Водородная "Ангара"

[Roger]

Немного "поиграл" с углом наклона траектории в конце АУТ 1-й ступени. Получил на той же орбите (старт с Байконура, 190*190км) 7248 кг.

Так держать!
 
Попутно, в соседней ветке:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=136203

РН "СОЮЗ-У"
полезная нагрузка массой 7,29 т.:
- ТГК "ПРОГРЕСС М"
- ТГК "ПРОГРЕСС М1"

Похоже?
Вот только откуда запуск? Думаю, что Плесецк, с учётом модернизации РН.
Кстати, имхо, угол наклона траектории на 118с в районе 34..35 град.

[Дмитрий В.]

Кстати, имхо, угол наклона траектории на 118с в районе 34..35 град.

У меня получилось около 30 град.

[Harsky]

Если бы двигатель обладал такой уникальной особенностью, это бы наверняка было особо отмечено. У шаттла его 453 секунды получается именно на режиме максимальной тяги.

это особенность водородников, у которых дросселирование осуществляется изменением соотношения компонентов.

[Roger]

Кстати, имхо, угол наклона траектории на 118с в районе 34..35 град.

У меня получилось около 30 град.

Налицо "разброд и шатания"!
Здесь нужен "начальник транспортного цеха" или, хотя бы, его работник.

[Дмитрий В.]

Кстати, имхо, угол наклона траектории на 118с в районе 34..35 град.

У меня получилось около 30 град.

Налицо "разброд и шатания"!
Здесь нужен "начальник транспортного цеха" или, хотя бы, его работник.

Разброд и шатания не превышают 5 град, то есть в пределах допуска  (7 град)! :lol:

[X]

Нету, но у Губанова дросселирование на конечном участке названо почему-то "главным дросселированием".

Наверно потому что оно последнее.".

 И удельный импульс при этом дросселировании офигенно падает?
 "Не верю".

Вообще интересно рассмотреть этот вопрос подробнее. ИМХО удельный импульс в 455 секунд получается только в самом конце траектории при этом дросселировании. Выгода будет когда траектория почти горизонтальна - за счёт малых гравитационных потерь на этом участке.

Если бы двигатель обладал такой уникальной особенностью, это бы наверняка было особо отмечено. У шаттла его 453 секунды получается именно на режиме максимальной тяги.

 Вам всё должно быть "везде отмечено".
 Что такое "удельный импульс" и т. п. знают весьма незначительное количество людей.
 

[X]

немного ошибся - по цене вторсырья 0120 более чем в 2.5 раза дешевле 170 выходит если судить по весу. да и деталей у него меньше должно быть... вобщем получается что без учета стоимости ручного труда он как раз между 190 и 180. с учетом - гораздо ближе к 190

 Вы когда-нибудь заказывали бак себе?
 Ну, скажем из пищевой нержи.
 Там цена зависит от объёма.

 "Грузите апельсины бочках" не проходит.

мда... опыта в заказывании баков у меня прямо скажем мало
только боюсь что и масса и объем играют в стоимости двигателей считанные и очень небольшие проценты. сколько стоит пара тонн нержавейки? или титана? как это соотносится с $20M?  

 Я вам объясню простую арифметику.
 Допустим, у нас есть 100 кг забитых в стену гвоздей. Каждый из них, человек должен взять и забить. Этому человеку надо платить.
 Чем больше изделие, при одинаковой технологии, тем бОльшее количество людей его делают.

[fagot]

И удельный импульс при этом дросселировании офигенно падает? :wink:  
"Не верю".

А я не верю, что он офигенно растет. При дросселировании в определенных пределах УИ вообще не меняется. Принято указывать УИ, соответствующий максимальной тяге или наоборот.

Вам всё должно быть "везде отмечено".  
Что такое "удельный импульс" и т. п. знают весьма незначительное количество людей.

И Губанов конечно же писал для тех бедняг, которые ничего об УИ не знают.  У J-2  эта особенность указывалась, а у РД-0120 о ней забыли?

[Harsky]

немного ошибся - по цене вторсырья 0120 более чем в 2.5 раза дешевле 170 выходит если судить по весу. да и деталей у него меньше должно быть... вобщем получается что без учета стоимости ручного труда он как раз между 190 и 180. с учетом - гораздо ближе к 190

 Вы когда-нибудь заказывали бак себе?
 Ну, скажем из пищевой нержи.
 Там цена зависит от объёма.

 "Грузите апельсины бочках" не проходит.

