Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

Автор Fakir, 19.08.2005 16:47:02

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Fakir

Димитър
ЦитатаТоесть - из 100 тонн реголита - 3 тонна воды ???
плюс 15.5 тонн других газов ???  
Может все таки килограмм, а не тонн ???

Вы совершенно правы. Конечно, килограммы, а не тонны. Приношу всем свои извинения, переклинило меня что-то. Спасибо, что обратили внимание - уже исправил.

Кстати, цифры по СО2, СО, метану я дал приблизительные - Кульчински указывает их более точно, что-то вроде 1600, 1800 и т.д., но нам сейчас такая точность непринципиальна, плюс соотношение для реголита разных районов Луны будет различаться.

Fakir

avmich
ЦитатаНаличие воды на Луне неподтверждено. Текущие оптимистичные гипотезы предполагают наличие льда в приполярных областях в сравнительно ограниченных количествах. С этим нужно поосторожнее - и поконсервативнее,  

Разумеется, нужно поосторожнее - я же, кстати, и написал вполне осторожно: "не исключено" :)
Лунную базу строим не завтра - первые лет 10 как раз и стоит потратить, в частности, на выяснение вопроса о лунном льде и выходе газов.

ЦитатаДобыча гелия-3, кислорода, металлов, воды - это задачи существенно разного класса сложности. Пожалуй, таков по рядок по усложнению: кислород - металлы - вода - гелий-3.

Согласен. Разве что металлы с кислородом можно объединить в одну стадию - при добыче кислорода из ильменита железо (и титан) получаем почти автоматически, как побочный продукт. Другой вопрос, что на первых порах оно, вероятно, будет просто копиться, т.к. использовать его не будет возможности.

Fakir

Вадим Семенов
ЦитатаА в статье экономические расчеты ограничиваются доставкой гелия на Землю, как будто бы он уже лежит на Луне готовенький.

Вы не совсем внимательно читали. В пункте 1 "Добыча реголита" даны оценки энергозатрат на сбор реголита, необходимого для получения 1 кг гелия-3 - порядка 2,2*10^3 ГДж.

ЦитатаВ экономических расчетах нет главного -- оценок, какое офигенное количество лунных тракторов-выпаривателей придется изготовить и доставить на Луну для добычи He3 в промышленных колличествах.

Подозреваю, что у Кульчински такие оценки есть, но до них еще надо добраться.
Но в конце концов, что мешает нам самим оценить необходимое количество "любимых лунных тракторов" (с) Высоцкий? Сколько реголита нужно собрать на 1 кг гелия - знаем. Осталось оценить скорость, с которой "трактор" в состоянии соскребать реголит, а также какой толщины слой он может "подцепить" единовременно (прошу прощения за некорректную терминологию).  Гелий-3 содержится в реголите вплоть до глубины в несколько метров, так что, видимо, трактора должны будут скрести поверхность Луны в несколько проходов - вряд ли одномоменто можно зацепить слой толще, чем 30-40 см.

ЦитатаА ведь даже один "лунный трактор" весьма недешев, .

Во-первых - а так ли он недешев? Всё же это не совсем очевидно. Во-вторых, "лунные трактора" явно должны будут производиться серийно (при массовой добыче гелия) - значит, цена единицы упадёт.

Цитататак же как и его транспортировка на Луну

Тут можно в первом приближении взять "энергетические" оценки - 180 ГДж/кг. Экономические будут сильно зависеть от того, с помощью какой техники трактор забрасывается на Луну - на химии стоимость одна, на ЭРД - другая, на ЯРД - третья. И, естественно, важна масса комбайна.

ЦитатаА еще ими придется управлять, ремонтировать, т.е. неслабая инфраструктура вырисовывается.

Может быть. Но надо смотреть с цифрами - насколько "неслабая"? Может, по сравнению со всем остальным она покажется детским лепетом.

Fakir

Bell
ЦитатаПрочитал. Блестяще! Популярно, лаконично, по теме, явно со знанием дела.

Все благодарности - к И.Н.Головину (увы, покойному) и м-ру Кульчински :) Я только законспектировал :)

Цитататянет на настоящую статью, как минимум в НК.

