнут.

Опять пустопорожние словеса. Дескать "можно взять..." Вот возьмите, сделайте и представьте. Дескать "цифра будет совсем другая". Ну так представьте эту "другую цифру".

Третье. Пропускная способность. Тут уж совсем фантазии зашкаливают. Предположим, говорит автор, пропускная способность будет как у Старлинка первого этапа, тогда над РФ будет 288 Гбит/с, ах, как мало будет абонентов. Наверно мало, но причем здесь Рассвет?

Давайте свои предположения и здесь. Заодно с пунктами 1 и 2. По-вашему спутники Рассвет будут более производительнее спутников Starlink образца 2021 года, да ещё при меньшей массе? 24 Gbps user downlink я принимал как верхнюю оценку производительности спутника Рассвет, делая большой аванс Бюро-1440. Никаких данных Бюро-1440, так что подозреваю, что здесь всё может оказаться намного хуже. Скорость OISL в 10 Gbps в сочетании с заявлением, что этого достаточно, заставляет задуматься.

Про международный рынок...

Дело даже не в том, кто когда на рынок вышел. Хотя это тоже важно, и речь не про 5 лет, а минимум про 6-7 лет. Просто сеть будет настолько слабая, что она нафиг никому не нужна будет. Мизерное количество пользователей, которых она будет способна обслуживать, например, в некоем условном Зимбабве, просто не окупят затраты по строительству наземной инфраструктуры.

[Demir_Binici]

Кстати, не мешало бы извиниться за этот пост.

Врать то хватит. 

Судя по тому, что вы взялись оспаривать мою оценку предполагаемой производительности Рассвет, с тем, что про неё известно, вы ознакомились и возражений не имеете.

[Demir_Binici]

Про международный рынок.

Когда будете делать расчёты видимости спутников, то заодно проверьте, сможет ли Рассвет-3 вообще обеспечить непрерывное покрытие, скажем Демократической Республики Конго.

Спойлер

Напомню:

• 252 спутника
• круговые орбиты 800 км
• наклонение 82.3°

[свернуть]

[A.E]

Это удивительно. В то время, когда одни плюются от чиновничьего "наш ответ Старлинку", другие упорно сравнивают Рассвет со Старлинком. И есть впечатление, что иногда это одни и те же персонажи действующие лица 

[Demir_Binici]

Чиновничий "наш ответ Старлинку" воспринимается как попытка представить дело так, что сервис от Бюро-1440 будет сравним с сервисом Starlink. Что толку плеваться? Интересно попытаться оценить, может ли быть сравним сервис или нет. В том смысле, скольким абонентам будет доступен сервис и на какой скорости.

В отличие от чиновников, если я сравниваю Бюро-1440 со Starlink, то во-первых, пишу что именно сравниваю и почему, во-вторых сравниваю не только со Starlink. Если есть какой-то конкретный параметр, то отчего не сравнить. Например:

• примерно или точно известны массы спутников Рассвет, Sarlink, OneWeb - можно сравнить
• известно статистика по отказам Sarlink, OneWeb и известно, какой процент отказов закладывают Бюро-1440 - можно сравнить
• элементную базу можно сравнить
• старый космонавт предложил сравнить энергетику, но данных не привёл - не сравниваем

К сожалению, никаких официальных данных о скорости Рассвет ни Бюро-1440, ни чиновники не сообщают. Пытаясь оценить скорость, я брал максимально оптимистичную оценку массы их спутника. Исходя из этой массы, щедро предположил, что спутник Рассвет сможет обеспечить такую же скорость передачи данных на пользовательский терминал, как и Starlink V1.5. А исходя из 12 одновременно обслуживающих территорию РФ спутников и получились 288 Gbps.

Спойлер

Стоит обратить внимание, что 12 - это с учётом наклонения орбиты в 82.3° высоты в 800 км и высотой  5° над горизонтом. Если просто умножить общее число спутников на соотношение площади РФ к площади Земли (3.36%), то получится всего 9.8.

