Станция с искусственной гравитацией

Автор pkl, 08.08.2021 12:54:48

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

pignus

Цитата: Alex_II от 13.08.2021 14:34:00Реально больше года летали немногие - Поляков например (437 суток)
Да, я ошибся, Падалка подряд год не летал, но вот Поляков к примеру летал больше года, сами же пример привели.

Alex_II

Цитата: pignus от 13.08.2021 18:11:37но вот Поляков к примеру летал больше года, сами же пример привели.
И сколько он потом восстанавливался после этого полета? Еще с год минимум?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

telekast

Цитата: Alex_II от 13.08.2021 14:34:00
Цитата: pignus от 13.08.2021 12:44:25Так что где тут нехилые последствия? Космонавт летавший больше года до сих пор жив и здоров.
Когда это Падалка летал за раз больше года? Максимум 198 суток. Реально больше года летали немногие - Поляков например (437 суток), Авдеев (379 суток) Скотт Келли (340)... Тут не больше года, но это американский рекорд. И чего-то никто из них после этих рекордных полетов больше не летал...
Там скорее в дозах облучения дело, а не в невесомости. Набрал за полет/ы некий предел - всё, сиди на планете.
Имху

Lunatik-k

13.08.2021 21:10:33 #43 Последнее редактирование: 13.08.2021 21:38:37 от Lunatik-k
Цитата: Дем от 13.08.2021 10:20:31
Цитата: Lunatik-k от 12.08.2021 22:25:15Эксперимент на два года.
Днем человек ходит на работу, а спать ложится  в 7-ми метровую испытательную центрифугу и его раскручивают до нагрузок 2G-3G.
А смысл? Ну узнаем мы что-то а как и где применять? Вряд ли даже во всей нашей  галактике есть планеты с таким тяготением на поверхности.
Вот допустим на межпланетном корабле создали небольшую центрифугу.
Несколько часов человек работает в основном объёме корабля, где полная невесомость, а отдыхать ложится в центрифугу, для реабилитации организма от невесомости, а там допустим 0,6-0.8-1G.
На корабле 4 человека, разбиваю на 2 смены два человека работают, два человека отдыхают, чтобы нагрузка на центрифугу была симметричной.
И вот совсем не понятно сможет ли человеческий организм адаптироваться к таким условиям длительного эксперимента, типа во время полета на Марс.
Одно дело космонавтов тренируют на центрифуге выдерживать короткое время, совсем другое дело когда эта переменная нагрузка в течении длительного времени.
Не случится ли чего с психикой человека или резко ухудшится его здоровье по другим причинам.

Я ведь писал о попытке экстраполяции наземного эксперимента с параметрами переменной нагрузки с 1G на 2G, на космический с параметрами переменной нагрузки с 0G на 1G.
В России много денег, но еще больше лжецов и казнокрадов.

Дем

Цитата: Lunatik-k от 13.08.2021 21:10:33Я ведь писал о попытке экстраполяции наземного эксперимента с параметрами переменной нагрузки с 1G на 2G, на космический с параметрами переменной нагрузки с 0G на 1G.
ИМХО, не сработает оно. Одно дело в два раза, и другое на три-пять порядков. Слишком большая разница.

А вот эксперимент с центрифугой на орбите был бы интересен. При систематическом использовании - должна случиться какая-то адаптация.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Lunatik-k

14.08.2021 11:13:49 #45 Последнее редактирование: 14.08.2021 12:22:53 от Lunatik-k
Цитата: Дем от 14.08.2021 05:07:27
Цитата: Lunatik-k от 13.08.2021 21:10:33Я ведь писал о попытке экстраполяции наземного эксперимента с параметрами переменной нагрузки с 1G на 2G, на космический с параметрами переменной нагрузки с 0G на 1G.
ИМХО, не сработает оно. Одно дело в два раза, и другое на три-пять порядков. Слишком большая разница.