Белл, не боитесь, что на вас администрация обидится за такой оборот речи? :wink:

Fakir

Bell
ЦитатаНе хочу показатся навязчивым, но из всего сказанного следует что России стратегически важно эээ... флаговтыкнуть и т.д

Это бы хорошо - но боюсь, что малореально. Т.е. флаговтыкнуть, может, и потянем, а вот весь необходимый комплекс создать - не факт.

ИМХО, со всех точек зрения целесообразна международная кооперация - тем более, что в термояде она и так есть и будет. МКС - опыт длительной космической международной кооперации, может, и не лучший, но использовать его можно и нужно. Вот уже и о создании лунной базы совместно с американцами поговаривают.

Международная программа хороша как меньшими затратами (особенно - с нашей стороны), так и большей "устойчивостью" - куда меньше вероятность, что по жмотству или глупости программу прикроют на полдороге. Опыт подобных программ, повторюсь, уже есть, во всех Россия занимает ключевое место. Стоит продолжать в том же духе.

Fakir

Татарин
ЦитатаНу, попробую развернуть чуть, "размочить". ИМХО, надо чуток...

Можно, пожалуй. Тогда как "размочишь" - клади сюда, или личкой кидай.
Кстати, может, стоит покопаться в экономике ядерной энергетике - а то у народа возникает много вопросов именно по сравнениям с АЭС? Можешь эту тему порыть (вместе с затратами по переработке-захоронению отходов)?

ЦитатаПожалуй, есть

Кинь в личку, если не затруднит :)

Fakir

ratman
ЦитатаНо вот только почему никому не приходит в голову следующее соображение:
1. Реакция дейтерий-тритий явно будет получена раньше, чем D-He3.

Ну почему ж не приходит :) Это очевидно.

ЦитатаErgo, обсуждение добычи He3 должно происходить в контексте наличия реакции D-Т. Потому, что если D-Т нет, то и He3 нам нахрен не сдался. А если D-Т есть, то и He3 нам достать будет с полпинка  

То ли я написал невнятно, то ли вы невнимательно читали...
С одной стороны - ваши рассуждения логичны. С другой - как создание термоядерного реактора, так и создание лунной базы требует десятилетий. Если начинать освоение Луны только после постройки гелиевого реактора - потеряем полных 30 лет, если после постройки тритиевого - всё равно потеряем не меньше десятилетия.
А насчёт полупинка... см. ниже. К тому же первые 10 лет создания лунной базы не требуют больших грузопотоков.  

ЦитатаИ опять же, если будет D-Т, то на какое-то время этого хватит.

Да хоть навсегда - возможность наработки трития слабо ограничена. Проблема же не в запасах топлива, а в экологичности и ресурсе (см. первый пост топика). К тому же по всей видимости и чисто экономически гелиевые реакторы окажутся заметно выгоднее тритиевых.

Цитата2. Еще неизвестно, что будет разработано раньше: стационарные установки для D-He3 или ракетные двигатели на базе D-T.

Неизвестно. Но меня всё же терзают некоторые сомнения касательно ТЯРД на тритии: очень уж велики нейтронные потоки :(

Цитата3. Использование термояда для транспортировки радикально изменит ситуацию и сделает неактуальными наши сегодняшние рассуждения.
ЦитатаПроще будет подождать появления D-Т двигателей и возить He3 хоть вагонами,

А вот это, увы, не совсем факт. Не исключено, что в ближайшие десятилетия не удастся вписать ТЯРД в габариты меньше 100 м (длина) с соответствующей массой (для инерциальных установок габариты поменьше, но массы - тоже самый минимум 100 тонн). При этом мощность такого ТЯРД будет, видимо, менее 1 ГВт (для сравнения - "Нерва" имела мощность 5 ГВт при массе 14 тонн). ТЯРД привлекателен в первую очередь великолепным УИ, но при относительно невысокой тяговооруженности на трассе Земля-Луна ему, пожалуй, не развернуться в полную силу.
Так что на ТЯРД при создании лунной базы я всё же не рассчитывал бы.

Цитатачем вбухивать кучу денег и таскать его химическими ракетами.

Химическими глупо - согласен (я всегда говорил, что дальняя космонавтика - такое дело, что "Лучше день потерять, потом за пять минут долететь!" (с)  :)  ). Но самое смешное, что экономически выгодной оказывается транспортировка даже на химии. А если подключить межорб. буксиры на ЭРД+ЯЭУ и/или ТФЯРД (что возможно уже сегодня) и ГФЯРД (что возможно в течении 10 лет) - стоимость транспортировки резко упадёт. А.А.Павельев мне на вопрос, почему прикрыли ГФЯРД, ответил, что одна из причин следующая - по оценкам ГФЯРД целесообразен и выгоден, если нужно летать к Луне каждую неделю. А у нас - тот самый случай.  

