РН Союз-3 (Онега, Аврора, Ямал)

[Технократ]

Дельно но тоже сложно, так как боковушки союза расчитаны на другой старт, подвесной.
И лучше иметь Аврору с НК-33, производитель движков один завод.
А ещё лучше, сделать новую ракету - 6 боковушек Союз+ ЦБ на НК-33 (200 тонн топлива)+Блок И( с топливом 33 тонны) это стартовая масса около 515 тонн и ПН около 15 тонн.
Старт сделать на базе Союза только добавить два "лепестка в "тюльпан"
Вот это конструкция более близка к оптимальной.

[hcube]

Беда в том, что РД-191 хоть плохо, но таки делается. А НК-33 не делается ВООБЩЕ, непонятно, сохранилась ли оснастка.

Далее, для оснащения ЦБ нужен не НК-33. А НК-33-1. Потому как НК-33 не оснащен средтсвами управления вектором тяги ВООБЩЕ - это и не надо было, Н-1 управлялась разнотягом двигателей с разных сторон кольца. А вот когда двигатель один - волей-неволей нужен УВТ. Ну, плюс еще сопла управления по крену.

Третье - если применять УРМ, или вешать 6 боковушек - конструкцию боковушек надо менять. Потому как 6 штук в принципе не лягут вокруг ступени диметром меньшим чем диаметр дна боковушки. Причем лучше бы взять чуть больше, чтобы не было проблем с расстыковкой боковушек при разделении ступеней.

Ну, и относительно подвески - это не есть проблема, вполне можно сделать старт комбинированный - боковушки подвешены, УРМ - частично подвешен, частично опирается на упругую опору. Или пересчитать боковушки для упора на хвостовой отсек. Сейчас, чай, не 57 год, массовое совершенство проще обеспечить, да и ступеней три, а не две.

[Технократ]

И всё таки, я прав!

Урм Хруничева, или попросту ХРУМ (хруничевский ракетный универсальный модуль), наверняка сделан по другой технологии - зенитовской - вафельная структура, 50% стоиммости от движка, цены зашебись, другой старт, другие частоты вибрации. Подобное нужно соединять с подобным. А технология Хруников и Прогрессистов насквозь разная. И две конторы просто не уживутся вмести, так как Хруники всё прибыль себе будут оставлять, а боковушки будут требовать продавать по себестоиммости - только из одного этого раекта может не полететь.

А мой вариант, предпочтительнее!

Итак позвольте представить основные данные аванпроекта ОКБ "Морозов" - РН Клипер    

Предпочтительнее потому что делать его будет  один Прогресс и субподрядчики те же что и на Союзе-2, и сделать нужно только новый центральный блок, и то просто увеличить диаметр ( бака керосина с 2050 мм до 2680 мм, остнастка от производства Р-9, бак кислорода  из усечённого конуса и цилиндра, конус с 2680 мм до 3680 мм, цилиндр 3680 мм), а всю базовую архетектуру оставить той же, увеличиваются только диаметры топливозаборников, но их можно тоже оставить теми-же просто удвоить, два заборника вместо одного.
Двигатель остаётся НК-33 к нему добавляются 4 управляющих камеры от РД-108А (14Д21)  кислород и керосин отводятся от турбонасоса НК-33, парни из Моторостроителя заявляли что это можно сделать без особых проблем, а я предлагаю ещё ставить конверторы (дроссели) давления со 170 атмосфер на 70 атмосфер для того чтобы рулевые камеры от 14Д22 поставить можно было ( в перспективе сделать рулевые камеры на давление в 150 атмосфер, убрать конвертор (дроссель) и этим ещё увеличить тягу ЦБ на 24 тс  стартовая масса увеличивается с 515 т до 535 т) .
Для первых пусков есть 70 движков это на годы хватит,  а за несколько лет (10-20) Моторостроитель развернёт их производство.
И главное производители всё те же что и на Союзе, я бы только от РД-110 ( выкинул КБХА они у меня на плохом счету, обругали матерно меня и я буду мстить и мстя моя будет страшна) отказался и поставил НК-41, но это всегда успеется.
При первых пусках можно вообще Блок И без изменений ставить ( потеряем 1 тонну максимум 2 но припервых пусках это ерунда).
Из-за разницы диаметров предётся ставить переходной конус с 3680 мм до 2660мм )
Потом просто наростить длинну баков ( чтобы 30 тонн топлива вместо 22 тонн).
Потом поставить движок НК-41.
Потом увелисил диаметр баков ступени до 3680 мм, что позволит ставить решётчатую переходную ферму, как на Союзе.

