Prometheus закрыт.

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

И вообще, ТФЯРД предпочтительнее для любой "стадии-2" в ПК, так как он "очевиднее" и ближе к выходу (да? - все же их "прожигали", эти моторы), чем адекватные по мощности ДУ на ЭРД

ЭРД к выходу гораздо ближе, можете не сомневаться. Во-первых, мощность они могут иметь на порядок меньше ЯРДа за счёт высокого УИ и большого времени работы. Во-вторых, это направление активно развивается, движки гоняются на стендах и летают, хоть пока и не мощнее киловатта - но это только потому, что заказа нет.  

Какие солнечные батареи,

Никакие. Реактор. Для мегаваттных мощностей он однозначно выгоднее батарей.

Где "результаты технических экспериментов", где... э... я вас спращиваю? А?  

Экспериментов с ЭРД? Да побойтесь бога, они больше 30-ти лет летают! :mrgreen:

Мысль такая, что для лунного проекта "фаза-1" не надо ни того, ни другого
А для "фазы-2" предпочтительнее ЯРД, если иметь в виду его синхронность с проектом "Марс, фаза-1"  

Для ЭРД всё равно есть "грузовая" ниша - возможность доставить с LEO на LLO от 30% полезной нагрузки - это не баран начхал, пусть даже груз лететь будет месяц-другой.

А приемлемость ЭРД для пилотируемых полетов вообще не очевидна

Очевидна, очевидна. Практически все варианты марсианских экспедиций от "Энергии" и не только не зря на ЭРД базируются, разночтения в основном в источнике энергии.
Комбинированная ЯЭУ, конечно, предпочтительнее - но и сложнее.

[Зомби. Просто Зомби]

А приемлемость ЭРД для пилотируемых полетов вообще не очевидна

Очевидна, очевидна. Практически все варианты марсианских экспедиций от "Энергии"...

Так полетят-то американе, или у вас есть сомнения?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
И не на ЭРД, как мне почему-то кажется :roll:  :twisted:  :mrgreen:

[mike]

Про то, что ДЖИМО отодвинули, но применение Прометеуса ускорили - тож не в курсе?

JIMO в самом деле похоронили. Это была бредовая идея О'Киффа, в её осуществление особо никто не верил. Жаль только что из-за этого Europa Orbiter загубили. А Прометей на чём-нибудь другом полетит.

[Agent]

Про то, что ДЖИМО отодвинули, но применение Прометеуса ускорили - тож не в курсе?

JIMO в самом деле похоронили. Это была бредовая идея О'Киффа, в её осуществление особо никто не верил. Жаль только что из-за этого Europa Orbiter загубили. А Прометей на чём-нибудь другом полетит.

Как закопали, так и откопают
Юпитер в очереди довольно близко. Разве что Нептун и Венера опережают.
ЗЫ: насколько помню, JIMO в Прометей-1 еще при О'Кифе переименовали. Дело не в названии. А к Юпитеру полетят обязательно. Главно, чтоб Прометей к тому времени уже был готов.

[Ну-и-ну]

А что интересного в Нептуне?

[Agent]

А что интересного в Нептуне?

А фиг его знает
Никогда ж не были. Вдруг там ТАКОЕ....

[mike]

Как закопали, так и откопают
Юпитер в очереди довольно близко. Разве что Нептун и Венера опережают.
ЗЫ: насколько помню, JIMO в Прометей-1 еще при О'Кифе переименовали. Дело не в названии. А к Юпитеру полетят обязательно. Главно, чтоб Прометей к тому времени уже был готов.

Дык прально дело не в названии: Прометей как программа это одно а JIMO это другое. О'Кифф проталкивал проект ДЖИМО как первое испытание Прометея. При этом хотел сделать найсложнейшую АМС, которая НАСА оказалась не по зубам. Чистейшей воды химера (с) Старый. Как O'Кифф ушёл так ДЖИМО сразу и зарубили.

А к Юпитеру полетят, но без реактора: где-то к 2015 намечается Europa Orbiter, но на химии и RTG. Да и про Джуно в 2010-ом не забывайте. А вот Neptune Orbiter это да, там вроде без реактора и делать нечего. Но это дело не скорое, году так к 2025 полетят. А задолго до этого имхо Прометей на другой АМС испытают.

[Shiver]

Shiver

Просто для Прометея Ионники практически есть (необходимо сделать их просто несколько больше в размерах),

Fakir
У ионников принципиальные ограничения по плотности тяги, не больше 1 Н/м^2. Соответственно ДУ выходит немаленькая.  

Shiver
Здесь слово "немаленькая" не есть синоним слова тяжеленькая. Ионники легче по массе чем выглядят:). А ограничений по месту на Прометее я думаю не было бы.