ЦитатаТем более, что He3 и на земле дофига. Я как-то оценивал на Базе земные запасы: даже если ничего больше не использовать - хватит на десятки лет...

Любопытно было бы взглянуть - из каких соображений вы считали? Все доступные мне оценки хоть и расходятся в мелочах, но единодушно утверждают, что земные запасы гелия-3 весьма малы и на десятилетия их ну никак не хватит (собственно, я приводил эти оценки в первых постах).

Fakir

Pavel
ЦитатаЛично мне просто интересно, что будет, если сравнить все это с ценами в атомной энергетике. А главное с ценами на электроэнергию в реакторах нового поколения. БН, БРЕСТ?

Разумеется, ядерные реакторы выиграют. По крайней мере - сейчас (если смотреть только на экономику и забить на экологию). Если полностью учесть расходы на добычу урана и переработку и захоронение отходов - то уже шут его знает. Я в этой сфере некопенгаген, но приходилось слышать утверждение, что ядерная энергетика чуть ли не убыточна, если сосчитать всё. Я был очень сильно удивлен - далеко не уверен, что информация точная, но повод задуматься есть (информация исходила от человека, которому я склонен доверять).

Затраты на обращения с радиоактивными отходами. С деталями не знаком, но попалась цифра, что только на захоронение только США потратили к 1999-му 11 млрд.$. Сумма приличная - тем более с учётом того, что АЭС составляют небольшую долю энергетики США. Это только экономическая сторона вопроса - без экологии. Кроме того, демонтаж отслуживших свой срок АЭС - тоже удовольствие недешевое. Насколько мне известно, пока еще ни одну АЭС из эксплуатации не выводили (т.к. самой старой АЭС сейчас всего полвека), и сопутствующие вопросы пока не решены, стоимость демонтажа неизвестна - а ведь эта проблема скоро станет актуальной.

Всё вышенаписанное - лишь информация к размышлению; на полноту оценок не претендую.

X

Хорошая статья , потянет на Мембрану , у НК мне кажется немного не тот профиль.

Что до гелия-3 , то это все без сомнения перспективно, но решение задачм столь сложно , что человечество скорее найдет альтернативный путь.  Слишком большой потенциальный барьер надо преодолеть чтобы дальше все само пошло.  
Из аналогичных случаев можно упомнить стремление выращивать на орбите высокочистые кристаллы. Хотели еще с 70-х годов , но в итоге все сделали на Земле и даже лучше чем мечталось. Зачем выращивать сверхчистый кристалл для ИК детектора , если есть обширный выбор от мудренных полупроводников до квантовых точек ?  
Надеюсь что-то аналогичное произойдет в энергетике ,  а может и в самой космонавтике.

Bell

Цитата
Цитататянет на настоящую статью, как минимум в НК.
Белл, не боитесь, что на вас администрация обидится за такой оборот речи? :wink:
Обижатся надо за предложение опубликоватся на Мембране  :D
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитатаBell
ЦитатаНе хочу показатся навязчивым, но из всего сказанного следует что России стратегически важно эээ... флаговтыкнуть и т.д

Это бы хорошо - но боюсь, что малореально. Т.е. флаговтыкнуть, может, и потянем, а вот весь необходимый комплекс создать - не факт.
Делать весь комплекс и не надо. Достаточно продемострировать техническую возможность, необходимые знания и наличие ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ и желания.

Для этого достаточно флаговтыкнуть, ну и может чуть более развернуто, чем в 70-х.

По части международного сотрудничества - полностью согласен. Относительно нас.

Американцы же стремятся к тому, чтобы ни в чем не засивит от кого бы то ни было. На Луну хотят вернутся сами, на Марс - сами. Фридом/Альфу тоже сами хотели стороить. Им международное сотрудничество - кость в горле и гармонь для попа. Нельзя это забывать. Поэтому нас туда пустят или даже пригласят только если мы будем настойчиво стучатся, либо владеть некими уникальными знаниями. Иначе - только обочина...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Нет, все-таки позвольте я вас немного покритикую и пополемизирую :)
ЦитатаИМХО, со всех точек зрения целесообразна международная кооперация - тем более, что в термояде она и так есть и будет.
1. Международная кооперация выгодна - это волшебное заклинание все тех, кто сам не может, а хочется. Вот мы не можем сами полететь на Марс, но хотим, да и боимся, что американцы одни слетают. Поэтому Перминов и др. каждый раз заклинает американов. Клипер - еще один ярчайший пример.