А вот эксперимент с центрифугой на орбите был бы интересен. При систематическом использовании - должна случиться какая-то адаптация.
Может экстраполяция и не сработает, но может быть и наземный эксперимент будет отрицательным.
Может должна быть переменная нагрузка с 1G до 1,5G на Земле и с 0G до 0.5G в космосе.

Сложно рассуждать о том, о чем нет конкретных данных.

Знания о возможности адаптации человека к длительным переменным нагрузкам пока минимальны и не позволяют делать серьезных выводов.

Может все эти фантазии о искусственной силе тяжести, в рамках небольшого корабля просто бессмысленны.
Нужно предварительно проводить длительные эксперименты на Земле, на центрифуге.

Представим такую картину.
Меленькая центрифуга, в неё ложатся отдыхать два космонавта, а третий садится на велотренажер и начинает раскручивать центрифугу.
Одни спят, другие дают нагрузку на мышцы.
Поработав ногами начинает крутить центрифугу  руками.
При специальной одежде можно создавать дополнительную нагрузку и на скелет работающего ногами и руками.
Устав крутить педали, космонавт садится за компьютер.  Параллельно как швея тренирует другие мышцы ног на ножном приводе как у  настольной швейной машинке Зингер.
Есть постоянная нагрузка на мышцы и сон с минимальной гравитацией.

И так по кругу до самого Марса.

Приоритет мыслей принадлежит России подарок от Lunatik-k.
Россия Родина моя.

В России много денег, но еще больше лжецов и казнокрадов.

pkl

Цитата: pignus от 12.08.2021 16:53:10
Цитата: Alex_II от 08.08.2021 19:02:01Затем, что человек без последствий длительное время в невесомости жить не может... Реально длительное а не пару месяцев...
Не пару месяцев же, не надо преуменьшать. Больше года может точно, это же экспериментально доказано.
Да какая это жизнь! Каждый день по два часа надо качаться. Нет, это не жизнь.
ЦитатаГораздо реалистичнее надеяться на то, что космическая медицина в конечном итоге преодолеет все негативные факторы работы в космосе и человек там сможет работать неопределённо долго,
Как этого добиться, понятно уже сейчас. Вот только это будет не совсем человек в нашем понимании. В смысле отличаться будет очень сильно т.к. в организме надо будет переделать буквально всё. Ну и смысл? Нафига плодить инвалидов?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Astro Cat от 12.08.2021 19:01:57
Цитата: pkl от 12.08.2021 16:28:38Не годится. Слишком малый радиус. Нужна, минимум, ферма как у МКС.

Для экспериментов - в самый раз. Не обязательно 1g делать.
Если радиус слишком маленький, будут проявлять себя эффект Кориолиса и разница в силе тяжести на разных уровнях человеческого роста. Короче, нормальной имитации гравитации не получится. Ну и, интересно было бы попробовать с гравитацией больше земной.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Astro Cat от 12.08.2021 19:05:42
Цитата: pkl от 12.08.2021 16:38:50Да ладно! Сколько весит 1 км нейлона?
Ты же предлагаешь. Тебе и узнавать. Какой толщины трос, чтоб тонны на вращении по радиусу в километры удержать? Что будет с нейлоном при космических перепадах температур.
Ну вот так всегда! :-\ Когда надо что-то делать, это надо делать самому!



