Тянущая схема - Двигатели на носу ракеты

[Ворон]

Будет весить МНОГО! Теплоизоляция бака Шаттла или 11к25(пенополиуретан малой плотности) имеет плотность около 45 кг/кубометр, но имеет рабочую температуру не более 120-150 градусов Цельсия. Пенополиуретан высокой плотности (350 кг/кубометр) имеет "держит" 300-350 град. Для теплозащиты от "выхлопа" (температура 2000-2500 град.) нужен материал типа RCC. А это несколько тонн массы - напочь перекроет выигрыш в массе баков в несколько сотен кг!

 Да плевать какая температура у газа вылетающего из двигателя.
 Вопрос в том, сколько тепла будет передаваться поверхности бака.
 Реактивная струя отклонена вбок и вылетает со скоростью 3-4 км/с, да до бака долетит некая её часть, но незначительная.

 Кстати, при входе в атмосферу температура вначале более 5000, но её не надо "держать" - это температура самой плазмы, а не на поверхности теплозащиты.

[Ворон]

Повторюсь.
Тянущая схема предложена Циолковским (Ракетные поезда). Но в более поздних исследованиях его ракеты приобретают классический вид.
С тянущей схемы начинали свои работы ракетчики-практики за рубежом. Их ракеты напоминали по своему устройству боевые пороховые ракеты того времени. Стабилизирующий шест использовался в качестве топливного бака. В дальнейшем ракеты по такой схеме больше не разрабатывались.
При разработке современных ракет Королев обратился в к Келдышу с просьбой рассчитать различные варианты ракет. Среди этих вариантов тянущая схема отсутствовала, хотя Королев опирался на своего предшественника Циолковского. Что-то заставило его отказаться даже от расчетов такой ракеты.
В настоящее время ни одна фирма не выдвигает проекта ракеты с тянущей схемой (если вру, то дайте ссылочку пожлста). Для расчета такой ракеты не требуется какой-либо сверхсложный математический аппарат. Сравнить характеристики ракет по классической схеме и по тянущей на современном уровне с использованием компьютеров дело нескольких минут. Схема известная, и, более того, испытана на САС. Но далее САС не использовалась и не используется.

Я не берусь ничего утверждать, товарищь уперся. Все доводы он игнорирует, мол ему кажется, что все воздействия малы и безопасны. Но видимо они не так малы и безопасны, если такую "перспективную" технику ни где даже не обсуждают???
От дальнейших споров увольте в связи с их полной бесполезностью. Лимит доводов и контрдоводов исчерпался и все бегают уже по пятому кругу.  Лично я устал

 Один довод есть - нужен компрессор высокого давления внизу и трубопровод высокого давления наверх.

 И что вы пристали со своими "воздействиями на бак", а?
 Никто не додумался до двух "фишек", которые их делают минимальными?

 Первое - Конический Бак. Не только двигатели отклонены в стороны, а и сам бак тоже конический.

 Второе - вынос двигателей на раме вбок. Да, это потребует дополнительных силовых элементов для компенсации момента, поворачивающего двигатель относительно поперечной оси ракеты.
 Только у Р7, например, такой момент тоже есть - он в конце работы первой ступени даже используется для разделения ступеней.

 Что касается "доводов"...
 Это не доводы.

[Дмитрий В.]

И что вы пристали со своими "воздействиями на бак", а?
 Никто не додумался до двух "фишек", которые их делают минимальными?

 Первое - Конический Бак. Не только двигатели отклонены в стороны, а и сам бак тоже конический.

 Второе - вынос двигателей на раме вбок. Да, это потребует дополнительных силовых элементов для компенсации момента, поворачивающего двигатель относительно поперечной оси ракеты.
 Только у Р7, например, такой момент тоже есть - он в конце работы первой ступени даже используется для разделения ступеней.

 Что касается "доводов"...
 Это не доводы.

