Prometheus закрыт.

[Shiver]

Если сравнивать VASIMR и Prometheus (при всем уважении к товарищам  Чангу Диасу и Сагдееву) то у последнего проекта шансов на техническую  реализацию было больше (imho естественно).

P.S.
По поводу Старого - "Истинные ценности не меняются" за это мы его и любим  :lol:

[Agent]

Вот вчера НАСА выдало документ.
Похоже, что NTP серьезно рассматриваеться. Вот хотят понять, скоко это будет стоить и сколько займет времени на создание

Solicitation Number: NNM05131926
Posted Date: Sep 20, 2005
FedBizOpps Posted Date: Sep 20, 2005
Original Response Date: Nov 04, 2005
Current Response Date: Nov 04, 2005
Classification Code: B -- Special studies and analysis - not R and D
NAICS Code: 541990 - All Other Professional, Scientific, and Technical Services

Contracting Office Address

NASA/George C. Marshall Space Flight Center, Procurement Office, Marshall Space Flight Center, AL 35812

Description

NASA/MSFC has a requirement to develop a cost model that parametrically evaluates the program acquisition cost (i.e. design, development, testing, evaluation, and production/recurring costs) of nuclear thermal propulsion systems. The model will be capable of accurately estimating the cost of NTP systems sized from 15,000lbf to 250,000lbf thrust using various reactor designs and fuel types.

This NTP cost model will leverage from NTP cost models previously developed for NASA/Glenn Research Center (GRC) in its development to assure the added capabilities and enhancement of the model that are the focus of this effort.

The NTP cost model development will be anchored by the best historical and up to date data that is available and will be collected from industry, academia, and other government agencies thru data collection efforts and will be included as part of the cost model (database) deliverables.

The model's intent is to be able to perform quick and accurate assessments of an NTP system in efforts to support design trades as well as acquisition strategy evaluations (i.e., technology demonstration using robotic precursor missions versus initial development for human-rated missions).

NASA/MSFC intends to purchase these services from Pratt & Whitney/Rocketdyne, Canoga Park, California.

ЗЫ: 15,000lbf to 250,000lbf thrust - это много?
То есть, скоко это в тоннах - я понимаю. До Марса за скоко можно долететь?

[Fakir]

Agent

ЗЫ: 15,000lbf to 250,000lbf thrust - это много?

Т.е. масса 15000 при тяге 250000? Очень, очень прилично, если УИ хотя бы от 800 с.

До Марса за скоко можно долететь?

Зависит от УИ и массы марсианского комплекса.

[Зомби. Просто Зомби]

NTP - это в духе Нервы и РД-410?

Да, по-моему
Несско больше смысла, чем во всех ЭРД вместе взятых, особенно с СБ
(Имею в виду, конечно, большие грузы, ПК)

[Fakir]

Впрочем, судя по тексту, речь шла о создании маломасштабного опытного движка с тягой 15,000 , чтобы на основе его испытаний оценить стоимость создания и параметры движка на 250,000... Так что пока о массе судить тяжело.

[Fakir]

Shiver

Если сравнивать VASIMR и Prometheus (при всем уважении к товарищам Чангу Диасу и Сагдееву) то у последнего проекта шансов на техническую реализацию было больше (imho естественно).  

ИМХО, оба проекта одного класса сложности, вполне осуществимые. В VASIMRе ничего такого уж сверхсложного в принципе нет. Правда, я не совсем понимаю, почему они решили греть ионную компоненту, ИМХО, греть электроны было бы несколько проще.

[Fakir]

Agent

Реакторами и Холлами занимаются другие контракторы.

Кстати, если уж звать движок кратко, так по справедливости надо бы не Холлом, а Морозом, что ли :wink:
Холл и не подозревал, что через полвека после его смерти придумают "холловский" двигатель, он же СПД (SPT). Этот вид ЭРД изобрёл Алексей Иванович Морозов, но, видимо, из скромности назвал не своим именем

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

NTP - это в духе Нервы и РД-410?

Именно.

Несско больше смысла, чем во всех ЭРД вместе взятых, особенно с СБ
(Имею в виду, конечно, большие грузы, ПК)

У ЭРД и ЯРД (ТФЯРД, по крайней мере) разные ниши. ЯРД - большая тяга при УИ порядка 800-1200 с, ЭРД - малая тяга при УИ от 1500 с до 5000 с и выше. Каждый вид ДУ имеет преимущества при решении различных задач. Высокий УИ важен как раз при доставке больших грузов (пусть даже время доставки возрастает), а при полётах к Юпитеру и дальше ЭРД могут выигрывать и по времени. ЯРД с высокой тягой выигрывают в системе Земля-Луна (быстрые полёты) и вблизи планет (позволяют быстро подняться/спуститься в гравитационный колодец).