[свернуть]

[mik73]

В то время, когда одни плюются от чиновничьего "наш ответ Старлинку"

"Наш ответ Старлинку" - это явно от низкопоклонства перед Западом.
Ладно про Рассвет. Это еще и про почивший в бозе   Марафон говорили, причем если блогер не переврал, то вполне официальный товарищ из Роскосмоса такое отмочил. А то, что Марафон "будет конкурироваьт со Старлинком" (в 2022 заявлено) - это уже даже не смешно, это уже клиника.
Так что "ответ Старлинку" про Рассвет на этом фоне даже почти адекватно выглядит.

другие упорно сравнивают Рассвет со Старлинком

ну чтобы было понятно, в чем этот "ответ" таки состоит, нужно сравнивать.

[Demir_Binici]

Это еще и про почивший в бозе   Марафон говорили, причем если блогер не переврал, то вполне официальный товарищ из Роскосмоса такое отмочил. А то, что Марафон "будет конкурироваьт со Старлинком" (в 2022 заявлено) - это уже даже не смешно, это уже клиника.

Кстати, если абстрагироваться от новопреставленного Марафона, то некая мелкая спутниковая группировка из микроспутников вполне может конкурировать со Starlink Gen2. Он ведь не только FSS, с недавней поры DtC, но и ещё и IoT. Вот в этой области вполне может. Другой вопрос, насколько успешно. Но на скольких спутниках есть дополнительная ПН для IoT доподлинно неизвестно. Возможно на всех, где есть DtC, возможно на части из них, или вообще это параллельно. Лицензия у них вроде на ~500 спутников. Точную цифру лень искать.

Возможно товарищ из Роскосмоса имел ввиду совсем другое, но формально он вроде даже и не сильно приврал.

Спойлер

А ещё Гонец может конкурировать со Starlink DtC и Apple/Globalstar. Ага. Почему нет?
Просто добавь воды терминал!

[свернуть]

[A.E]

"Наш ответ Старлинку" - это явно от низкопоклонства перед Западом.

Если не хуже - полузабытое "догнать и перегнать", невзирая... Хотя скорее это просто чиновничий елей для главного и/или для СМИ.

ну чтобы было понятно, в чем этот "ответ" таки состоит, нужно сравнивать.

Вам непонятно? Думаю, большинству участников тоже это сравнение не нужно.
 Информировать о  развитии проекта это другое дело.

[A.E]

Стоит обратить внимание, что 12 - это с учётом наклонения орбиты в 82.3° высоты в 800 км и высотой  5° над горизонтом. Если просто умножить общее число спутников на соотношение площади РФ к площади Земли (3.36%), то получится всего 9.8.

Вы считали Землю с морями океанами, а РФ без?

[Demir_Binici]

Стоит обратить внимание, что 12 - это с учётом наклонения орбиты в 82.3° высоты в 800 км и высотой  5° над горизонтом. Если просто умножить общее число спутников на соотношение площади РФ к площади Земли (3.36%), то получится всего 9.8.

Вы считали Землю с морями океанами, а РФ без?

Вы имеете ввиду 3.36%?
Это всё чохом: сухопутная площадь 16.4 млн км² плюс внутренние воды 0.72 млн. км².
Площадь Земли: 510  млн. км².

[A.E]

То есть, Земля с водой, а РФ без морских владений, всё ж последовательно и логично. Да и всего каких-то 8 млн км кв, там же связь лишняя  Подумали бы над этим, под селёдочку ...

[Demir_Binici]

Тр есть, Земля с водой, а РФ без морских владений, всё ж последовательно и логично. Да и всего каких-то 8 млн км кв, там же связь лишняя  Подумали бы над этим, под селёдочку ...