Можно сохранить систему управления от Союз-2, так как управляющие камеры остаются всё те же, изменяется алгоритм соотношения поворотов камер (становиться таким же как на Протоне ) но это всего лишь изменения в программе управляющей ЭВМ.
А можно поставить СУ моего ОКБ на микропроцессорах с 8 кратным дублированием и с оптоволоконной связью с РН Ладога-1П.

Старт Союза переделывается более кардинально, берётся простаивающий старт в Плесецке, снимается поворотное кольцо, добавляется 2 боковые мачты (для двух новых боковушек, диаметр схода мачт увеличивается на 630 мм) мачты закрепляются стационарно, что упрощает механизм мачт.
У меня и субподрядчик для модернизации старта есть.
В настоящее время делает самые большие производственные помещения на северозападе России ( самые большие пролёты в производственных помещениях могут и МИК переделать, хотя думаю оставить тем-же.)
Направление по азимуту стрельбы определяется электроникой РН Клипер

Всё старт в таком варианте будет способен к пускам ракет до 600 тонн (это при форсировании НК33 с 150 (+12) тс до 190 (+12) ( рулевые камеры добавят 12 тс тяги)на старте позволит увеличить стартовую массу с 515 тс до 545 тс).
Этот же старт можно использовать и для пуска РН Ладога-1П. Для вывода спутников дистанционного зондирования земли "Ладога-ДЗ".

При этом удасться увеличить себестоиммость РН Клипер не более чем в 2 раза по отношению Союз-2 то есть не более 800 милионов рублей ( Союз по цитате Перминова 400 млн ) сохранив для РН Клипер всё лучщее от РН Союз и Н-1

Итак это технические предложения на проект ОКБ "Морозов" - РН Клипер
@2005 ОКБ "Морозов"   http://www.okbmorozov.spb.ru

[Дмитрий В.]

И всё таки, я прав!


А мой вариант, предпочтительнее!


....стартовая масса увеличивается с 515 т до 535 т) .
Потом поставить движок НК-41.
Потом увелисил диаметр баков ступени до 3680 мм, что позволит ставить решётчатую переходную ферму, как на Союзе.

Направление по азимуту стрельбы определяется электроникой РН Клипер


Итак это технические предложения на проект ОКБ "Морозов" - РН Клипер
@2005 ОКБ "Морозов"   http://www.okbmorozov.spb.ru

А 6 боковушек-то зачем? При 7 НК-33 (с учетом одного в центре) - получим тяговооруженность = 2. При этих движках (НК-33 на боковушках и в центре, а на 3-й ступени НК-39) вполне достаточно 4 ББ! И при стартовой массе около 513т получим 20 т ПН на низкую орбиту. Итак, это мое техническое предложение на проект РН "Дмитрий В. - 20К"!!!!!!!

[Зомби. Просто Зомби]

...Урм Хруничева, или попросту ХРУМ (хруничевский ракетный универсальный модуль), наверняка сделан...

Эээээ.... так и сколько у нас хрумов на самом большом сарае выходит?
 :wink:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Технократ]

Что РН Клипер это опробовнные технологии.
РД107, РД-0110, и только один НК-33 ( а их всего около 70)

При РН Клипер их хватит на 50-60 пусков. И за это время можно возобновить их производство, на деньги от запусков РН Клипера.

Потом боковушки - уже производятся и блок И уже производится, останется сделать центральный блок М ст=202 тонны. На базе технологий ЦБ Союз. Это тоже возможно вполне быстро.

Но самое главное РН Клипер делается именно пон ПН 14-15 тонн, под КК Клипер. не больше не меньше. А что можно уже "вытянуть" из модернизации - это покажет время.

Ещё раз повторяю РН Клипер это не ракета на 20-25 тонн, это дешёвая ракета на 15 тонн для КК Клипер! Которая должна по показателям надёжности и себестоиммости приблизится к РН Союз.

[Дмитрий В.]

Что РН Клипер это опробовнные технологии.
РД107, РД-0110, и только один НК-33 ( а их всего около 70)

При РН Клипер их хватит на 50-60 пусков. И за это время можно возобновить их производство, на деньги от запусков РН Клипера.

Потом боковушки - уже производятся и блок И уже производится, останется сделать центральный блок М ст=202 тонны. На базе технологий ЦБ Союз. Это тоже возможно вполне быстро.