[Agent]

Впрочем, судя по тексту, речь шла о создании маломасштабного опытного движка с тягой 15,000 , чтобы на основе его испытаний оценить стоимость создания и параметры движка на 250,000... Так что пока о массе судить тяжело.

Нет, ничего строить или разрабатывать этот контракт не подразумевает. Это пре R&D
Хотят приблизительно узнать стоимость разработки и создания такого движка. Вернее, экономическую модель для разных сценариев навроде "using robotic precursor missions versus initial development for human-rated missions" и тд
С тягой тоже в широких пределах - от 7 тонн до 110
Думаю, что масса комплекса к Марсу будет около 500т +-100

[Fakir]

А, то есть под "sized from ... to" подразумевались границы применимости оценочной модели?

[Agent]

А, то есть под "sized from ... to" подразумевались границы применимости оценочной модели?

Да. Тип реактора и топлива не ограничиваеться

[Agent]

Это стопрцентно для пилотируемой миссии на Марс.
Когда придет время выбора (ну как ща для CEV пришло), то возьмут все такие модели (NTP, VASIMR, СПД, химию наконец), глянут на свой бюджет да сроки - и выберут.

[Старый]

To Старый:
Ты хочешь сказать специалисту (Fakir'у) по ядерной энергетике и движкам, что он в своем деле ни хрена не понимает? Ты крут  

Нет. Я хочу всего лишь сказать что многие специалисты являются энтузиастами своего дела а потому смотрят на него необъективно. Ну как на любимое дитя которое всегда лучше всех. И потому не могут понять как же так получается что такие прекрасные их детища не находят применения.

To Fakir:
Не обращайте на него (Старого) внимания. ЭТО у него не пройдет.

Может конечно не обращать, обязательно обращать, чтоли? Только ВАСИМИР от этого всё равно не полетит, и ядерные реакторы не полетят, и маршевые ЭРД. И если Факир не будет обращать на меня внимание то он всего лишь останется в плену своих иллюзий и так и не поймёт почему же так получилось. Кому от этого будет хуже - мне или ему?

Кстати, про VASIMR, кстати, не только "Черный" писал, но и Копик еще (общавшийся, к слову, с Чанг-Диасом лично)

Охотно верю что Чанг-Диас энтузиаст этого дела. Но несостоятельный прожект не станет состоятельным оттого что им занимается энтузиаст. Мало чтоли энтузиастов всяких гравицапов и даже вечных двигателей? И как?

 Пойми, идея маршевого ЭРД несостоятельна по крайней мере при существующем уровне техники и при существующих физических основах. И маршевых ЭРД не будет независимо от того на кого обращает внимание Факир и чем занимается Чанг-Диас. И если НАСА не прекратила финансирование ВАСИМИРа то всё равно он не полетит. Нигде и никогда. И никаких шансов.

[Fakir]

Старый

Нет. Я хочу всего лишь сказать что многие специалисты являются энтузиастами своего дела а потому смотрят на него необъективно. Ну как на любимое дитя которое всегда лучше всех.

Это всё естественно и понятно, бывает. Но почему вы упорно не желаете предположить, что некоторые специалисты и даже энтузиасты в состоянии объективно смотреть на вещи?

Только ВАСИМИР от этого всё равно не полетит, и ядерные реакторы не полетят, и маршевые ЭРД.

Старый, такое явление, кажется, называют детским негативизмом. Ну взрослый же человек - пора бы перерасти. "Ничего не полетит, ничего не сделается". И плевать, что ядерные реакторы УЖЕ летали, плевать, что даже в России есть федеральная программа по ядерной энергетике в космосе, плевать, что ЭРД за каким-то рожном занимаются во всех технически развитых странах мира (в России, Штатах, Японии, Франции и т.д.).

Но несостоятельный прожект не станет состоятельным оттого что им занимается энтузиаст. Мало чтоли энтузиастов всяких гравицапов и даже вечных двигателей?

Старый, вы это... Разницу между энтузиастом и специалистом чувствуете?

Пойми, идея маршевого ЭРД несостоятельна по крайней мере при существующем уровне техники и при существующих физических основах.

Аргументация будет? Или только ссылки на закон сохранения энергии, непонятно к чему здесь прикленный? :wink:

И маршевых ЭРД не будет

И даже о Дип Спейс скромно умолчим, а?

[Зомби. Просто Зомби]

У ЭРД и ЯРД (ТФЯРД, по крайней мере) разные ниши...