Думать желательно без селёдочки. На что провоцирует употребление селёдочки, и как это отражается на ментальных способностях, надеюсь всем понятно. Почему морские владения (прибрежные воды, а тем более Арктику и прочее) учитывать как раз не надо, а например, Байкал надо, догадаться не сложно.
Подсказка:

Спойлер

Оценка доли от общей ёмкости сети Бюро-1440, для спутников находящихся над территорией РФ вовсе не самоцель. Цель другая. И дело тут вовсе не в том, нужна связь в Арктике или нет.

Для кого ещё не дошло, ещё одна подсказка.

Спойлер

Проделайте мысленный эксперимент. Представьте, что на предстоящей встрече в Анкоридже, Трамп взял и подарил Путину Аляску. Вот просто так. Бери и пользуйся. Внимание, вопрос! Повлияет это на производительность сети Рассвет?

[свернуть]

[свернуть]

[A.E]

"Иван Семёнович, перестаньте говорить загадками, вы меня изводите."©

надеюсь всем понятно. .., догадаться не сложно.

Вы ж для чего-то количество спутников над РФ типа вычислили, как бог на душу положил...
Похоже, вы таки не поняли что селёдку и тп,  и ещё много чего добывают с использованием спутниковой связи и не на территории РФ. Впрочем, городским об этом знать необязательно

[Alex10]

Строго говоря, не одной. Есть ещё Гонец.

Результаты 30-ти летнего развития Гонца бледны на фоне появившихся проектов. Защищенный пару лет тому, новый ЭП Гонца по характеристикам обслуживания не сравним с Рассветом, где декларируется 1 Гбит/с "каждому".

[Demir_Binici]

Результаты 30-ти летнего развития Гонца бледны на фоне появившихся проектов. Защищенный пару лет тому, новый ЭП Гонца по характеристикам обслуживания не сравним с Рассветом, где декларируется 1 Гбит/с "каждому".

Любопытно, где это вы отыскали "1 Гбит/с каждому". Можно на это ссылку?

Только не надо ссылок на всяких авторов Telegram каналов и прочих. Прямая речь или статья от самих Бюро-1440 или чиновника, имеющего хоть какое-то отношение к проекту. Слово "декларируется" подразумевает именно это.

[Demir_Binici]

Вы ж для чего-то количество спутников над РФ типа вычислили, как бог на душу положил...

Чтобы такие заявления делать, надо представить альтернативные расчёты, согласно которым с континентальной территории РФ будут одновременно видимы более 12 спутников. Я старался оценить верхнюю границу производительности сети и потому брал возвышение над горизонтом всего 10°. Точно так, как и максимально лестно для Бюро-1440 оценивал их гипотетическую производительность.

А то вот тоже один писал:

Количество рабочих спутников над территорией РФ. Оно приведено в 2-2,5 раза меньше фактического.

От 24 до 30 спутников над РФ у него получается. Ага из 292 всего.
Кроме прототипов ничего, нет, и неизвестно, когда соберутся изготавливать серийные спутники, не говоря уже про их запуск, а у него уже "фактического".

Заявлял, что дескать:

Можно взять СТК, завести туда группировку и пальцем их посчитать, цифра будет совсем другая

Однако ничего не "взял", "пальцами" ничего не "посчитал" и никакую "цифру" не представил.

Спойлер

Любопытно было бы посмотреть на визуализацию того, как над Россией оказывается от 8.2% до 10.3% спутников при площади России менее 3.4%. Будут виться как мухи?

[свернуть]

[A.E]

Чтобы такие заявления делать, надо представить альтернативные расчёты, согласно которым с континентальной территории РФ будут одновременно видимы более 12 спутников. Я старался оценить верхнюю границу производительности сети и потому брал возвышение над горизонтом всего 10°.

Замечательно подчёркнуто   . Вот ещё 

Стоит обратить внимание, что 12 - это с учётом наклонения орбиты в 82.3° высоты в 800 км и высотой  5° над горизонтом.

Это всё чохом: сухопутная площадь 16.4 млн км² плюс внутренние воды 0.72 млн. км².

