Просьба о помощи. ТЯРД.

[Fakir]

Главное - правильный
Драйверы - оне тяжёлые весьма.
Магнитная система у импульсного должна быть рассчитана на существенно большие давления.
А невозможность самоподдерживающегося горения неизбежно приводит к многократно большей циркулирующей мощности (в смысле - в виде электричества), что вкупе с КПД выливается в массу преобразователей, радиаторов и т.д.

[f101]

Ответ - удовлетворяющий отвечающего.

Да, драйверы тяжелые весьма, только они легче магнитной системы.

Импульсная магнитная система расчитывается на меньшие давления, т.к. параметры, потребные для начала реакции, достигаются не за счёт только лишь магнитной системы, а за счёт комбинированного действия, причём внутри мишени.

Электричество в двигателе вообще не нужно. Он предназначен для создания тяги, а не электричества. Не надо его с реактором путать. Любое дополнительное преобразование только усугубляет ситуацию.

[Fakir]

Да, драйверы тяжелые весьма, только они легче магнитной системы..

А доказать? :wink:  С цифрами? :wink:

Импульсная магнитная система расчитывается на меньшие давления, т.к. параметры, потребные для начала реакции, достигаются не за счёт только лишь магнитной системы, а за счёт комбинированного действия, причём внутри мишени.

Да ну?!
А доказать? :wink:  С цифрами? :wink:

Электричество в двигателе вообще не нужно.

А драйверы вы, извиняюсь, от чего запитывать будете? Без лякстричества-то, ась?
Маггнитную систему и прочие радости пока опустим.

Он предназначен для создания тяги, а не электричества. Не надо его с реактором путать. Любое дополнительное преобразование только усугубляет ситуацию

Совершенно верно - именно по этому инерциальный синтез для ТЯРД ни к чёрту не годится
И скорее всего, для энергетического реактора - тоже.

[f101]

А доказать?  С цифрами?

Вы это себе говорите?

"Драйверы тяжелы, магнитная система один хрен необходима, самоподдерживающееся горение невозможно в принципе."

А драйверы вы, извиняюсь, от чего запитывать будете? Без лякстричества-то, ась?

Может всё же стоило спросить про всё остальноё? Магнитная система, управляющая электроника? Речь шла про выработку электричества в двигателе и про то, что это (не)избежное зло.

Совершенно верно - именно по этому инерциальный синтез для ТЯРД ни к чёрту не годится

К счастью не все в это уверовали.

И скорее всего, для энергетического реактора - тоже.

Может тогда имеет смысл сжечь всех инакомыслящих в токамаках?

[Fakir]

А доказать?  С цифрами?

Вы это себе говорите?

Вам
У меня-то цифры давным-давно есть

"Драйверы тяжелы, магнитная система один хрен необходима, самоподдерживающееся горение невозможно в принципе."

Именно. Пытаетесь спорить?
Особенно с тем, что в инерциальном реакторе невозможно самоподдерживающееся горение? :lol:

А драйверы вы, извиняюсь, от чего запитывать будете? Без лякстричества-то, ась?

Может всё же стоило спросить про всё остальноё? Магнитная система, управляющая электроника?

Зачем? Основной потребитель мощности - драйверы.
Кстати, вы какие хотите? :wink:

Речь шла про выработку электричества в двигателе и про то, что это (не)избежное зло.

Именно. Причём для совершенно любого представимого ТЯРДа, магнитного в том числе.

Совершенно верно - именно по этому инерциальный синтез для ТЯРД ни к чёрту не годится

К счастью не все в это уверовали.

Зачем веровать - надо знать.
Собственно, и сами инерциальщики это де-факто признают - негромко, ессно

И скорее всего, для энергетического реактора - тоже.

Может тогда имеет смысл сжечь всех инакомыслящих в токамаках?

Зачем жечь? Пробовать надо, вдруг да еще что-то выдумается. Однако пока по совокупности вообразимые (не реалистично выглядящие, а боле-мене правдоподобно вообразимые) инерциальные реакторы выглядят существенно хуже магнитных.

[Fakir]

Высокий КПД – вещь фантастическая. 70%, думаю максимум возможен даже для столь гипотетической реакции как  He3+He3.