2. Международная кооперация не может быть выгодна со всех точек зрения хотя бы по той простой причине, что при любой кооперации всегда приходится ДЕЛИТСЯ. И надо будет очень постараться, чтобы заставить поделиться сверхсовременными технологиями и суперперспективным стратегическим сырьем единственную мировую сверхдержаву...
Ладно, с технологией [термояда] вроде получилось (во многом еще до того как они стали единственной мировой), но сама технология - ничто без топлива :(

ЦитатаМКС - опыт длительной космической международной кооперации, может, и не лучший, но использовать его можно и нужно. Вот уже и о создании лунной базы совместно с американцами поговаривают.
Вяло, очень вяло они там поговариваю. И причину я уже называл - наше участие нужно только нам самим. Американцы там без нас прекрасно обойдутся и даже будут стремится оказаться на гелиевом Клондайке в гордом одиночестве.
Подумайте сами - кто еще может добраться до Луны кроме американов и нас? Европейцы без нашей помощи там не будут до середины века, как и китайцы. Т.е. отшив нас американцы получают ПОЛНУЮ МОНОПОЛИЮ на ТЯ-горючее. Это очень, ОЧЕНЬ соблазнительно...

ЦитатаМеждународная программа хороша как меньшими затратами (особенно - с нашей стороны), так и большей "устойчивостью" - куда меньше вероятность, что по жмотству или глупости программу прикроют на полдороге. Опыт подобных программ, повторюсь, уже есть, во всех Россия занимает ключевое место. Стоит продолжать в том же духе.
Нам.
А "им", исходя из их национальных интересов как раз-таки НЕ стОит...
И нам придется с этим боротся. Вот такие пироги.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Athlon

Все это очень интересно и замечательно, но возникает несколько любопытных вопросов.
Например, почему надо начинать именно сейчас, а не через 30-50-100 лет? Денежки ведь на современном уровне технологий ИМХО придется вложить ТАКИЕ, что затраты на Апполон, шаттл и МКС вместе взятые покажутся ерундой. Какие есть обоснования этой идеи с точки зрения исчерпания других энергоресурсов?
Вот, к примеру, Россия - у нас огромный неиспользованный гидропотенциал, причем сосредоточенный преимущественно в малонаселенных районах, откуда его можно взять без больших экологических издержек. Есть хорошие перспективы по приливным станциям - вот, например, Пенжинский створ  - 87ГВТ, 190Твт.ч/год (20% от энергопотребления России в 2004, и это только один створ!).
По органическому топливу все тоже не так страшно, помнится, по некоторым прогнозам нефть уже должна бы закончится, а она все как-то не кончается, а открываются все новые месторождения, в частности, колоссальные по запасам на Каспии. В России, опять же, гигантские запасы углей, сейчас есть экологически безопасные технологии их сжигания. Правда, есть такой момент, как парниковый эффект, но это вопрос о-очень спорный. Опять же, атомная энергетика, перспективы которой далеко не исчерпаны, а проблемы с отходами не так уж ужасны, как это кажется обывателю. Ну и наконец, большой вопрос, что будет экономически эффективнее, постепенно приобретающий реальные черты дейтериево-тритиевый термояд, со всеми его недостатками, но топливом на Земле, или пока чисто теоретический гелиевый термояд с топливом на Луне.
Соответственно, что мы имеем сейчас:
Энергоресурсы на Земле (в том числе вполне экологически безопасные и экономически эффективные) еще очень далеко не исчерпаны;
Термоядерного реактора на гелии-3, насколько я понял, пока нет даже в проекте;
Реальные запасы гелия-3 в реголите толком не определены, его распространение по Луне не закартировано;
Не видно реальных экономических расчетов по созданию системы добычи лунного гелия и сети соответствующих термоядерных реакторов, с оценкой стоимости создания всей системы, ее эксплуатационных издержек, себестоимости полученной электроэнергии и срока окупаемости данного проекта. ИМХО, на современном технологическом уровне цифры будут запредельные;
Итого, ИМХО, лунный гелий-3 - весьма дальняя перспектива энергетики. Работы в этом направлении, конечно, нужно проводить  - построить экспериментальный реактор, на его примере выловить все "подводные камни", провести нормальную экономическую оценку. А предложения реактор и систему добычи гелия-3 отрабатывать паралельно - не очень конструктивны. Пока по реактору, насколько я понял, кроме теоретических наработок ничего нет, а исходя только из них и голого оптимизма тратить сотни миллиардов долларов не очень разумно. В 50х-60х годах тоже считали, что эффективный термоядерный реактор будет создан максимум лет через 20, и представте себе, что тогда же были бы вложены огромные деньги в массированное производство дейтерия и трития, с тем расчетом, что к 1980г. его позарез будет нужно очень много. И где этот давно обещанный расцвет термояда? А тут не дейтерий, тут затраты на порядки больше.
Опять же, запасы гелия-3 на Луне надо  разведать и закартировать, а уж затем начинать реальные проработки.
А призывать прямо сейчас начинать делать лунные бульдозеры - ИМХО, не очень продуманное занятие.
P.S. А при той цене газа, которая существует в России в последние 15 лет, и, судя по всему, будет существовать ближайшие лет 10, вообще экономически эффективна только одна энергетика - тепловая парогазовая.