Хрень - она и есть хрень! Ворон, Вы хоть безмоментной теорией оболочек воспользуйтесь, что ли! Если знаете ее, конечно (2-3-й курс машиностроительного ВУЗа). Да конический бак будет тяжелее цилиндрического того же объема! Ну, а тем более бак, используемый в качестве центрального тела "аэроспайка"! Ну, хоть это-то до Вас доходит??? Нет??? Я умываю руки (с).

[Fakir]

ИМХО, главная хреновина конического бака - это даже не прочность, а простая геометрия: если обеспечить конусность бака, совпадающую с углом расхождения струи, то для того, чтобы вместить необходимое количество топлива, ракету придется делать ну очень большого диаметра. В результате она будет напоминать, скорее, не ракету, а летающую тарелку

[Ворон]

И что вы пристали со своими "воздействиями на бак", а?
 Никто не додумался до двух "фишек", которые их делают минимальными?

 Первое - Конический Бак. Не только двигатели отклонены в стороны, а и сам бак тоже конический.

 Второе - вынос двигателей на раме вбок. Да, это потребует дополнительных силовых элементов для компенсации момента, поворачивающего двигатель относительно поперечной оси ракеты.
 Только у Р7, например, такой момент тоже есть - он в конце работы первой ступени даже используется для разделения ступеней.

 Что касается "доводов"...
 Это не доводы.

Хрень - она и есть хрень! Ворон, Вы хоть безмоментной теорией оболочек воспользуйтесь, что ли! Если знаете ее, конечно (2-3-й курс машиностроительного ВУЗа). Да конический бак будет тяжелее цилиндрического того же объема! Ну, а тем более бак, используемый в качестве центрального тела "аэроспайка"! Ну, хоть это-то до Вас доходит??? Нет??? Я умываю руки (с).

 Я не говорил, что бак будет центральным телом аэроспайка.

 Вам Нужен Конический Бак На Практике?
 См. РН Союз.
 Там кислородные баки боковушек - конические. Кислородный бак центра тоже внизу конический.
 
 За "теорию оболочек" вашу ничего не скажу, но, эдак интуитивно кажется, что легче всего будет бак-сфера. Она, сфера, тоже, в известном смысле, "коническая".
 

[Ворон]

ИМХО, главная хреновина конического бака - это даже не прочность, а простая геометрия: если обеспечить конусность бака, совпадающую с углом расхождения струи, то для того, чтобы вместить необходимое количество топлива, ракету придется делать ну очень большого диаметра. В результате она будет напоминать, скорее, не ракету, а летающую тарелку

 А Р7-Союз вам Летающую Тарелку, напоминает, а?

 Вообще она диаметром 10 метров внизу, а на высоте 20 метров - диаметром 3 метра. Это конус с углом при вершине около 20 градусов.
 Вот такая примерно конструкция и двигатели ещё отклонены вбок от вертикали на 10 градусов дополнительно.

[Fakir]

Еще раз вопрошаю - а какой всё-таки полуугол расхождения у струи ЖРД (той же Р-7, например)?

[avmich]

Еще раз вопрошаю - а какой всё-таки полуугол расхождения у струи ЖРД (той же Р-7, например)?

Конкретное значение - не знаю; у каждого движка, понятно, оно своё. Характерное значение - до 10 градусов (полуугол; например, вполне реалистично выглядит полуугол в 8 градусов). Можно сделать и нулевым - так делают при строительстве аэродинамических труб. На практике выгоднее иметь слегка ненулевой угол, зато экономить на размерах и массе сопла. Компромисс подобрать - надо считать в конкретном случае. Хотя, конечно, ненулевой угол - прямой путь к снижению УИ.

Понятно также, что струя при выходе из сопла будет первое время сохранять направление кромки сопла только если давление струи на срезе равно внешнему давлению. Иначе - обтекание сверхзвуковым потоком угла, течение Прандтля-Майера и т.п. При этом, однако, массовое распределение по углу отнюдь не постоянное и не линейное.