мда... опыта в заказывании баков у меня прямо скажем мало
только боюсь что и масса и объем играют в стоимости двигателей считанные и очень небольшие проценты. сколько стоит пара тонн нержавейки? или титана? как это соотносится с $20M?  

 Я вам объясню простую арифметику.
 Допустим, у нас есть 100 кг забитых в стену гвоздей. Каждый из них, человек должен взять и забить. Этому человеку надо платить.
 Чем больше изделие, при одинаковой технологии, тем бОльшее количество людей его делают.

не соглашусь
в первом приближении верно. чтобы выпустить 20 двигателей людям нужно платить вдвое больше, чем при выпуске 10 двигателей. но если все это на одних и тех же станках и в одном и том же помещении выпускается, то постоянная составляющая затрат (амортизация станков, обогрев помещений, аренда) остается неизменной и размазываясь на общее число изделий уменьшает конечную стоимость. но не вижу связи между величиной серии и сравнительной стоимостью 0120 и 170 (к примеру)

[X]

И удельный импульс при этом дросселировании офигенно падает? :wink:  
"Не верю".

А я не верю, что он офигенно растет. При дросселировании в определенных пределах УИ вообще не меняется. Принято указывать УИ, соответствующий максимальной тяге или наоборот.

 Я "алгеброй гармонию кирдык".

 А для водородника существенно меняется масса выбрасываемого топлива в зависимости от соотношения компонентов при том же давлении в КС.

Вам всё должно быть "везде отмечено".  
Что такое "удельный импульс" и т. п. знают весьма незначительное количество людей.

И Губанов конечно же писал для тех бедняг, которые ничего об УИ не знают.  У J-2  эта особенность указывалась, а у РД-0120 о ней забыли?

 Я про то, что Губанов не мог упомянуть все детали, и даже знать их лично.

[X]

не соглашусь
в первом приближении верно. чтобы выпустить 20 двигателей людям нужно платить вдвое больше, чем при выпуске 10 двигателей. но если все это на одних и тех же станках и в одном и том же помещении выпускается, то постоянная составляющая затрат (амортизация станков, обогрев помещений, аренда) остается неизменной и размазываясь на общее число изделий уменьшает конечную стоимость. но не вижу связи между величиной серии и сравнительной стоимостью 0120 и 170 (к примеру)

 Чтобы забить 200 гвоздей "молотков" надо вдвое больше, чем для того, чтобы забить 100 гвоздей.
 
 А если использовать "те же молотки", то надо вдвое больше времени, и всё это время "рабочий кушать хочет". (Да и вмазать не мешало бы, и тёлки красивые ходят вокруг...)
 
 

[X]

Harsky представьте себе самого себя организатором какого-то простого дела, того же забивания гвоздей, отпиливания досок и т. п.

 Разумеется, технология меняется и можно придумать "самозабивающиеся гвозди" и прочее.

[Дем]

Чтобы забить 200 гвоздей "молотков" надо вдвое больше, чем для того, чтобы забить 100 гвоздей.
 
 А если использовать "те же молотки", то надо вдвое больше времени, и всё это время "рабочий кушать хочет". (Да и вмазать не мешало бы, и тёлки красивые ходят вокруг...)
 
 

Рабочие кушать хотят одинаково - что один день 20 работают, что 2 дня 10.
А вот молотков в два раза разница

Но если оплату начинают взимать не от количества гвоздей, а от площади стены - тут что-то не так

[X]

Чтобы забить 200 гвоздей "молотков" надо вдвое больше, чем для того, чтобы забить 100 гвоздей.
 
 А если использовать "те же молотки", то надо вдвое больше времени, и всё это время "рабочий кушать хочет". (Да и вмазать не мешало бы, и тёлки красивые ходят вокруг...)
 
 

Рабочие кушать хотят одинаково - что один день 20 работают, что 2 дня 10.
А вот молотков в два раза разница

Но если оплату начинают взимать не от количества гвоздей, а от площади стены - тут что-то не так

 Да, но...

 1) Заказчик хочет получить "забитые гвозди" к сроку.

 2) Аренда помещения под "хранилище молотков" и Гвоздобойную Администрацию увеличится вдвое с ростом времени работ.
 (Оплата непроизводственного персонала.)

 Вообще "Идея Хорошая" - именно так строились все Великие Сооружения Древности - они строились Долго.

