В поисках серебряной пули

[Верный Союзник с Окинавы]

Старый об этом говорит 20 лет. Дольше, чем этот форум существует. Не удивлюсь, если обсуждению только вопросов диаметра посвящено несколько тысяч сообщений на форуме.

А можно в двух словах, зачем мучались со столь мелким диаметром?

[vlad7308]

Т.е. всё это время можно было сделать УРМ в 4,1 метра диаметром, и Ангара-А3 уже была бы круче Falcon Heavy по грузоподъёмности!

Был бы практически русский SLS.

Это же блять какая возможность упущена...

не нужно делать УРМ. Никакого диаметра. Это и есть главный урок, который следует выучить, имхо.

[Искандер]

Если про "серебрянную пулю", то... вот точно дело не в 4.1 или 3.8. )))
Сначала нужно понять чего таки нужно делать, а то куча проджектов, которые не реализуются.
А нереализуются потому что не только не эффективны, но и не нужны.
Почему Ангара будет таки летать здравому смыслу на зло? Потому как производство Протонов фактически разрушено, а типоразмер ПН востребован. Но Ангара не эффективна и век ее по идее должен бы быть короток.
Нужно делать носитель который был бы эффективен, дешев, был выполнен на современном технологическом уровне, востребован т.е. нужной размерности. Желательно чтобы ещё и "мечту дарил"...
Тогда такая вот "серебрянная пуля" не только будет востребована, т.е. закроет целый пласт реальных задач, но и диких хотелок типа полетов "к" и "на" Луну при условии многоразовости и заправок на орбите.
У России две основные потребности это 10+ и 30-40т тонн НОО. Т.е. в прожектах это Союз-СПГ и ... ничего!
Т.е. нужен эффективный многоразовый носитель на 30т (лучше 40т) вместо Ангары.
В этом сегменте конкуренция жесткая, но если посмотреть внимательно, то все существующие и разрабатываемые носители по сравнению с идеями заложенніми с Старшип устарели, включая NG, FH, Arian6...
Чем пилить СТК, красивый, но устаревший и по сути не очень то и нужный С5, не лучше ли сосредоточиться на тяжелом полностью многоразовом моноблоке выполненном на идеях заложенных в Старшип, но в размерности 30-40 тонн ПН.
Первая ступень - многоразовая, метановая с вертикальной посадкой.
Вторая ступень - многоразовая, с обтекателем, возможно совмещенная с грузовым КК, пассажирским КК, или танкером,  возможно крылатая, ну и другие варианты.

[Asteroid]

Сначала пусть Союз-СПГ сделают, потом можно будет и за моноблок на 30-40 тонн поговорить.

[Просто Василий]

Если у ф9 диаметр с 3.7 увеличить до 4.1 на сколько РЗТ вырастит?
Раньше тут Leonar обитал, он красивые картинки рисовал, просто интересно как бы выглядит союз-5 например с 7 форсированными рд-120к на первой ступени и одним на второй.

[Искандер]

Сначала пусть Союз-СПГ сделают, потом можно будет и за моноблок на 30-40 тонн поговорить.

Так его лет 15-20 делать будут... Время уйдёт.
Маск вон Старшипом любые задачи (ПН) обещает закрыть за счёт эффективности, т.е. эффективный носитель на 30-40т уж точно закроет 10т нагрузки. Но главное - время. Сейчас есть возможность успеть предложить рынку наиболее эффективный тяжёлый носитель..
Такая система покроет и FH, и NewGlen, а тем более Вулкан и Ариан-6.
Кроме того позволит думать о Луне без всяких СТК.

[Просто Василий]

Сначала пусть Союз-СПГ сделают, потом можно будет и за моноблок на 30-40 тонн поговорить.

Так его лет 15-20 делать будут... Время уйдёт.
Маск вон Старшипом любые задачи (ПН) обещает закрыть за счёт эффективности, т.е. эффективный носитель на 30-40т уж точно закроет 10т нагрузки. Но главное - время. Сейчас есть возможность успеть предложить рынку наиболее эффективный тяжёлый носитель..
Такая система покроет и FH, и NewGlen, а тем более Вулкан и Ариан-6.
Кроме того позволит думать о Луне без всяких СТК.

То есть, Заправка на орбите и 30-40 тонн на поверхности Луны?

[Андрюха]

просто интересно как бы выглядит союз-5 например с 7 форсированными рд-120к на первой ступени и одним на второй.

Никак бы не выглядел, ибо 7 РД-120к не влезут в размерности Союза-5 (пресловутые 4.1 м)

[Просто Василий]

просто интересно как бы выглядит союз-5 например с 7 форсированными рд-120к на первой ступени и одним на второй.