Но самое главное РН Клипер делается именно пон ПН 14-15 тонн, под КК Клипер. не больше не меньше. А что можно уже "вытянуть" из модернизации - это покажет время.

Ещё раз повторяю РН Клипер это не ракета на 20-25 тонн, это дешёвая ракета на 15 тонн для КК Клипер! Которая должна по показателям надёжности и себестоиммости приблизится к РН Союз.

Ну, и зачем 6 боковух-то пихать??? На 15-то тонн. Оставьте 4, только чуть-чуть удлинить (все равно ведь ЦБ новый делать).

[Технократ]

Четыре боливара не вытянут 15 тонн.
4 боковушки это РН "Аврора" Это стартовая масса 396 тонн и ПН максимум 12 тонн И стартовый стол максимум на 400 тонн (Королёвский старт).

6 боковушек Это старовая масса 515 тонн и даже 550 тонн
И старт расчитанный на вес РН до 600 тонн 6 мачт каждая держит по 100 тонн. При этом железобетонный старовый стол практически не меняется, газоотвод не меняется , подьездные пути не меняются, МИК не меняется - меняется только конструкция установки мачт ( сами мачтны тоже не меняются. В результате переделки стартового стола минимальны, и касаются только железа.

Ещё раз повторяю - первые ступени выгодно брать стандартные конвеерного производства, без изменений и доработок. Это напрямую связано со стартовым столом.

Подробнее о РН "Клипер"

Первая ступень максимальное ускорение 3,7G можно уменьшить до 3,1G путём дроселирования тяги РД-107А и НК-33
У РН "Союз" максимальное ускорение первой ступени 4,5G

Вторая ступень на НК-33 ( и желательно без всяких там движков от КБХА, они только ухудшают надёжность )
Время работы ступени около 350-360 секунд.
Запас топлива 190 тонн. Сухой вес ступени 12 тонн.
Тяга на земле 166 тонн (154т+12т)
Импульс 331 сек.
Максимальное ускорение 2,7G


Третья ступень ( 3 этап )
Ракетный двигатель НК-31 ( выше произошла ошибка перепутал номер с тягой 31 с  41)
Запас топлива 36 тонн Сухой вес 4 тонны
время работы около 310 секунд.
Тяга= 41 тс
Импульс 353 сек.
Максимальное ускорение 2,1G
(при РД-0110 ускорение ещё ниже)
У РН "Союз" максимальное ускорение третьей ступени 3,15G

При этой ступени, и при форсированном НК-33, стартовой массе 545тонн  ПН может достигать 16 тонн



Весьма комфортный график ускорения ( тяжело только на первой ступени до 3.7G и то при желании можно снизить).
Это вполне соответствует КК Клипер как более комфортного КК

[Yegor]

Вообще, Онега - да, переусложненный носитель. Если уж внедрять водород - то взять УКВБ (40 тонн веса, 4 КВД1-М по 10 тонн тяги) и поставить сверху на пакет Р-7, НИЧЕГО в нем не переделывая. 5 тонн водорода можно и в ЖД цистерне привезти, да и магистрали для их заливки на порядок проще, чем для полностью водородной РН.
Если сохранить соотношение ХС, то получится - примерно - 11 тонн на LEO.

Не подходит. Под Клипер надо ПН ~15 тонн на LEO.

[Дмитрий В.]

Для выведения 15т на низкую орбиту достаточно РН на базе "Союза" со стартовой массой примерно 430-450т (и без всякого водорода). Вполне хватает и 4-х ББ.

[Технократ]

Старт Союза расчитан на максимальную массу ракеты в 400 тонн и никто не даст стартовать большей массе.
Максимальное качество для РН типа Слюз 2,5%.
Выше это уже очень дорогие двигатели и технологии, весь выйгрыш от увеличесния КПД съедается уменьшением надёжности и увеличением цены. Можно и молоко развозить на машине Формулы1 только это очень накладно будет.
Не всё то хорошо, что лучшее в своём классе.
РН Союз - оптимально по соотношению - цена, надёжность, качество, простота.
И надо этого соотношения придерживаться РН Клипер - это именно компромис, очень тонкий - ведь первая и третья ступени от РН Союз, отличается только вторая ступень, и она не намного повышает цену и ухудшает надёжнось, так как НК-33 хорошо отработаны и их запаса при 1 двигателе на ракету хватит чтобы заработать деньги на возобновление их производства.

[Дмитрий В.]