[Harsky]

да постойте же вы с вашими молотками!!!
все верно, при условии что эти чертовы молотки постоянно в деле, коэф. использования около 100% (загрузка станков и оснастки для производства двигателей). но мне видится совсем другая картина - пока нет никаких караванов ракет (а их что-то не видно) бОльшую часть времени линии для сборки РД простаивают или загружены от силы на десятки %%. да и есть ли какие-нибудь линии-то? не пирожки пекут, не Форд-Т, объемы не те. а значит можно позволить занять молоток не на 60 секунд, а на 80, чтобы забить гвоздь немного другой формы

на самом деле я успел потерять за этими аналогиями суть спора. кто-нибудь - сделайте одолжение, дайте выжимку...

[Дмитрий В.]

да постойте же вы с вашими молотками!!!
все верно, при условии что эти чертовы молотки постоянно в деле, коэф. использования около 100% (загрузка станков и оснастки для производства двигателей). но мне видится совсем другая картина - пока нет никаких караванов ракет (а их что-то не видно) бОльшую часть времени линии для сборки РД простаивают или загружены от силы на десятки %%. да и есть ли какие-нибудь линии-то? не пирожки пекут, не Форд-Т, объемы не те. а значит можно позволить занять молоток не на 60 секунд, а на 80, чтобы забить гвоздь немного другой формы

на самом деле я успел потерять за этими аналогиями суть спора. кто-нибудь - сделайте одолжение, дайте выжимку...

Немудрено запутаться :lol: ИМХО, Гайка/Ворон/Гость пытается всех убедить, что производство 11д122 было (возможно ли это производство сейчас, никому неизвестно)жутко дорогим.

[Harsky]

Немудрено запутаться :lol: ИМХО, Гайка/Ворон/Гость пытается всех убедить, что производство 11д122 было (возможно ли это производство сейчас, никому неизвестно)жутко дорогим.

ну я что-то подобное и подозревал  :lol:
нет, не убедили нифига! поэтому можно смело считать что по цене 0120 вполне конкурентен. до тех пор пока не доказано обратное (с технологической картой или, накрайняк, прайсом в xls). мне помнится что несколько месяцев назад проскакивала новость о том что амы заинтересовались этим двигателем для своих амовских нужд. есть у кого-нибудь продолжение истории? для каких целей и продолжают ли интересоваться? больно уж RS-68 по характеристикам убог (по сравнению с SSME и 0120), душа за болит за дело превращения человечества в космическую цивилизацию

[Дмитрий В.]

Немудрено запутаться :lol: ИМХО, Гайка/Ворон/Гость пытается всех убедить, что производство 11д122 было (возможно ли это производство сейчас, никому неизвестно)жутко дорогим.

ну я что-то подобное и подозревал  :lol:
нет, не убедили нифига! поэтому можно смело считать что по цене 0120 вполне конкурентен. до тех пор пока не доказано обратное (с технологической картой или, накрайняк, прайсом в xls). мне помнится что несколько месяцев назад проскакивала новость о том что амы заинтересовались этим двигателем для своих амовских нужд. есть у кого-нибудь продолжение истории? для каких целей и продолжают ли интересоваться? больно уж RS-68 по характеристикам убог (по сравнению с SSME и 0120), душа за болит за дело превращения человечества в космическую цивилизацию

Я тоже подозреваю, что 11д122 "не так дорог, как его малюют"! Однако ж цифр конкретных, уваы, нету

[X]

РД-0120 "примерно то же самое, что SSME", он оказался слишком дорогим.

 Что касается "сути спора", Harsky, если речь не идёт о серийном производстве, то стоимость зависит от размеров изделия. Вы просто не сможете сделать тем же количиством людей одинаковое количество водородников, и керосиновых двигателей.

[Harsky]

РД-0120 "примерно то же самое, что SSME", он оказался слишком дорогим.

 Что касается "сути спора", Harsky, если речь не идёт о серийном производстве, то стоимость зависит от размеров изделия. Вы просто не сможете сделать тем же количиством людей одинаковое количество водородников, и керосиновых двигателей.

люди болванки не на себе таскают, а погрузчику пофиг вобщем-то сколько весит деталь. в пределах возможностей погрузчика конечно. конечно когда речь заходит о масштабах типа S5, H-1, шаттлобуранов - согласен, но там и про серию разговоров нет. а если рассматривать производство двигателей в серии (сотни надо думать)? да и размеры SSME ~ RD-0120, а RS-68 (по массе) вдвое больше. значит габаритами тоже больше. делаем вывод - амы выбрали RS-68 исходя из чего угодно, то только не из того что большой двигатель больше стоит.