Никак бы не выглядел, ибо 7 РД-120к не влезут в размерности Союза-5 (пресловутые 4.1 м)

с чего это не влезут? тяга конечно не большая для рзт с5/ф9 но можно давление увеличить до освоенных 22-25МПа.

[Андрюха]

просто интересно как бы выглядит союз-5 например с 7 форсированными рд-120к на первой ступени и одним на второй.

Никак бы не выглядел, ибо 7 РД-120к не влезут в размерности Союза-5 (пресловутые 4.1 м)

с чего это не влезут? тяга конечно не большая для рзт с5/ф9 но можно давление увеличить до освоенных 22-25МПа.

Как вы их чисто физически ставить собрались на первую ступень 7 штук? Какой диаметр двигателя РД-120? и Какой диаметр ступени?

[Просто Василий]

просто интересно как бы выглядит союз-5 например с 7 форсированными рд-120к на первой ступени и одним на второй.

Никак бы не выглядел, ибо 7 РД-120к не влезут в размерности Союза-5 (пресловутые 4.1 м)

с чего это не влезут? тяга конечно не большая для рзт с5/ф9 но можно давление увеличить до освоенных 22-25МПа.

Как вы их чисто физически ставить собрались на первую ступень 7 штук? Какой диаметр двигателя РД-120? и Какой диаметр ступени?

У рд-120к 1150мм, по крайней мере у Брюгге так написано   Да и делим 4.15 на 3.5 получаем 1185 мм - диаметр сопла, с таким соплом и давлением в 21-22 МПа можно получить ЖРД на 110-115 тонн, 7 таких уже 770-805 тс на первой ступени. Конечно при наличии рд-171 оно возможно не надо, просто фантазии в слух

[Верный Союзник с Окинавы]

Т.е. всё это время можно было сделать УРМ в 4,1 метра диаметром, и Ангара-А3 уже была бы круче Falcon Heavy по грузоподъёмности!

Был бы практически русский SLS.

Это же блять какая возможность упущена...

не нужно делать УРМ. Никакого диаметра. Это и есть главный урок, который следует выучить, имхо.

Я это писал к тому, что ради модульности не стоит делать мелкие сосисоны.

[Просто Василий]

Про что тема то?  Про у.и. жрд? топливную пару? или диаметр? если диаметр, то с ГО от 7,7м, если РН средняя можно обойтись 3,9-4,1 + ГО 5,1-5,7м, если топливная пара то метан+О2, если возврат грунта с Марса то Пентаборан+ВПВ, хотя можно обойтись гептил+амил.

[sychbird]

Идея моноблока большого диаметра на любом виде топлива не дает никакого нового качества. Все это отголоски идей 60 гг.
Даже если создавать такое производства на Восточном для минимизации доли транспортных расходов в цене запуска, то и это все же повторении идей Н-1.

Есть в реале два кардинально новых пути. Один - этот тот, что пытается реализовать Маск в Бока- Чика.
И второй  - орбитальная станция сборки- дозаправки.
Только они дают новое качество. С учетом нашего национального опыта сборочная станция для нас предпочтительней.
Вопрос в том имеется ли на данный момент критическая масса технологий и компетенций что--бы ее реализовать
И второй - иметься ли нужный уровень политической поддержки стол масштабного проекта.
 
Про финансы даже и говорить нечего. Денег в стране навалом, как и говорит Дмитрий В.

Путь со станцией стапелем, буде он принят, даст новое качество всей космической идеологии с расширяющейся экспансией во вне Солнечной системы.
И сразу же выведет нашу страну во главу этой уже неотвратимой по цивилизационным аспектам экспансии.

Но нужна смелость политическая и идеологическая. Как у Маска.

P.S. Предвижу, что сейчас сейчас начнется злобное шипение "рожденных ползать"!. Прошу не заморачиваться в мой адрес. Отвечать не буду.
Грызите самостоятельно.

[Искандер]

Сначала пусть Союз-СПГ сделают, потом можно будет и за моноблок на 30-40 тонн поговорить.

Так его лет 15-20 делать будут... Время уйдёт.
Маск вон Старшипом любые задачи (ПН) обещает закрыть за счёт эффективности, т.е. эффективный носитель на 30-40т уж точно закроет 10т нагрузки. Но главное - время. Сейчас есть возможность успеть предложить рынку наиболее эффективный тяжёлый носитель..
Такая система покроет и FH, и NewGlen, а тем более Вулкан и Ариан-6.
Кроме того позволит думать о Луне без всяких СТК.

То есть, Заправка на орбите и 30-40 тонн на поверхности Луны?

Да. Не 150т как у Старшипа, а вразумительные 30-40т ПН.
Потому как для Луны, да и Марса сейчас не колонизация актуальна, а банальная исследовательская работа - "грунтоисследование".