С -- окружность в мм;

d -- диаметр в мм;

р -- вес 10 м в кг;

Р -- разрывное усилие в кг.
В общем, чтобы удержать 22,5 т трос должен весить 10,9 кг на 10 м. Всего 1000 м троса будет весить 10,9 х 100 = 1090 кг. Нормально выходит.

https://flot.com/publications/books/shelf/specialcases/92.htm
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: pignus от 13.08.2021 11:54:48
Цитата: Astro Cat от 12.08.2021 19:09:04Это как раз самое нереалистичное. Как они выползают после многомесячных полетов все видят давно.
Ну выползают, потом адаптируются обратно и всё. Такого нет, что вот прям кошмар какой вред для здоровья. Во всяком случае космические полеты куда безопаснее, чем морские походы в эпоху географических открытий. И ни кто не считал это проблемой, всегда найдутся те, кто захочет рискнуть.
В невесомости нормальная жизнь невозможна. Ни о какой колонизации не может быть и речи. Подозреваю, что и низкая гравитация, в конечном счёте, будет решающей причиной отказа от колонизации других небесных тел.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: pignus от 13.08.2021 12:44:25
Цитата: Alex_II от 13.08.2021 11:58:23Больше года - это уже с очень нехилыми последствиями... После этого лечить придется.
Ну не знаю, вот сам автор рекорда, Геннадий Падалка что говорит что серьезных проблем со здоровьем не было - https://kubnews.ru/obshchestvo/2019/12/02/kubanskiy-kosmonavt-gennadiy-padalka-rasskazal-o-dosuge-na-mks/

Так что где тут нехилые последствия? Космонавт летавший больше года до сих пор жив и здоров.
Геннадий Падалка - профессиональный космонавт, прошедший жёсткий медицинский отбор и потом долго готовившийся. Подобрать сколько-нибудь значимое количество людей с такими физическими и психологическими данными невозможно.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: pignus от 13.08.2021 13:52:32
Цитата: Astro Cat от 13.08.2021 13:08:28А некогда адаптироваться. Прилетели - работать надо! Кто там их из СА вытаскивать на Марсе будет? А вдруг аварийная обстановка?
Есть одно старое предложение, на сколько помню это придумал Королев. Запускать марсианские корабли парами, стыковать их тросом и раскручивать до достижения марсианской силы тяжести. Космонавты прилетят уже подготовленными.
Ну вот мы и вернулись опять к идее искусственной гравитации. :)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Павел73 от 13.08.2021 16:35:34Вот только построить орбитальное колесо а-ля Одиссея-2001 будет вряд ли проще и дешевле, чем базу на Луне. :)
Поэтому надо другое решение, менее материалоёмкое. Я предлагаю "гантель" на тросах.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: telekast от 13.08.2021 20:43:15Там скорее в дозах облучения дело, а не в невесомости. Набрал за полет/ы некий предел - всё, сиди на планете.
Имху
Нет. Невесомость по совокупному воздействию на организм едва ли не хуже радиации.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: Lunatik-k от 14.08.2021 11:13:49Может экстраполяция и не сработает, но может быть и наземный эксперимент будет отрицательным.
Может должна быть переменная нагрузка с 1G до 1,5G на Земле и с 0G до 0.5G в космосе.

Сложно рассуждать о том, о чем нет конкретных данных.

Знания о возможности адаптации человека к длительным переменным нагрузкам пока минимальны и не позволяют делать серьезных выводов.

Может все эти фантазии о искусственной силе тяжести, в рамках небольшого корабля просто бессмысленны.
Нужно предварительно проводить длительные эксперименты на Земле, на центрифуге.

Представим такую картину.
Меленькая центрифуга, в неё ложатся отдыхать два космонавта, а третий садится на велотренажер и начинает раскручивать центрифугу.
Одни спят, другие дают нагрузку на мышцы.
Поработав ногами начинает крутить центрифугу  руками.
При специальной одежде можно создавать дополнительную нагрузку и на скелет работающего ногами и руками.
Устав крутить педали, космонавт садится за компьютер.  Параллельно как швея тренирует другие мышцы ног на ножном приводе как у  настольной швейной машинке Зингер.
Есть постоянная нагрузка на мышцы и сон с минимальной гравитацией.