Это-то понятно
Мысль такая, что для лунного проекта "фаза-1" не надо ни того, ни другого
А для "фазы-2" предпочтительнее ЯРД, если иметь в виду его синхронность с проектом "Марс, фаза-1" :wink:

А приемлемость ЭРД для пилотируемых полетов вообще не очевидна

[Зомби. Просто Зомби]

И вообще, ТФЯРД предпочтительнее для любой "стадии-2" в ПК, так как он "очевиднее" и ближе к выходу (да? - все же их "прожигали", эти моторы), чем адекватные по мощности ДУ на ЭРД
Какие солнечные батареи, какая у них деградация, как их развертывать, какое у них намечается отравление от выхлопа ЭРД - одни вопросы
Ну и еще - красивые картинки
Где "результаты технических экспериментов", где... э... я вас спращиваю? А? :wink:  :mrgreen:

[Shiver]

Shiver

Если сравнивать VASIMR и Prometheus (при всем уважении к товарищам Чангу Диасу и Сагдееву) то у последнего проекта шансов на техническую реализацию было больше (imho естественно).  

ИМХО, оба проекта одного класса сложности, вполне осуществимые. В VASIMRе ничего такого уж сверхсложного в принципе нет. Правда, я не совсем понимаю, почему они решили греть ионную компоненту, ИМХО, греть электроны было бы несколько проще.

Конечно если затратить силы и время в конечном счете можно осуществить что угодно.
Просто для  Прометея Ионники практически есть (необходимо сделать их просто несколько больше в размерах), а для ВАСИМИРа насколько я знаю (поправьте если ошибаюсь) нет даже  лабораторных прототипов (любого размера). Здесь подразумевается прототипы успешно прошедшие наземную отработку по тяге, ресурсу и т.д.

По поводу того чтобы греть электроны вместо ионов:
тяга  создается тяжелыми частицами поэтому энергию нагретых электронов нужно отдавать ионам, думаю это будет непросто сделать в разреженной плазме ВАСИМИРа.

Кстати Старый прав в том смысле что ВАСИМИР в том виде в котором он сейчас есть определенно не полетит, во всяком случае ближайшие лет 50

[Rohan]

Возвращая тему в изначальное русло... В свете последних событий - вполне логичный шаг. JIMO похоронен, к Плутону не летим, океан на Ио тоже побоку. Всё брошено на Луну. Выходит, что NASA довольно прозрачно заявили, что в ближайшие 15 лет они ничего серьезного за пределами марсианской орбиты предпринимать не будут. А Прометей как раз для тех направлений разрабатывался.

[Agent]

... к Плутону не летим....

Я перепугался даж - побежал смотреть. Все на месте, 11 января стартует...
Про то, что ДЖИМО отодвинули, но применение Прометеуса ускорили - тож не в курсе?

[Fakir]

Shiver

Просто для Прометея Ионники практически есть (необходимо сделать их просто несколько больше в размерах),

У ионников принципиальные ограничения по плотности тяги, не больше 1 Н/м^2. Соответственно ДУ выходит немаленькая.  

а для ВАСИМИРа насколько я знаю (поправьте если ошибаюсь) нет даже лабораторных прототипов (любого размера).

Есть. Может, даже смогу завтра отыскать фотки в своих архивах.

Здесь подразумевается прототипы успешно прошедшие наземную отработку по тяге, ресурсу и т.д.

Вот насчёт этого не уверен... особенно в том, что касается ресурса.

По поводу того чтобы греть электроны вместо ионов:
тяга создается тяжелыми частицами

Это, конечно, верно

поэтому энергию нагретых электронов нужно отдавать ионам, думаю это будет непросто сделать в разреженной плазме ВАСИМИРа.

А это как раз легче лёгкого. Греем электронную компоненту, и выбрасываем её через магнитное сопло нужной конфигурации. Электроны ускоряются и тянут за собой ионы. Что и требовалось получить. Это классика, описано еще в 72-м. Вообще чем хороша плазма - есть миллион способов её ускорить. Если вариантов разгона газа за счёт геометрии сопла не особо много (фактически используем возмущения, распространяющиеся со звуковой скоростью, для того, чтобы повлиять на струю), то в плазме, в которой колебаний - туча, соответственно, и вариантов конструкции сопла множество.  

Кстати Старый прав в том смысле что ВАСИМИР в том виде в котором он сейчас есть определенно не полетит, во всяком случае ближайшие лет 50

Да нет в VASIMRe ничего принципиально сверхособого. ИЦР-нагрев? В термоядерных установках и не такое делают, там гиротроны для ИЦР-нагрева мегаваттной мощности уже не новость. В VASIMRe, правда, излучатели по иному принципу устроены, но всё равно. Сверхпроводящая магнитная система? Тоже не что-то. Действительно нововведение в железе - только магнитное сопло.

По мне в принципе движки со скрещенными полями перспективнее, но это не значит, что VASIMR не заработает и никуда не годится.