Эти различия напоминают работу коллектива авторов с хреновой "коллаборацией", если по модному 

[старый космонавт]

Тема явно приобрела свое целевое назначение в направлении облить как можно больше помоями "несчастное" Бюро 1440 и их проект. При том что много раз в ней написано, что ничего про Рассвет никому не известно, в теме присутствуют одни домыслы и сомнительные гипотезы. Однако постоянные писатели не унимаются. Может прикрыть ее до поры до времени пока 1440 что нибуть не расскажет или не запустит?

Никто не собирается обливать помоями "несчастное" бюро 1440. С учетом, того что вдруг откуда не возьмись организацию государство поддерживает финансами и техникой. Просто хотелось разобраться, что они вообще собрались делать, есть у них вообще технико-экономическое обоснование с реальными цифрами, а не ту надуманную хрень, которую ЦНИИМАШ и Роскосмос прописал в рамках Национального проекта "Космос", в рамках которого до 2036 года
на нее предусматривается выделить около 7,2 триллионов рублей.  Правда на все хотелки по ДЗЗ и связи (в том числе и Рассвету)  до 2030 года выделяется около 301 миллиарда, а до 2036 года еще 1 триллион рублей, что в общем то совсем не много, если смотреть на начало старлинка, то программа оценивалась в 10 миллиардов долларов, сейчас в 20-30 миллиардов долларов.
За десять лет в рамках нового нацпроекта планируется запустить 1118 космических аппаратов (КА) дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ), связи и ретрансляции. Из них 190 КА (110 связи и ретрансляции и 80 ДЗЗ) будут запущены за счёт бюджетных средств, а 928 (732 связи и 196 ДЗЗ) — за счёт внебюджетного финансирования, поясняет «Коммерсантъ». Хотя весьма сомнительно, что за КА будут сделаны на внебюджетные деньги и откуда они вообще возьмутся, когда вся космическая мировая деятельность в основном убыточная?
Поэтому хотелось бы за эти деньги хоть чего то получить, хотя бы технический задел в рамках ЛКИ, а также малогабаритный и дешёвый терминал. Поэтому и хотелось разобраться, что они собрались делать и почему с такой энергетикой залезли на 800 км, когда старлинк лезет на 400-500 км? Или по другому они просто не влазят в ОГ=600-800КА?

[Demir_Binici]

С учетом, того что вдруг откуда не возьмись организацию государство поддерживает финансами и техникой.

Сами по себе подобные проекты экономически несостоятельны, что мы видим и на примере OneWeb, обанкротившихся в 2020 году и на примере Lightspeed, стартовавшем (размещён заказ на спутники) только после выделения денег правительством Канады. Без господдержки OneWeb просто умрёт. Весьма вероятно, что сейчас подобное происходит и с Qianfan - за 12 месяцев запущено всего 90 спутников, исправно только 76, а последний запуск 11 марта.

Успешным (пока условно) можно признать только Starlink. Он по крайней мере достиг положительного cash flow в конце 2023 года и активно (более чем активно) развивается. Но о ROI пока и речи нет. Но это МЕГАПРОЕКТ совершенно иного уровня. Это касается как общего объёма инвестиций измеряемого десятками миллиардов, так и охватом рынка. Рынка, как по целевой аудитории - домохозяйства (150 стран и территорий на сегодня), подвижная связь (от автомобилей и тракторов до пеших туристов), in-flight connectivity (крупнейшие авиакомпании United Airlines, Air Frace/KLM, Qatar Airways и пр., производители самолётов), maritime, правительства, так и по числу абонентов, число которых уже перевалило за 6 миллионов.
Amazon со своим МЕГАПРОЕКТОМ Kuiper (3,232 x Gen1 + 3,212 Gen2) надеются это повторить, но и там речь идёт об инвестициях в десятки миллиардов. Они стартовали на 5.5 лет позже. IMHO, шансы на успех у них есть, но пока не берусь оценить, насколько они высоки.