Fakir

Джентльмены, я прошу меня извинить, но создаётся такое грустное впечатление, что мы одно и то же жуём по десять раз :( ...

Athlon
ЦитатаДенежки ведь на современном уровне технологий ИМХО придется вложить ТАКИЕ

Ну откуда же каждый раз всплывает - "ТАКИЕ" деньги?! На основании чего они должны быть, по-вашему, неприемлимо огромны? На чём основано такое ИМХО?

Цитатаа исходя только из них и голого оптимизма тратить сотни миллиардов долларов не очень разумно.

Откуда же появились такие цифры - сотни миллиардов? А может - сотни миллионов, а? Достоверность обеих цифр одинакова.
Скорее всего - десятки млрд.; на первом же этапе, первые 10-15 лет, суммы, необходимые сверх расходов на создание лунной базы вообще невелики, вероятно, не более 1 млрд. (на все 10 лет). Много ли это? Да всё равно что ничего. А лунная программа у США, как к ней не относись - уже есть; это реальность, почти что данная нам в ощущениях :)  На неё выделены средства, программа расписана, заявления сделаны - программа набрала инерцию и выполняться будет. Никуда от этого не деться.

Следующий этап, который должен начаться лет через 15-20 - натурная отработка технологии добычи реголита, извлечения газов и разделения изотопов гелия; по всей видимости, требуется наличие на Луне одного-двух "гелиевых комбайнов". Будет ли их разработка стоить каких-то запредельных средств? Очевидно, нет - никакого супер-хайтека тут не нужно. Доставка - тем более не представляет собой ничего исключительно дорогого. Следовательно, этот этап стоит самый максимум единицы млрд.

Дальше - основной этап; создание самой инфраструктуры добычи я сам с ходу оценить не возьмусь, а готовыми оценками пока не располагаю. Но причин, по которым это дело будет стоить сотни млрд. - не вижу.
Оценки стоимости создания системы доставки гелия-3 на Землю я приводил в первых постах - менее 5 млрд. (причём оценки делались исходя из сегодняшнего технологического уровня).

Как-то сотен миллиардов не набегает...

Термоядерная часть. Проект ИТЭР (должен длиться 15 лет) в сумме стоит 13 млрд. (из них непосредственно на строительство установки - 4,7 млрд.) Эти деньги распределены между двумя десятками стран - среди них США, Япония, Китай, страны Евросоюза, Швейцария, Россия, Южная Корея. Это - большие затраты? Да они копеечные. "Гелиевый ИТЭР", по всей видимости, будет стоить не больше, а скорее всего и заметно меньше. Т.е. для международного сообщества затраты вообще несущественные.  

Какие еще могут быть расходы? Разве что уже на постройку коммерческих электростанций; но их включать, пожалуй, некорректно - это не затраты на разработку, а обычные капитальные вложения со сроком окупаемости того же порядка, как и у любой электростанции.

В общем, не получаются сотни миллиардов, ну никак не набегают.