Старт Союза расчитан на максимальную массу ракеты в 400 тонн и никто не даст стартовать большей массе.
Максимальное качество для РН типа Слюз 2,5%.
Выше это уже очень дорогие двигатели и технологии, весь выйгрыш от увеличесния КПД съедается уменьшением надёжности и увеличением цены. Можно и молоко развозить на машине Формулы1 только это очень накладно будет.
Не всё то хорошо, что лучшее в своём классе.
РН Союз - оптимально по соотношению - цена, надёжность, качество, простота.
И надо этого соотношения придерживаться РН Клипер - это именно компромис, очень тонкий - ведь первая и третья ступени от РН Союз, отличается только вторая ступень, и она не намного повышает цену и ухудшает надёжнось, так как НК-33 хорошо отработаны и их запаса при 1 двигателе на ракету хватит чтобы заработать деньги на возобновление их производства.

Ага! А Вы предлагаете "дешево" усложнить старт (т.е. практически новый)! Еще раз повторю - предложенный Вами вариант вытягивает более 20т, а Вам надо только 15 (которые могут быть обеспечены и при 4-х ББ со слегка форсированными РД-117 или как он там сейчас зовется + НК-33 на ЦБ + РД-0124 на блоке И). Нифика себе дешевизна!

[Технократ]

То что вы назвали 4 движка РД-107А, форсированный НК-33, и РД-0124 это проект РН-Аврора смотри сайт ОАО Энергия. там чётко назван а величена ПН - 11,5 тонн, и это при пуске с острова Рождества.

РН Клипер выводит максимально 16 тонн!

А в начальной конфигурации и того меньше 13 тонн

[Дмитрий В.]

То что вы назвали 4 движка РД-107А, форсированный НК-33, и РД-0124 это проект РН-Аврора смотри сайт ОАО Энергия. там чётко назван а величена ПН - 11,5 тонн, и это при пуске с острова Рождества.

РН Клипер выводит максимально 16 тонн!

А в начальной конфигурации и того меньше 13 тонн

Ага! Только не забывайте, что "Аврора" (бывш. "Ямал") имеет Мст = 370т (ЕМНИП, конечно). А 15 т можно вывести при увеличении Мст до 450 (или даже до 410-420) тонн.

[Технократ]

Энергетики не зря ограничили стартовую массу 370 тоннами - старт не позволяет Максимальная расчётная нагрузка на конструкцию подвесного старта при 4 боковушках 100 тонн, на каждую боковушку иначе всё переделывать надо и боковушки и старт , всё заново и вся статистика тогда к чёру в овраг)  и это экстримальный предел конструктора не добирают обычтно процентов 10.

Я уже про старт не один раз Вам, Дмитрий. В повторяю - вы чего не слушаете?
Не будет пилотируемого пуска со старого старта даже при 400 тонн, маккимум что бозволит безопасность для пилотируемых пусков 370 тонн - что и есть стартовая масса РН "Ангара".

Больше повторять не буду - устал понимаешь! Ну прямо как в школе, повторение мать учения.

[Дмитрий В.]

Энергетики не зря ограничили стартовую массу 370 тоннами - старт не позволяет Максимальная расчётная нагрузка на конструкцию подвесного старта при 4 боковушках 100 тонн, на каждую боковушку иначе всё переделывать надо и боковушки и старт , всё заново и вся статистика тогда к чёру в овраг)  и это экстримальный предел конструктора не добирают обычтно процентов 10.

Я уже про старт не один раз Вам, Дмитрий. В повторяю - вы чего не слушаете?
Не будет пилотируемого пуска со старого старта даже при 400 тонн, маккимум что бозволит безопасность для пилотируемых пусков 370 тонн - что и есть стартовая масса РН "Ангара".

Больше повторять не буду - устал понимаешь! Ну прямо как в школе, повторение мать учения.

Я все понимаю, Технократ! Одно только не доходит - Вы, что, всерьез считаете, что добавить еще 2 опорных мачты (т.е., практически, полностью переделать СК) проще и дешевле, чем на 30-50% усилить четыре уже имеющихся?

[Технократ]

Усиливать придётся не только опорную мачту - усиливать придётся всю систему опорная мачта - боковой блок - крепление бокового блока к центральному блоку.

Проще добавить 2 опорные мачты, не пересчитывая их, не меняя конструкцию боковых блоков и тем самым не меняя статистику пусков, ибо усилив и пересчитав боковой блок - конструктор получит новый ракетный модуль, со всеми вытекающими последствиями.

Добавив же 2 опорные мачты, мы сможем использовать серийно производимый боковой блок, с известными показателями надёжности.