OneWeb и Lightspeed рассчитывают на доли на рынках IFC и maritime где цены за трафик на порядок выше, а стоимость терминала не очень существенна. И эти рынки глобальные. Не все компании и правительства рады сегодняшней монополии SpaceX, так что и на земле альтернативным, хоть и очень скромным¹ по возможностям сетям возможно найдётся местечко. Бюро-1440 уж никак не приходится рассчитывать на глобальные рынки IFC² и maritime.

Спойлер

1) Сегодня по емкости сети Starlink превосходит OneWeb в 95 раз.
2) Аэрофлот даже не входит в десятку крупнейших авиакомпаний.

[свернуть]

Просто хотелось разобраться, что они вообще собрались делать, есть у них вообще технико-экономическое обоснование с реальными цифрами, а не ту надуманную хрень, которую ЦНИИМАШ и Роскосмос прописал в рамках Национального проекта "Космос"...

Наверное какое-то есть. Но вообще никаких деталей нет. Сообщают лишь о затратах (расходы, пуски, процент потерь спутников), а об ожидаемом выхлопе - молчок. Лишь невнятная болтовня без всякой конкретики.

Правда на все хотелки по ДЗЗ и связи...

За десять лет в рамках нового нацпроекта...

Давайте в этой теме обсуждать не всё подряд, а лишь то, что как-то связано с Бюро-1440 и их спутниками.

Поэтому хотелось бы за эти деньги хоть чего то получить, хотя бы технический задел в рамках ЛКИ, а также малогабаритный и дешёвый терминал.

Малогабаритным может быть лишь терминал c ФАР. Дешёвым он может стать при объёмах выпуска в сотни тысяч в месяц. А чтобы терминалы требовались в таких количествах, число пользователей должно расти сотнями тысяч в месяц. А чтобы этих пользователей обслуживать, ёмкость сети должна пропорционально расти, т.е. число запускаемых спутников и/или их производительность.

Судя по тому, что от Рассвет-1 отказались, планируется совсем мелкая сеть "для избранных".
Не стоит мечтать о терминалах с ФАР даже за €6,040, как для OneWeb. Будут терминалы с поворотными параболическими антеннам. Будет достижением, если их себестоимость составит менее $15,000.

Поэтому и хотелось разобраться, что они собрались делать и почему с такой энергетикой залезли на 800 км, когда старлинк лезет на 400-500 км? Или по другому они просто не влазят в ОГ=600-800КА?

Starlink Gen1 Phase 1 это 1584 спутников на орбитах 540 км 53.2°. Вероятно на подобное (1350 x Rassvet-1 на 600 км), нет ни денег ни даже ракет^*.

Спойлер

*)Это существенно более (с учетом потерь спутников) 84 пусков Союз-2.1б/Фрегат. За 10 лет, с 2015 по 2024 годы запущено 157 Союз-2.1б/2.1а/ФГ и далеко не все они были с Фрегат.
С 11 ноября 2019 по 26 мая 2021 года SpaceX запустили 1,675 спутников.

[свернуть]

Потому появился более скромный Rassvet-2 (500 КА x 800 км). Потом опять "осетра урезали". И появился проект Rassvet-3 (252 КА x 800 км).

Спойлер

"Урезание осетра" произошло и с Lightspeed. Число КА сократили с 1,671 до 300.

[свернуть]

Чтобы обеспечить непрерывное покрытие меньшим числом спутников, требуется выводить их на более высокие орбиты.

Спойлер

Примеры:
OneWeb - 646 КА на 1200 км с наклонением 87.4°
Lightspeed - 300 КА на 1315-1335 км с наклонениями, 72.9°, 48.9° и 31°
Я бы скорее задавался вопросом, не почему у Рассвет-3 такая высокая орбита (800 км), а почему она такая низкая.

[свернуть]

Вы ранее уже писали про энергетику. Я задавал конкретные вопросы, но ответа на них не было. Следует либо обсуждать конкретные цифры, либо оставить вопрос с энергетикой в стороне, ввиду отсутствия информации.