ЦитатаРеальные запасы гелия-3 в реголите толком не определены, его распространение по Луне не закартировано;
ЦитатаОпять же, запасы гелия-3 на Луне надо разведать и закартировать

Во-первых, в детальном картировании нет особой необходимости; концентрация гелия в реголите везде одного порядка - его туда "вбивало" солнечным ветром миллионы лет, и условия по всей Луне были, очевидно, достаточно одинаковые. Заметная разница есть лишь между лунными морями и плоскогорьями - вероятно, из-за их различного возраста или же различного состава "исходных" пород, возможно, он как-то повлиял на "метеоритное перемешивание".  
Во-вторых, уточнение для вящей уверенности данных о содержании гелия а также других газов в реголите входит в первую фазу программы - в первые 10 лет.

ЦитатаА призывать прямо сейчас начинать делать лунные бульдозеры - ИМХО, не очень продуманное занятие.

Гелиедобывающие комбайны нужно будет начать разрабатывать не раньше, чем через 5-10 лет. Делать - лет через 10-15. В настоящее же время всё равно в рамках американской лунной программы начинают разрабатывать некие "лунные бульдозеры" (см. картинку от Агента) - вероятно, их обкатают на Луне, значит, задел будет.

ЦитатаP.S. А при той цене газа, которая существует в России в последние 15 лет, и, судя по всему, будет существовать ближайшие лет 10, вообще экономически эффективна только одна энергетика - тепловая парогазовая.

Краткосрочно эффективна... Если забыть об экологии, забыть о том, что сжигаем уникальное невозобновимое химическое сырье - эдак внукам и полиэтиленовый пакет не будет из чего сделать. Сколько ж можно "топить ассигнациями" (с) сами знаете кто?  
К тому же вы ведь сами указали сроки - ближайшие лет 10. Да, лет 10 точно протянем. Дальше - что?  

ЦитатаПравда, есть такой момент, как парниковый эффект, но это вопрос о-очень спорный.

Я сам по этому поводу придерживался весьма скептической позиции - однако спутниковые фотографии северной полярной шапки, сделанные в 70-е годы прошлого века и в начале нынешнего волей-неволей заставляют призадуматься больше, чем любое компьютерное моделирование. Чёрт его знает, чем именно вызвано сокращение полярных шапок, но оно есть объективная реальность, данная нам в ощущениях. Если и впрямь причина в парниковом эффекте - можем крепко доспориться. Видел оценки, по которым через несколько десятков лет последствия потепления выльются в деньги совершенно умопомрачительные.

ЦитатаЕсть хорошие перспективы по приливным станциям - вот, например, Пенжинский створ - 87ГВТ, 190Твт.ч/год (20% от энергопотребления России в 2004, и это только один створ!).

Если так - замечательно. Но сколько всё же будет стоить всё удовольствие на 87 ГВт? Во что обойдутся линии для передачи таких мощностей от одного централизованного производителя? Есть ли в России (и вообще в мире) другие столь же удобные для строительства ПЭС места?

ЦитатаОпять же, атомная энергетика, перспективы которой далеко не исчерпаны, а проблемы с отходами не так уж ужасны, как это кажется обывателю.

Проблемы, разумеется, не представляют собой чего-то ужасного. Однако они есть, и не обращать на них внимания - глупо. Насколько мне известно, полностью не просчитана даже экономическая часть проблемы отходов, не говоря о экологической. Не забывайте, что со временем (особенно в случае, если ядерная энергетика будет занимать всё большую долю в мировой) количество отходов будет экспоненциально расти, построенные полвека назад реакторы исчерпают сроки эксплуатации, и со всем этим нужно будет что-то делать. Сколько всё это удовольствие будет стоить - большой вопрос.

ЦитатаНу и наконец, большой вопрос, что будет экономически эффективнее, постепенно приобретающий реальные черты дейтериево-тритиевый термояд, со всеми его недостатками, но топливом на Земле, или пока чисто теоретический гелиевый термояд с топливом на Луне.

О чём и была речь с самого начала - похоже, что выгоднее будет гелиевый термояд.