И так по кругу до самого Марса.
Но это же, по сути, те же самые физические упражнения. От которых надо бы уйти. Не говоря уже о том, удастся ли космонавтам нормально поспать в велотренажёре. Не, фигня полная.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Lunatik-k

Цитата: pkl от 14.08.2021 13:16:00
Цитата: Lunatik-k от 14.08.2021 11:13:49Может экстраполяция и не сработает, но может быть и наземный эксперимент будет отрицательным.
Может должна быть переменная нагрузка с 1G до 1,5G на Земле и с 0G до 0.5G в космосе.

Сложно рассуждать о том, о чем нет конкретных данных.

Знания о возможности адаптации человека к длительным переменным нагрузкам пока минимальны и не позволяют делать серьезных выводов.

Может все эти фантазии о искусственной силе тяжести, в рамках небольшого корабля просто бессмысленны.
Нужно предварительно проводить длительные эксперименты на Земле, на центрифуге.

Представим такую картину.
Меленькая центрифуга, в неё ложатся отдыхать два космонавта, а третий садится на велотренажер и начинает раскручивать центрифугу.
Одни спят, другие дают нагрузку на мышцы.
Поработав ногами начинает крутить центрифугу  руками.
При специальной одежде можно создавать дополнительную нагрузку и на скелет работающего ногами и руками.
Устав крутить педали, космонавт садится за компьютер.  Параллельно как швея тренирует другие мышцы ног на ножном приводе как у  настольной швейной машинке Зингер.
Есть постоянная нагрузка на мышцы и сон с минимальной гравитацией.

И так по кругу до самого Марса.
Но это же, по сути, те же самые физические упражнения. От которых надо бы уйти. Не говоря уже о том, удастся ли космонавтам нормально поспать в велотренажёре. Не, фигня полная.

Без серьезных нагрузок на мышцы и сердечно-сосудистую систему человек в космосе не выживет.

Гиподинамия возникает на Земле, в космосе получить это заболевание еще проще.
В России много денег, но еще больше лжецов и казнокрадов.

pignus

Цитата: pkl от 14.08.2021 12:56:36Ну вот мы и вернулись опять к идее искусственной гравитации. :)
Не на станции, где она нафиг не нужна с точки зрения работы в условиях микрогравитации и сложно реализуема. А возможна на двух кораблях летящих куда-то и соединенных тросом. По сути дела у них уже должно быть всё для того чтобы их так раскрутить. Ну кроме троса и креплений для него.

pkl

Цитата: Lunatik-k от 14.08.2021 13:29:02Без серьезных нагрузок на мышцы и сердечно-сосудистую систему человек в космосе не выживет.

Гиподинамия возникает на Земле, в космосе получить это заболевание еще проще.
Собственно, потому я за искусственную гравитацию.

Кстати, вот интересно было бы посмотреть физиологическое воздействие на человека повышенной гравитации, допустим 1,2 g. Или 1,5.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитата: pignus от 14.08.2021 13:38:31
Цитата: pkl от 14.08.2021 12:56:36Ну вот мы и вернулись опять к идее искусственной гравитации. :)
Не на станции, где она нафиг не нужна с точки зрения работы в условиях микрогравитации и сложно реализуема. А возможна на двух кораблях летящих куда-то и соединенных тросом. По сути дела у них уже должно быть всё для того чтобы их так раскрутить. Ну кроме троса и креплений для него.
Куда летящих?  Сделать пару модулей на базе НЭМ + ещё один МИМ, соединить их и раскрутить можно за несколько лет.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pignus

Цитата: pkl от 14.08.2021 14:09:16Куда летящих?  Сделать пару модулей на базе НЭМ + ещё один МИМ, соединить их и раскрутить можно за несколько лет.
Ну вот и зачем эта хрень нужна? Если корабли хотя бы летят до планеты, то эти бочки просто крутятся на орбите символизируя собой бессмысленность и беспощадность орбитальной космонавтики. Ни пристыковаться к ним нормально не получится ни провести эксперименты с микрогравитацией. А сила тяжести и на Земле есть, ни куда за ней летать не надо.