а для ВАСИМИРа насколько я знаю (поправьте если ошибаюсь) нет даже лабораторных прототипов (любого размера).

Fakir
Есть. Может, даже смогу завтра отыскать фотки в своих архивах.

Здесь подразумевается прототипы успешно прошедшие наземную отработку по тяге, ресурсу и т.д.

Fakir
Вот насчёт этого не уверен... особенно в том, что касается ресурса.

Shiver
Еще раз подчеркиваю не просто прототипы, а прототипы у которых измерялась тяга и ресурс

По поводу того чтобы греть электроны вместо ионов:
тяга создается тяжелыми частицами

Fakir
Это, конечно, верно

поэтому энергию нагретых электронов нужно отдавать ионам, думаю это будет непросто сделать в разреженной плазме ВАСИМИРа.

Fakir
А это как раз легче лёгкого. Греем электронную компоненту, и выбрасываем её через магнитное сопло нужной конфигурации. Электроны ускоряются и тянут за собой ионы. Что и требовалось получить. Это классика, описано еще в 72-м. Вообще чем хороша плазма - есть миллион способов её ускорить. Если вариантов разгона газа за счёт геометрии сопла не особо много (фактически используем возмущения, распространяющиеся со звуковой скоростью, для того, чтобы повлиять на струю), то в плазме, в которой колебаний - туча, соответственно, и вариантов конструкции сопла множество.  

Shiver
Вариантов действительно много вот только действительно эффективных вариантов мало. Видимо Чанг Диас сотоварищи посчитали что греть сразу ионы проще и эффективнее чем сначала греть электроны, а потом передавать энергию ионам. Чистой теории здесь явно мало и чтобы ответить на вопрос что проще и эффективнее необходимо проводить тщательную  экспериментальную отработку с измерениями всех параметров.

Кстати Старый прав в том смысле что ВАСИМИР в том виде в котором он сейчас есть определенно не полетит, во всяком случае ближайшие лет 50

Fakir
Да нет в VASIMRe ничего принципиально сверхособого. ИЦР-нагрев? В термоядерных установках и не такое делают, там гиротроны для ИЦР-нагрева мегаваттной мощности уже не новость. В VASIMRe, правда, излучатели по иному принципу устроены, но всё равно. Сверхпроводящая магнитная система? Тоже не что-то. Действительно нововведение в железе - только магнитное сопло.
По мне в принципе движки со скрещенными полями перспективнее, но это не значит, что VASIMR не заработает и никуда не годится.

Shiver
Я не говорю что VASIMR не заработает, что -то  у них определнно работает  

http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/support/researching/aspl/reference/iepc03.pdf

Можно ли считать это прототипом? В первом приближении наверное можно. Я понимаю что ресурсная отработка это дело долгое, но тягу то могли бы для приличия померить.
Отработку VASIMRа явно надо ускорять иначе он так никуда и не пригодится.

[Зомби. Просто Зомби]

А что интересного в Нептуне?

А фиг его знает
Никогда ж не были. Вдруг там ТАКОЕ....

Ну, начать с того, что мы как-то не очень знаем...
Планета это или не планета? :lol:  :lol:  :lol:
А может это - Газовый Гигант? :wink:  :mrgreen:

[Rohan]

Да, с Плутоном "Акела промахнулся" (с), но JIMO таки зарыт (кстати а что в нём бредового-то?), а Прометей.. Я ж так понял, что прометей тоже закопали. Топик с этого и начался. Где написано, что его ускорили?

[mike]

Да, с Плутоном "Акела промахнулся" (с), но JIMO таки зарыт (кстати а что в нём бредового-то?), а Прометей.. Я ж так понял, что прометей тоже закопали. Топик с этого и начался. Где написано, что его ускорили?

JIMO = тяжеленная, сложная и дорогая АМС на неиспытаннном реакторе и движках. Кстати про ускорение Прометея тоже ничего не знаю.

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Так полетят-то американе, или у вас есть сомнения?
И не на ЭРД, как мне почему-то кажется

Они тоже говорят об ЭРД, причём в отличие от "Энергии" склоняются к ядерной, а не солнечной запитке.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, во-первых, всё же с ядерной,
а во-вторых - мало ли что они говорят :wink:  :mrgreen:
Вон, когда готовили Аполлоны, поговаривали и об том, чтобы забросить на Луну астронавта до разработки средств возвращения - пусть, дескать там пока поживет, пока мы сделаем :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

Где "результаты технических экспериментов", где... э... я вас спращиваю? А?  