ЦитатаТермоядерного реактора на гелии-3, насколько я понял, пока нет даже в проекте;

Повторюсь: программа по созданию лунного добывающего комплекса в лучшем случае должна войти в масштабную фазу не ранее, чем через 15 лет. К тому времени уже примерно 5 лет будет эксплуатироваться ИТЭР; можно быть уверенным, что гелий-3 на нём жечь будут. Гелиевые сессии на ИТЭРе обеспечат такую же степень уверенности в успехе будущего гелиевого реактора, как тритиевые на JET и TFTR - в успехе ИТЭРа. Таким образом, к моменту масштабного развертывания лунной программы мы будем располагать достаточно надёжными реперными точками - результатами уже запущенных на настоящий момент термоядерной и лунной программ.

Я еще раз подчерну: не следует думать, что всю сумму на программу луннодобывающего комплекса необходимо выделить сегодня же; вся программа займёт не менее 20-30 лет, и первая фаза программы (порядка 10-15 лет) потребует никак не более 10% всех расходов.[/u]

Fakir

Bell
ЦитатаВяло, очень вяло они там поговариваю. И причину я уже называл - наше участие нужно только нам самим.

Наше участие нужно и выгодно всем. Только не все это пока понимают, к сожалению.

ЦитатаПодумайте сами - кто еще может добраться до Луны кроме американов и нас? Европейцы без нашей помощи там не будут до середины века, как и китайцы.

Полная аналогия с историей ИТЭРа. Сначала в проекте были СССР, Штаты, Европа и Япония. Потом Штаты решили, что они самые умные и справятся сами, потому из проекта вышли. Вопреки ожиданиям, проект хотя и ослабел, но не испустил дух: активизировались Европа и в особенности Япония, вошел в проект Китай, напрашивается Индия (естественно, Россия никуда из проекта не делась, хоть и изрядно обеднела). А у Штатов сделать всё самим как-то не вышло, так что вернулись они в конечном итоге.
Так и с Луной - если американцы захотят играться в песочнице сами по себе, это будет серьёзным стимулом для кооперации остальных мировых  держав. И у кого окажется больше интеллектуальных и материальных ресурсов - ба-альшой вопрос. В том же термояде в течение десятка лет самой результативной установкой был европейский JET.

ЦитатаТ.е. отшив нас американцы получают ПОЛНУЮ МОНОПОЛИЮ на ТЯ-горючее. Это очень, ОЧЕНЬ соблазнительно...

"Жадность фраера сгубила". Очень мудрая поговорка. Если американцы и впрямь соблазнятся - боюсь, повторится история ИТЭРа. В конце концов будут, как пишут в пьесах "те же и там же", а 15 лет - тю-тю.

Цитата1. Международная кооперация выгодна - это волшебное заклинание все тех, кто сам не может, а хочется.

Даже по этому топику можно судить, что "лунногелиевый" проект воспринимается неоднозначно. В США в том числе. Насколько это правильно - отдельный вопрос, но противники у подобной программы безусловно будут, на всех уровнях. Не стоит идеализировать Штаты - они тоже не всё по уму делают и не то чтоб сильно щедры; например, им ничего не стоит заморозить наполовину построенный ускоритель, в который уже вложено больше миллиарда, или прикрыть работы на полностью готовой ловушке стоимостью в десятки миллионов, не проведя даже физического пуска. Прецеденты есть. Международная же кооперация - это не только значительно сокращение финансового бремени для каждого участника, но и залог того, что раз принятое решение будет воплощено в жизнь. Примеры у всех на виду - МКС летает, а "Фридом" даже не сошёл с бумаги; ЦЕРН работает на полную катушку и достраивает LHC (не считая предыдущих установок), а американцы свой большой коллайдер давным-давно заморозили. Вывод - "гуртом и батька легче бить".

Bell

ЦитатаПолная аналогия с историей ИТЭРа. Сначала в проекте были СССР, Штаты, Европа и Япония. Потом Штаты решили, что они самые умные и справятся сами, потому из проекта вышли. Вопреки ожиданиям, проект хотя и ослабел, но не испустил дух: активизировались Европа и в особенности Япония, вошел в проект Китай, напрашивается Индия (естественно, Россия никуда из проекта не делась, хоть и изрядно обеднела). А у Штатов сделать всё самим как-то не вышло, так что вернулись они в конечном итоге.
Вы лукавите ;)
Аналогия далеко не полная. В СССР/России всегда была сильная и самобытная физическая школа. А это дает определенные ПРЕИМУЩЕСТВА перед остальными участниками проекта и при этом облегчает им работу.
С другой стороны мы не обладаем какими-либо уникальными знаниями или опытом по части полетов на Луну или ее освоения.
Фишки нет, понимаете? В ИТЭРе есть, а тут - нет! Это меняет весь расклад, ибо участие России не становится необходимостью :( Во всяком случае конкретно для штатов.