70% вполне достижим для D-He3. Причём существенная часть энергии там будет преобразовываться не "напрямую", а через тепло.

 

Энергия термоядерная. То есть ТЕРМО.

ТЕРМОядерная - относится не к преобразованию полученной энергии, а к "способу проведения" самой реакции синтеза. Т.е. "термо" говорит нам о том, что ядра сталкиваются и сливаются лишь за счёт ТЕПЛОВОГО движения.

95%  – это просто за гранью фантастики!

Да нет, на грани, причём с этой стороны.
В принципе - представимо. КПД прямого преобразования энергии заряженных частиц в электричество 95-97%.
При волосовской схеме синтеза в принципе представимо проведение D-He3 реакции без побочных D-D нейтронов.
Конечно, всегда будут еще потери на тормозное, синхротронное, концевые, и т.д. и т.п., но в принципе вполне можно себе представить реактор с КПД порядка 90%. Ничего совсем уж невероятного в этом нет.

Но!
Почему никто изобретателю  не сказал самого главного?
Вернее сказали, но не ткнули носом?
Пробкотрон не даст ему не то что 12G но и 0.1G!

ЛЮБОЙ ТЯРД не даст. Не только пробкотрон.

А вот пробкотрон – это всегда будет физически существующая труба-магнит. Вся энергия будет выделяться внутри нее.

Как уже верно отметил тов. Khach, космическому реактору нафиг не нужно иметь сплошные стенки
Паразитное тепло (тормозное+синхротронное изл., нейтроны) вполне себе свободно будет свистеть в мировое пространство.

А значит по мощности мы ограничены тепловым потоком на стенки камеры внутреннего сгорания ~10МВ/м2.

А вы в курсе, например, чем обусловлен этот самый ограничивающий поток, как он зависит, например, от реакции?
Это даже если опустить тот факт, что "стенки" для космического реактора - вообще понятие, хм... несколько необязательное  :lol:

Труба и стенки космическому пробкотрону нужны как телеге пятая нога. Кольца магнитов-да, будут. А в остальном- это совершенно дырявая конструкция. Ажурная такая. И то, что при работе оно будет немного светить вбок (процентов 5 от тяги) никого особо напрягать недолжно. Другое дело пробкотроны атмосферных кораблей.

Да аллах с вами, какие атмосферные на ТЯРД? Вот это уж точно ненаучная фантастика

[f101]

У меня-то цифры давным-давно есть

Представьте себе, не только у вас. Только цифры разные почему-то.

Именно. Пытаетесь спорить?

Зачем оспаривать то, что не доказано?

Кстати, вы какие хотите?

Самые совершенные из доступных на момент создания.

Именно.

В таком случае к чему был тот вопрос?

Зачем веровать - надо знать.

Конечно нужно. Возьмите это на вооружение.

Собственно, и сами инерциальщики это де-факто признают - негромко, ессно

Ещё они признают, что токамаки и прочие чисто магнитные системы - тупик и пустая трата средств. Более громко. Вы во что больше верите?

Пробовать надо, вдруг да еще что-то выдумается.

Не беспокойтесь. Пробуют.

Однако пока по совокупности вообразимые

Смотрите немного выше про веру и знания.

[Fakir]

У меня-то цифры давным-давно есть

Представьте себе, не только у вас. Только цифры разные почему-то.

Давайте ваши

Именно. Пытаетесь спорить?  

Зачем оспаривать то, что не доказано?

Ы?!  :shock:
Для вас не самоочевидно, что в инерциальном синтезе САМОПОДДЕРЖИВАЮЩЕЕСЯ горения невозможно?!

Или, может, вы несогласны с тем, что инерциальному ТЯРД всё равно нужна магнитная система?

Кстати, вы какие хотите?

Самые совершенные из доступных на момент создания.

Ответ не принимается
Конкретнее, пожалуйста!

Именно.

В таком случае к чему был тот вопрос?

К тому, что в инерциальном ТЯРДе вам придётся делать больше электричества.

Собственно, и сами инерциальщики это де-факто признают - негромко, ессно

Ещё они признают, что токамаки и прочие чисто магнитные системы - тупик и пустая трата средств. Более громко. Вы во что больше верите?