Экспериментов с ЭРД? Да побойтесь бога, они больше 30-ти лет летают! :mrgreen:

Ну и какие сделать из этого выводы?
Разве что - организационные :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Shiver]

Зомби. Просто Зомби

Где "результаты технических экспериментов", где... э... я вас спращиваю? А?  

Экспериментов с ЭРД? Да побойтесь бога, они больше 30-ти лет летают! :mrgreen:

Ну и какие сделать из этого выводы?
Разве что - организационные :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Насколько я знаю летных экспериментов по ЭРД с ядерным питанием к сожалению действительно еще не было (поправьте если ошибаюсь).
Поэтому шансы успеть к 2017 году именно с такой ДУ (ЯЭУ+ЭРД) минимальны - слишком мало времени осталось на отработку.

Но (imho) шансов успеть у ТФЯРД еще меньше.

[Зомби. Просто Зомби]

2017 - планы NASA по Марсу? :shock:
По-моему, там несколько иные сроки

[Fakir]

Shiver

Здесь слово "немаленькая" не есть синоним слова тяжеленькая. Ионники легче по массе чем выглядят:).

Обманчивая это лёгкость. Ионник на ту же тягу, что и СПД, практически наверняка будет тяжелее.

Вариантов действительно много вот только действительно эффективных вариантов мало.

Их наверняка много, просто сложно всё это порядочно...

Видимо Чанг Диас сотоварищи посчитали что греть сразу ионы проще и эффективнее

Ну понятно, что видимо посчитали более эффективным, вряд ли они не знали про вариант с нагревом электронов. Вопрос - почему посчитали? Впрочем, может у них для электронного нагрева плазма слишком плотная получается на режиме большой тяги...

чем сначала греть электроны, а потом передавать энергию ионам.

Да там и передавать-то не надо, электроны просто утягивают за собой ионы кулоновским полем.

Чистой теории здесь явно мало и чтобы ответить на вопрос что проще и эффективнее необходимо проводить тщательную экспериментальную отработку с измерениями всех параметров.

В том-то и дело. Чистой теории действительно мало, уже потому, что в физика плазмы - дело навороченное, там теория с экспериментом до второго знака никогда не совпадает. Теория даёт указание, качественной описание, а уже параметры на эксперименте добиваются.

Я понимаю что ресурсная отработка это дело долгое, но тягу то могли бы для приличия померить.

Думаете, так просто честно померить тягу ЭРД? Тут же специальные стенды нужны - вакуумная камера, измерительная подвеска, насосы надлежащей мощности... Не исключено, что в Штатах просто нет сейчас стендов, на которых можно погонять VASIMR. А если и есть, то там могут быть технические или бюрократические проблемы.
А им тягу мерить не так уж и обязательно, если они замеряют скорость истечения струи.

Еще раз подчеркиваю не просто прототипы, а прототипы у которых измерялась тяга и ресурс

Тягу померить технически тяжело, а вот с ресурсом проблем быть вообще не должно. Он будет наверняка ограничен практически только ресурсом электрической и магнитной системы.


P.S. За ссылку спасибо, альбукеркские материалы похуже.

[Fakir]

Shiver

Насколько я знаю летных экспериментов по ЭРД с ядерным питанием к сожалению действительно еще не было (поправьте если ошибаюсь).

ЭРД летала и летает туча, реакторов летало больше 30-ти. По отдельности, да - но в чем проблема-то? От сочетания ЭРД с реактором на одном аппарате принципиально ничего не изменится.

Кстати, в принципе может быть, что на наших радиолокационных спутниках с реакторами на ГСО были и ЭРД для поддержания орбиты. Точно не знаю, не интересовался, но не исключено.

Поэтому шансы успеть к 2017 году именно с такой ДУ (ЯЭУ+ЭРД) минимальны - слишком мало времени осталось на отработку.

К 2017? Легко, трижды. Было бы желание.

Но (imho) шансов успеть у ТФЯРД еще меньше.

ТФЯРД к 2017? Тоже без проблем.

Зомби. Просто Зомби

Ну и какие сделать из этого выводы?
Разве что - организационные

Не понял.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби

Ну и какие сделать из этого выводы?
Разве что - организационные

Не понял.

И слава богу :mrgreen:
А что - вот 30 лет "проект" поедает денег, а выхода так и нет... :roll:
Ну чтож, приезжает представитель, из ЦКК, скорее - даже не один :shock:
И делает их... оргвыводы то есть... с передачей личных дел в соответствующие органы :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[frost_ii]

Насколько я знаю летных экспериментов по ЭРД с ядерным питанием к сожалению действительно еще не было (поправьте если ошибаюсь)

Поправляю - ошибаетесь. Вместе - тоже летали.