[Старый]

Денег в стране навалом, как и говорит Дмитрий В.

Путь со станцией стапелем, буде он принят, даст новое качество всей космической идеологии с расширяющейся экспансией во вне Солнечной системы.
И сразу же выведет нашу страну во главу этой уже неотвратимой по цивилизационным аспектам экспансии.

Ой, какой бред...   В каждом слове...  

[Верный Союзник с Окинавы]

Идея моноблока большого диаметра на любом виде топлива не дает никакого нового качества. Все это отголоски идей 60 гг.
Даже если создавать такое производства на Восточном для минимизации доли транспортных расходов в цене запуска, то и это все же повторении идей Н-1.

Есть в реале два кардинально новых пути. Один - этот тот, что пытается реализовать Маск в Бока- Чика.
И второй  - орбитальная станция сборки- дозаправки.
Только они дают новое качество. С учетом нашего национального опыта сборочная станция для нас предпочтительней.
Вопрос в том имеется ли на данный момент критическая масса технологий и компетенций что--бы ее реализовать
И второй - иметься ли нужный уровень политической поддержки стол масштабного проекта.
 
Про финансы даже и говорить нечего. Денег в стране навалом, как и говорит Дмитрий В.

Путь со станцией стапелем, буде он принят, даст новое качество всей космической идеологии с расширяющейся экспансией во вне Солнечной системы.
И сразу же выведет нашу страну во главу этой уже неотвратимой по цивилизационным аспектам экспансии.

Но нужна смелость политическая и идеологическая. Как у Маска.

P.S. Предвижу, что сейчас сейчас начнется злобное шипение "рожденных ползать"!. Прошу не заморачиваться в мой адрес. Отвечать не буду.
Грызите самостоятельно.

А что такого кардинально "нового" даёт орбитальная сборка?

[sychbird]

А что такого кардинально "нового" даёт орбитальная сборка?

Это производственный процесс на орбите. 

Его еще долго придется отрабатывать, как до этого десятилетиями отрабатывали технологии станций Мир и МКС. 

И он обрезает необходимость дорогостоящих неэффективных монструозных проектов типа  SLS. 
Это тупиковый путь по экономическим соображениям, ИМХО. 

Не зря контракт на доставку модулей для Лунной орбитальной NASA заключил со SpaceX

[mihalchuk]

А вот тут я охренел... 6000 м/с УИ у бериллий-фтора...

В секундах вообще около 600 должно быть...

На практике максимум - 542 секунды.

https://space.stackexchange.com/questions/19852/where-is-the-lithium-fluorine-hydrogen-tripropellant-currently/31397

А вообще, было бы здорово взять в КС подавать какой-нибудь лютый бериллий+кислород или литий+фтор, а КС охлаждать пропуская сквозь неё водород... Продукты сгорания ест-но остаются на борту. Хотя бы на этапе атмосферного полёта.

Хорошо забитое старое.
http://www.energoobmen.ru/MKT.htm
Там можно варьировать УИ, задрать его к 600 С и более, но максимум УИ не будет максимумом эффективности средства.
Это было в начале нулевых, а лет через 10 появился товарищ, фамилию которого не помню, предложивший нечто подобное с бериллием, и даже подавшего заявку на патент (это не достоверно). Он писал в Роскосмос, предлагал выводить грузы на ГСО, используя разгонные блоки с бериллием. По его замыслу, было несколько базовых промежуточных орбит, между которыми и летали эти блоки, а по возвращении оксид бериллия перерабатывался в бериллий.
Когда предлагаются такие экзотические вещи, нужно думать о их практической реализуемости. Может быть, простой носитель на метане с двигателем, имеющим невыдающийся УИ, более практичен в использовании.

[mihalchuk]

Есть в реале два кардинально новых пути. Один - этот тот, что пытается реализовать Маск в Бока- Чика.
И второй  - орбитальная станция сборки- дозаправки.
Только они дают новое качество. С учетом нашего национального опыта сборочная станция для нас предпочтительней.
Вопрос в том имеется ли на данный момент критическая масса технологий и компетенций что--бы ее реализовать
И второй - иметься ли нужный уровень политической поддержки стол масштабного проекта.

То, что выделено цветом, это не вопрос. Это новая область, и такого ни у кого нет, поэтому в технологии и компетенции можно вкладываться и создавать их. С ней мы будем востребованы не только на околоземной орбите.
С политической поддержкой сложнее, ибо до сих пор у нас был явный перекос в сторону поддержки персоналий, а не проектов, а как показала моя переписка с Роскосмосом, тамошнему руководству нужно переступить через себя, чтобы на такое решиться.