Да ну? Почему-то все знакомые мне инерциальщики, до академиков включительно, признают, что токамаки далеко впереди И признают не перед камерами, а именно что приватно.

Пробовать надо, вдруг да еще что-то выдумается.

Не беспокойтесь. Пробуют.

Я как бы в курсе Что пробуют.
А вот результатов этих проб (или хотя бы теории), которые позволили бы прибавить оптимизму - вот их не знаю

[f101]

Давайте ваши

Если у меня будут на то веские основания.

Для вас не самоочевидно

Для меня самоочевидно то, что попытка привести несколько несамоочевидных высказываний в одном ряду с самоочевидным в сочетании с тем, что самоочевидность самоочевидного касается совершенно иной стороны вопроса, является обычной демагогией.

Или, может, вы несогласны с тем, что инерциальному ТЯРД всё равно нужна магнитная система?

Я согласен с тем, что если инерциальному ТЯРД и нужна магнитная система, то потребные параметры удержания для неё несопоставимо ниже чем для системы с классическим магнитным удержанием.

Ответ не принимается

Странно. Учитывая вашу манеру отвечать - вполне приемлимый ответ. Лучше многих.

К тому, что в инерциальном ТЯРДе вам придётся делать больше электричества.

Или меньше.

И признают не перед камерами, а именно что приватно.

С фанатиком проще согласиться чем спорить. Приватно.

А вот результатов этих проб (или хотя бы теории), которые позволили бы прибавить оптимизму - вот их не знаю

Так вам никакие результаты не прибавят оптимизма кроме тех, что подтверждают вашу точку зрения. Это нормально. Другая сторона думает точно также.

[Fakir]

И признают не перед камерами, а именно что приватно.

С фанатиком проще согласиться чем спорить. Приватно.

Да-да, и даже когда N лет назад академик ВП нашей шобле вкупе с китайским аспирантом, читал лекции - он только и думал как бы со мною согласиться   :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Или, может, вы несогласны с тем, что инерциальному ТЯРД всё равно нужна магнитная система?

Я согласен с тем, что если инерциальному ТЯРД и нужна магнитная система, то потребные параметры удержания для неё несопоставимо ниже чем для системы с классическим магнитным удержанием.

Cовершенно напрасно. Или вы полагаете, что вам хватит поля слабее 3-5 Тл?

К тому, что в инерциальном ТЯРДе вам придётся делать больше электричества.

Или меньше.

Еще раз.
Для магнитного ТЯРД В ПРИНЦИПЕ (подчёркиваю - в принципе, чисто теоретически) возможна ситуация, когда он будет работать, практически не требуя производства электричества.
В отличие от инерциального.

Давайте ваши

Если у меня будут на то веские основания.

А какие хотите?

А вот результатов этих проб (или хотя бы теории), которые позволили бы прибавить оптимизму - вот их не знаю

Так вам никакие результаты не прибавят оптимизма кроме тех, что подтверждают вашу точку зрения. Это нормально. Другая сторона думает точно также.  

Да боже упаси
Нормальные люди просто смотрят на цифры - достигнутые и прогнозируемые(гипотетичные) на основании чего-то. И делают выводы.
В результате мой бывший научрук, просто фанат микровзрывов - вполне согласен уже давно, что инерциальный термояд для энергетики бесперспективен...

Покажете мне, где и как гипотетические инерциальные реакторы могут быть лучше гипотетических же магнитных - я с вами вместе пойду бить во все неподвижные и переносные барабаны за здравие микровзрывов
Однако пока из совокупности известных мне фактов - такого вывода сделать никак не получается.

[f101]

Да-да, и даже когда N лет назад академик ВП нашей шобле вкупе с китайским аспирантом, читал лекции - он только и думал как бы со мною согласиться

Так он во время лекций это сказал (т.е. "перед камерами") или приватно? И я правильно понял, что мы говорим о единственном эпизоде, да ещё и произошедшем сравнительно давно (когда)?

Cовершенно напрасно. Или вы полагаете, что вам хватит поля слабее 3-5 Тл?