Изготовить 100 тонн металла, по готовым чертежам сейчас не проблемма, подрядчики в очередь выстроятся.

Тагже убирается устаревший поворотный механизм направления стрельбы, опорные мачты закрепляются стационарно, что кстати должно увеличить в теории их грузоподьёмность ( хотя нам этого и не нужно, но это повлияет на расчёты надёжности). Что кстати откроет перспективы и переращёта общей грузоподьёмности старта в дальнейшем, на так обожаемые вами 110 тонн нагрузки на систему опорная мачта-боковой блок.

В результате новый старт будет служить ещё лет 60, не менее чем старый Гагаринский старт, и быть опорой для новых РН продолжающих славную традицию Р-7.

[Дмитрий В.]

Усиливать придётся не только опорную мачту - усиливать придётся всю систему опорная мачта - боковой блок - крепление бокового блока к центральному блоку.

Проще добавить 2 опорные мачты, не пересчитывая их, не меняя конструкцию боковых блоков и тем самым не меняя статистику пусков, ибо усилив и пересчитав боковой блок - конструктор получит новый ракетный модуль, со всеми вытекающими последствиями.

Добавив же 2 опорные мачты, мы сможем использовать серийно производимый боковой блок, с известными показателями надёжности.

Изготовить 100 тонн металла, по готовым чертежам сейчас не проблемма, подрядчики в очередь выстроятся.

Тагже убирается устаревший поворотный механизм направления стрельбы, опорные мачты закрепляются стационарно, что кстати должно увеличить в теории их грузоподьёмность ( хотя нам этого и не нужно, но это повлияет на расчёты надёжности). Что кстати откроет перспективы и переращёта общей грузоподьёмности старта в дальнейшем, на так обожаемые вами 110 тонн нагрузки на систему опорная мачта-боковой блок.

В результате новый старт будет служить ещё лет 60, не менее чем старый Гагаринский старт, и быть опорой для новых РН продолжающих славную традицию Р-7.

Как лихо у Вас, Технократ, все получается! Оказывается увеличив Мст в 1,7 раза - мы все упростим! А если увеличим в 1,5 раза - то все никуда негодится! Странная логика. В Вашем варианте ББ может и не надо усиливать, зато придется коренным образом переделывать ЦБ (усиливть пояс связи, в частности, все равно изменять геометрию баков и т.д.). Все равно новая РН получается и тоже без особой статистики, ибо статистику элемента (ББ) нельзя механически переносить на РН вцелом - будет другая траектория, другие нагрузки и т.п.

[Технократ]

А я и не утверждал что в целом буду переносить надёжность - я утверждал что это можно сделать частично.
Да ЦБ делается новый, но он изначально будет надёжнее так, как увеличивая массу ЦБ в 2 раза! я увеличиваю, пропорционально и диаметр блока, чего в РН Аврора не происходит, наоборот увеличиваются почти в 1,5 раза нагрузки на узел соединения, увеличивается плотность нагрузки на шпангоуты силового пояса.

Легче сделать ЦБ заново ( а я и не говорю что собираюсь оставить старый) при этом оставив все другие элементы стандартными и хорошо изученными, чем заново переделывать и ЦБ, и опорные мачты,  и боковые блоки - работы явно на порядок больше.
Я просто складываю 4+2, причём максимально используя готовые элементы.
Вы же стремитесь переделать исключительно ВСЁ, вносите чрезвычайно трудоёмкую функцию практически в весь расчёт РН.
И понятно зачем Вам это нужно - проектанту интересно считать заново чем делать простую работу, и престижу мало и денег. А может Вам просто нравится процесс преодоления трудностей, так сказать космический экстрим.
Чтож и это уже было под солнцем.
Ещё раз прошу перенести дискуссию на новую тему "РН Клипер" для ККК "Клипер".

В этой теме я отвечать больше не буду.

[Дмитрий В.]

Легче сделать ЦБ заново ( а я и не говорю что собираюсь оставить старый), чес заново переделывать и ЦБ, И опорные мачты,  и боковые блоки - работы явно на порядок больше.
Я просто складываю 4+2.
А вы вносите чрезвычайно трудоёмкую функцию практически в весь расчёт РН.
И понятно зачем Вам это нужно - проектанту интересно считать заново чем делать простую работу, и престижу мало и денег.
Чтож и это уже было под солнцем.

1.ЦБ сделать заново легче, чем переделать ББ? Очень сомневаюсь.
2.Мне это не нужно. Я, увы, давно ушел из ракетной техники - так, любительствую на досуге...