[Ворон]

Я тут приводил неоднократно в пример САС, так вот ещё какое соображение.

 САС, на самом деле, работает в жутких условиях - она утаскивает СА от горящего носителя с ускорением в 10g, при этом всё это может происходить на старте - в самой плотной атмосфере.
 Не даром там ещё эти крылья управляющие приделаны.

 Всё это свидетельствует о чем? - О том, что тянущая схема с точки зрения управляемости оптимальна.
 Оптимальна она и с точки зрения прочности баков.

 Почему её "нету"? - Все забыли "местные рассуждения о ракетах с вытеснительной подачей"?
 На заре ракетостроения обычный ТНА казался "чудом природы", а тут ещё и преднасос надо ставить мощный.

 А потом... Потом делали как научились делать.

[Igor]

Бак с теплозащитой да еще какой нибудь конической формы! надо такую ракету сразу до кучи и многоразовой делать.

[Ворон]

Бак с теплозащитой да еще какой нибудь конической формы! надо такую ракету сразу до кучи и многоразовой делать.

 И чо вас всех прёт от "конической формы"?  

 Вон у третьей ступени Союза баки Вообще Сферические.  

 Или посмотрите на кислородный бак Шаттла или Энергии.  
 (Массовое совершенство бака 1%.)  

[Igor]

Кстати лет 5-6 назад в НК была статья о такой ракете. Многоразовая двигатель аэроспайк.

[Дмитрий В.]

Ворон! Ваш воинствующий дилетантизм не нуждается в обоснованиях, равно как и в оппонентах! Поэтому, "выдрачивайте" Вашу тянущую схему сколько угодно... Толку от нее никакого, зато весело!

[Игорь Суслов]

САС:... Не даром там ещё эти крылья управляющие приделаны.

Стабилизирующие...

[Ворон]

Ворон! Ваш воинствующий дилетантизм не нуждается в обоснованиях, равно как и в оппонентах! Поэтому, "выдрачивайте" Вашу тянущую схему сколько угодно... Толку от нее никакого, зато весело!

 Пупсик, а вы "типа профессионал"?

 По другой теме я вижу, что у вас с арифметикой фиговато.

 На рынке приторговываете или чем заняты?  

[Дмитрий В.]

Ворон! Ваш воинствующий дилетантизм не нуждается в обоснованиях, равно как и в оппонентах! Поэтому, "выдрачивайте" Вашу тянущую схему сколько угодно... Толку от нее никакого, зато весело!

 Пупсик, а вы "типа профессионал"?

 По другой теме я вижу, что у вас с арифметикой фиговато.

 На рынке приторговываете или чем заняты?  

Я вам (пардон, большой буквы не заслуживаете) не пупсик. Я "типа уже не профессионал", увы, а скорее "продвинутый любитель". А с арифметикой, равно как и с алгеброй, у меня полный порядок.

[Ворон]

САС:... Не даром там ещё эти крылья управляющие приделаны.

Стабилизирующие...

 Да, верно.

[Ворон]

Ворон! Ваш воинствующий дилетантизм не нуждается в обоснованиях, равно как и в оппонентах! Поэтому, "выдрачивайте" Вашу тянущую схему сколько угодно... Толку от нее никакого, зато весело!

 Пупсик, а вы "типа профессионал"?

 По другой теме я вижу, что у вас с арифметикой фиговато.

 На рынке приторговываете или чем заняты?  

Я вам (пардон, большой буквы не заслуживаете) не пупсик. Я "типа уже не профессионал", увы, а скорее "продвинутый любитель". А с арифметикой, равно как и с алгеброй, у меня полный порядок.

 У вас есть доказательства, что вы Непупсик?
 

[Игорь Суслов]

"Дебилушками" друг друга назовите На этом форуме это дань ВЫСОКОГО уважения умственных способностей оппонента

[Дмитрий В.]

У вас есть доказательства, что вы Непупсик?
 

Очевидно!