Специалисты, работающие в области лазерных "fast ignition" систем, полагают, что да. Много-много слабее.

Для магнитного ТЯРД В ПРИНЦИПЕ (подчёркиваю - в принципе, чисто теоретически) возможна ситуация, когда он будет работать, практически не требуя производства электричества.
В отличие от инерциального.

Это очень хорошо, что есть такая теоретическая возможность. Может вы ещё и скажете, какой проект ТЯРД пытается эту возможность реализовать на практике и каковы его параметры? Тогда можно сравнить его с проектами инерциальных систем. Как двигатель с двигателем.

А какие хотите?

Написано же - веские.

Нормальные люди просто смотрят на цифры - достигнутые и прогнозируемые(гипотетичные) на основании чего-то. И делают выводы.

Так сделайте над собой усилие и последуйте примеру этих людей.

В результате мой бывший научрук, просто фанат микровзрывов - вполне согласен уже давно, что инерциальный термояд для энергетики бесперспективен...

Люди, которые создают HiPER (а также прочие инерциальные установки) и которые более компетентны чем вы или ваш научрук, имеют мнение, сильно отличающееся от вашего.

Покажете мне

"Да боже упаси"

[Fakir]

Да-да, и даже когда N лет назад академик ВП нашей шобле вкупе с китайским аспирантом, читал лекции - он только и думал как бы со мною согласиться

Так он во время лекций это сказал (т.е. "перед камерами") или приватно?

Лекция на 3-4 человека - это всё равно что приватно Какие уж тут камеры

И я правильно понял, что мы говорим о единственном эпизоде,

Нет. Неправильно.

да ещё и произошедшем сравнительно давно (когда)?

Года три тому.

Cовершенно напрасно. Или вы полагаете, что вам хватит поля слабее 3-5 Тл?

Специалисты, работающие в области лазерных "fast ignition" систем, полагают, что да. Много-много слабее.

Стоп-стоп, а причём тут фаст игнишн? Я в данный момент не о поджиге мишени. А именно о формировании тяги, то бишь об "отбрасывании" полем плазмы, полученной в результате микровзрыва.

Для магнитного ТЯРД В ПРИНЦИПЕ (подчёркиваю - в принципе, чисто теоретически) возможна ситуация, когда он будет работать, практически не требуя производства электричества.
В отличие от инерциального.

Это очень хорошо, что есть такая теоретическая возможность. Может вы ещё и скажете, какой проект ТЯРД пытается эту возможность реализовать на практике и каковы его параметры?

Именно эту в полном объёме пока никто не пытался реализовать даже теоретически. Потому что и без неё получается достаточно неплохо

А параметры - например, по Димову, ТЯРД гигаваттного на основе амбиполярной ловушки может иметь массу порядка сотни тонн (в разных вариантах - от 70 до 200).

Тогда можно сравнить его с проектами инерциальных систем. Как двигатель с двигателем.

Угу.

А какие хотите?

Написано же - веские.

"Эт-то несерьёзно"

В результате мой бывший научрук, просто фанат микровзрывов - вполне согласен уже давно, что инерциальный термояд для энергетики бесперспективен...

Люди, которые создают HiPER (а также прочие инерциальные установки) и которые более компетентны чем вы или ваш научрук, имеют мнение, сильно отличающееся от вашего.

Ваще-то мой экс-научрук - "полуклассик" в ударных волнах и около
Так что в теме весьма крепко. И оптимист еще такой, шо мне за ним не угнаться
И где можно почитать о текущем мнении и достижениях народа с HiPER-а?

Кстати, вы, наверное, в курсе, кто и почему в Штатах (в отличие от России) в первую очередь финансирует инерциальный термояд?

Покажете мне

"Да боже упаси"[/quote]

Ну как вам будет благоугодно. Делаем вывод, что нету веских оснований в пользу инерциальных систем?
Кстати, в книге "Ядерный синтез с инерционным удержанием: современное состояние и перспективы для энергетики"(2005) я их тоже как-то не того...

Да, и я всё-таки очень хотел бы услышать начальника транспортного цеха ответ на вопрос насчёт драйверов - надеюсь, вы не лазеры или, прости господи, электронные пучки имеете в виду?