ЦитатаТак и с Луной - если американцы захотят играться в песочнице сами по себе, это будет серьёзным стимулом для кооперации остальных мировых держав. И у кого окажется больше интеллектуальных и материальных ресурсов - ба-альшой вопрос. В том же термояде в течение десятка лет самой результативной установкой был европейский JET.
Хм. Тут - соглашусь.
Т.е. если штаты нас вежливо пошлют, то нам надо скооперироватся как минимум с Европой, тогда можем даже перегнать :)

Цитата"Жадность фраера сгубила". Очень мудрая поговорка. Если американцы и впрямь соблазнятся - боюсь, повторится история ИТЭРа. В конце концов будут, как пишут в пьесах "те же и там же", а 15 лет - тю-тю.
В смысле - штаты опять полетят на Луну? ;)
В том-то и дело - на Луну они САМИ могут полететь. И базу могут сами построить. И комбайны. А ИТЭР сами сделать - НЕ могут. Разница качественная...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

ratman

Цитата
Цитата2. Еще неизвестно, что будет разработано раньше: стационарные установки для D-He3 или ракетные двигатели на базе D-T.
Неизвестно. Но меня всё же терзают некоторые сомнения касательно ТЯРД на тритии: очень уж велики нейтронные потоки :(
ЦитатаНе исключено, что в ближайшие десятилетия не удастся вписать ТЯРД в габариты меньше 100 м (длина) с соответствующей массой (для инерциальных установок габариты поменьше, но массы - тоже самый минимум 100 тонн). При этом мощность такого ТЯРД будет, видимо, менее 1 ГВт (для сравнения - "Нерва" имела мощность 5 ГВт при массе 14 тонн). ТЯРД привлекателен в первую очередь великолепным УИ, но при относительно невысокой тяговооруженности на трассе Земля-Луна ему, пожалуй, не развернуться в полную силу.

Пожалуй... Но и в обратную сторону тоже - не факт...
Quem Deus vult perdere, prius dementat

ronatu

ЦитатаАмериканцы же стремятся к тому, чтобы ни в чем не засивит от кого бы то ни было. На Луну хотят вернутся сами, на Марс - сами. Фридом/Альфу тоже сами хотели стороить. Им международное сотрудничество - кость в горле и гармонь для попа. Нельзя это забывать.

Поэтому нас туда пустят или даже пригласят только если мы будем настойчиво стучатся, либо владеть некими уникальными знаниями. Иначе - только обочина...

Проходной билет:
Money, Money, Money, Money....
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

ratman

ЦитатаЛюбопытно было бы взглянуть - из каких соображений вы считали? Все доступные мне оценки хоть и расходятся в мелочах, но единодушно утверждают, что земные запасы гелия-3 весьма малы и на десятилетия их ну никак не хватит (собственно, я приводил эти оценки в первых постах).

Очень просто. Отношение He3/He4 для атмосферного гелия: 1:700,000 (Британника).
Процент гелия в атмосфере: 0.0007. Масса атмосферы: 5*10^18 кг.

http://en.wikipedia.org/wiki/Helium
http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_atmosphere#Density_and_mass


Концентрация He3 в атмосфере всего в 14 раз меньше[/size], чем в реголите. Да - 100,000 тонн реголита содержат 1 кг He3. Но тот же самый килограмм содержится в 1.4 млн тонн обыкновенного воздуха. Спрашивается - что легче достать и переработать ?

Всего получаем около 3.5 миллиона тонн He3[/size] в атмосфере.
Думаю, на первое время хватит... ;) А вы спорите...


P.S. Если Википедия у кого-то не вызывает доверия, то Британника цифры тоже подтверждает...
Quem Deus vult perdere, prius dementat

Agent

Вопрос не в том, сколько его в атмосфере, а в энергетическом балансе.
Сколько нужно на сжижение 1.4 млн тонн воздуха в земных условиях (ни вакуума, ни долгой лунной ночи)?
Вегда существуют условия, когда более энергетически выгодное производство будет экономически более выгодным. Обратное - не обязательно.