[f101]

Года три тому.

Ясно. Преданья старины глубокой.

А именно о формировании тяги

Не уловил связи между самоподдерживающимся горением и формированием тяги. И уж совсем непонятно как вы эту тягу собрались получать без зажигания.

А параметры - например, по Димову, ТЯРД гигаваттного на основе амбиполярной ловушки может иметь массу порядка сотни тонн

Вас что спрашивали? Повторяю:

"Может вы ещё и скажете, какой проект ТЯРД пытается эту возможность реализовать на практике и каковы его параметры?"

У Димова такого проекта нет.

Угу.

Но даже в том, что вами приведено, отсутствуют ключевые параметры двигателя. Хотя если изучать вопрос самостоятельно, то встречаются интересные вещи вроде: "По указанным причинам развитие промышленного термоядерного реактора на основе токамака мало перспективно."

Да и постоянные упоминания полей до 20-30Т заставляют задуматься о том, что же вы хотели сказать своим вопросом про магнитную систему на 3-5Т в инерциальной установке...

"Эт-то несерьёзно"

"Драйверы тяжелы, магнитная система один хрен необходима, самоподдерживающееся горение невозможно в принципе."

Да, именно несерьёзно.

Ваще-то мой экс-научрук - "полуклассик" в ударных волнах и около

Мы вроде об инерциальном термояде. Кстати, он какую установку сейчас создаёт?

И где можно почитать о текущем мнении и достижениях народа с HiPER-а?

На сайте HiPER'а.

Кстати, вы, наверное, в курсе, кто и почему в Штатах (в отличие от России) в первую очередь финансирует инерциальный термояд?

Причем тут США и Россия?

Делаем вывод, что нету веских оснований в пользу инерциальных систем?

Вы этот вывод сделали ещё до начала разговора.

Кстати, в книге

См. самую первую реплику.

Да, и я всё-таки очень хотел бы услышать

Вы их уже услышали.

[Fakir]

Года три тому.

Ясно. Преданья старины глубокой.

Хотите сказать, что за последние 2-3 года произошла революция в инерциальном УТС?

Не уловил связи между самоподдерживающимся горением и формированием тяги.

Причём тут формирование? Для магнитной системы оно вообще получается "само собой".
А самоподдерживание горения влияет на массу нашей гипотетической конструкции. Через потребную циркулирующую мощность.

И уж совсем непонятно как вы эту тягу собрались получать без зажигания.

Набор слов какой-то...
Несвязанных

Что вы мне ахинею непонятную приписываете?

А параметры - например, по Димову, ТЯРД гигаваттного на основе амбиполярной ловушки может иметь массу порядка сотни тонн

Вас что спрашивали? Повторяю:

"Может вы ещё и скажете, какой проект ТЯРД пытается эту возможность реализовать на практике и каковы его параметры?"

Уй-й... Нет, ну что, совсем всё разжёвывать надо?

У Димова такого проекта нет.

Его ни у кого нет. Просто потому, что возможность полностью самоподдерживающегося горения пока слабо проработано, в первую очередь, как ни странно, потому, что в нём нет особой необходимости для земного реактора. Самоподдерживающееся горение фактически соответствует Q=бесконечность, а все были бы счастливы и от 10-20.
Ну и конечно вопросов много, касающихся температур плазменных подсистем, нагрева продуктами реакции, баланса потерь и пр.

Я о чём талдычу-то? Что для магнитных систем такая возможность В ПРИНЦИПЕ ЕСТЬ. Для инерциальных её В ПРИНЦИПЕ НЕТ.

И даже, как видите, без самоподдерживающегося горения получаются достаточно вменяемые цифры.

Но даже в том, что вами приведено, отсутствуют ключевые параметры двигателя.

Я ж вам за рюмкой кофе отвечаю, по памяти, а не обзор пишу, перекапывая литературу
Ну перечислите - какие вы хотите параметры, я их вам назову.
Жду от вас соответствующих параметров для инерциального ТЯРД.

Только что-то мне подсказывает - что не дождусь

Хотя если изучать вопрос самостоятельно, то встречаются интересные вещи вроде: "По указанным причинам развитие промышленного термоядерного реактора на основе токамака мало перспективно."

Я тоже так полагаю. Но вы, на

Да и постоянные упоминания полей до 20-30Т заставляют задуматься о том, что же вы хотели сказать своим вопросом про магнитную систему на 3-5Т в инерциальной установке...

20-30 - это разве что в концевых секциях. И то... это с ба-альшим запасом, 12-15 вполне достаточно А в основных - как раз 3-5.

А инерциальному движку, сильно подозреваю, 3-5 совсем не хватит

"Драйверы тяжелы, магнитная система один хрен необходима, самоподдерживающееся горение невозможно в принципе."

Да, именно несерьёзно.

Всего лишь правда
Покажете лёгкий драйвер? Который вы пока даже назвать стесняетесь?
Или магнитная система вам ненужна?
Или самоподдерживающееся горение возможно, а?

Ваще-то мой экс-научрук - "полуклассик" в ударных волнах и около

Мы вроде об инерциальном термояде. Кстати, он какую установку сейчас создаёт?

А у вас инерциальный термояд без ударных волн живёт?  :shock:  :lol:

Кстати, вы, наверное, в курсе, кто и почему в Штатах (в отличие от России) в первую очередь финансирует инерциальный термояд?

Причем тут США и Россия?

Опачки, а кто еще - ну, кроме французов - у нас серьёзно занимается ин. УТС?

Делаем вывод, что нету веских оснований в пользу инерциальных систем?

Вы этот вывод сделали ещё до начала разговора.

Ессно, до начала. Поскольку инфу собирал не первый и не второй год

Да, и я всё-таки очень хотел бы услышать

Вы их уже услышали.

ДРАЙВЕР НАЗОВИТЕ!!!

[Иван Моисеев]

ДРАЙВЕР НАЗОВИТЕ!!!

Где-то это мне попадплось.... Ага:
"ПОДЫМИТЕ МНЕ ВЕКИ: не вижу! - сказал подземным голосом Вий -  и  все сонмище кинулось подымать ему веки."

KrF.

[Fakir]

Может быть, вы сможете назвать драйвер?

[Иван Моисеев]

Может быть, вы сможете назвать драйвер?

Так я ж назвал - KrF.
Понятно ж, что это лазерный драйвер.

[Fakir]

Ну наконец хоть кто-то купился
И теперь ключевые моменты - КПД и ресурс. Ась?

[Иван Моисеев]

Ну наконец хоть кто-то купился
И теперь ключевые моменты - КПД и ресурс. Ась?

Двась.
Про это книги написаны. Как легко догадаться - не один десяток.
В каком порядке Вы желаете, чтобы я их здесь пересказал?
Ну если уж совсем просто, для оценки - можите считать КПД 10%.
Опять же для оценок ресурс ни к чему (здесь есть свои вопросы, и свои варианты решений.)

[Fakir]

Во-от. Именно что. КПД лазеров, пригодных для ин. УТС - а это очень-очень специфические лазеры - именно что пока не даёт надежд на КПД сильно выше 10%.
Масса этих лазеров... промолчим.
Вследствии низкого КПД - тепло, которое необходимо рассеять, весьма велико => радиаторы (+размеры, +масса).
Вследствие него же велика потребная электрическая мощность, которую нужно снять с микровзрыва.
Кстати, в инерциальном движке вы в заметно худшем положении по ср. с наземным реактором в плане снятия электрической мощности. В разы.  Это само по себе не смертельно, т.к. в розетку вам отдавать "прибыль" не надо, но жизнь усложняет.

Ключевой пойнт-то в чём? Что вам непременно придётся гонять по кругу весьма приличные мощности В ЭЛЕКТРИЧЕСТВЕ. Величина этих мощностей усугубляется малым КПД лазеров. И уйти от этого в инерциальном УТС НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ.

И на закуску - ресурс лазеров, используемых в современных установках ин. УТС


P.S. О вопросах обеспечения частоты микровзрывов я даже пока не заикался.  Равно как и все связанные с "отражением" плазмы проблемы оставил за скобками.

Опять же для оценок ресурс ни к чему (здесь есть свои вопросы, и свои варианты решений.)

Очень, очень даже к чему.