Форум Новости Космонавтики

Так, у керосиновых моторов около 350 с УИ максимум.

У Водородников 465 с УИ.

А у метановых?

Насколько вообще реально повысить УИ двигателей на химии, только за счёт смены топлива?

Что-то краем уха слышал про 650 с УИ, но не уверен.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.02.2021 14:16:03Что-то краем уха слышал про 650 с УИ, но не уверен.

Насколько знаю, пока рекорд за ЖРД Рокетдайна - 500 секунд, топливо трёхкомпонентное: фтор+жидкий литий+водород.

А вот тут я охренел... 6000 м/с УИ у бериллий-фтора...

В секундах вообще около 600 должно быть...

На практике максимум - 542 секунды. 

https://space.stackexchange.com/questions/19852/where-is-the-lithium-fluorine-hydrogen-tripropellant-currently/31397

А вообще, было бы здорово взять в КС подавать какой-нибудь лютый бериллий+кислород или литий+фтор, а КС охлаждать пропуская сквозь неё водород... Продукты сгорания ест-но остаются на борту. Хотя бы на этапе атмосферного полёта.

Этакий ЯРД, только вместо ядерного реактора - химический.

И что-то мне подсказывает, что для недолгой работы он будет предпочтительнее ЯРД...

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2021 12:15:32А вот тут я охренел... 6000 м/с УИ у бериллий-фтора...

В секундах вообще около 600 должно быть...

На практике максимум - 542 секунды.

https://space.stackexchange.com/questions/19852/where-is-the-lithium-fluorine-hydrogen-tripropellant-currently/31397

А вообще, было бы здорово взять в КС подавать какой-нибудь лютый бериллий+кислород или литий+фтор, а КС охлаждать пропуская сквозь неё водород... Продукты сгорания ест-но остаются на борту. Хотя бы на этапе атмосферного полёта.

Ты ещё не прошел ту стадию когда ищешь "идеальное" топливо, потом поймёшь что такое токсичное топливо годится только для возврата грунта например с Марса - пентаборан+ВПВ. Дл всего остального керосин, метан, водород+ кислород, и АТ+НМДГ.

Цитата: Просто Василий от 08.02.2021 12:33:46

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2021 12:15:32А вот тут я охренел... 6000 м/с УИ у бериллий-фтора...

В секундах вообще около 600 должно быть...

На практике максимум - 542 секунды.

https://space.stackexchange.com/questions/19852/where-is-the-lithium-fluorine-hydrogen-tripropellant-currently/31397

А вообще, было бы здорово взять в КС подавать какой-нибудь лютый бериллий+кислород или литий+фтор, а КС охлаждать пропуская сквозь неё водород... Продукты сгорания ест-но остаются на борту. Хотя бы на этапе атмосферного полёта.

Ты ещё не прошел ту стадию когда ищешь "идеальное" топливо, потом поймёшь что такое токсичное топливо годится только для возврата грунта например с Марса - пентаборан+ВПВ. Дл всего остального керосин, метан, водород+ кислород, и АТ+НМДГ.

Так для хим реактора же топливо...

Да и смотрю я на этот пентаборан и он как-то не впечатляет. По сути более плотный водород.

А есть ли что-то с большей удельной теплотой сгорания и температурой горения, чем водород+кислород или водород-фтор?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2021 13:27:13А есть ли что-то с большей удельной теплотой сгорания и температурой горения, чем водород+кислород или водород-фтор?

За чем? прожечь стенку КС?

Цитата: Просто Василий от 08.02.2021 13:34:38

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2021 13:27:13А есть ли что-то с большей удельной теплотой сгорания и температурой горения, чем водород+кислород или водород-фтор?

За чем? прожечь стенку КС?

Нагреть водород внутри... Что-то типа NERVA, но на бешеной химии.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2021 13:41:15

Цитата: Просто Василий от 08.02.2021 13:34:38За чем? прожечь стенку КС?

Нагреть водород внутри... Что-то типа NERVA, но на бешеной химии.

Ну так ЯРД вне конкуренции, окислитель не нужен. Бешеную химию давно, ещё во времена программы Аполлон выкинули в мусорку. В СССР ещё что то ковыряли по теме, для возврата грунта с Марса.

Цитата: Просто Василий от 08.02.2021 13:45:29

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2021 13:41:15

Цитата: Просто Василий от 08.02.2021 13:34:38За чем? прожечь стенку КС?

Нагреть водород внутри... Что-то типа NERVA, но на бешеной химии.

Ну так ЯРД вне конкуренции, окислитель не нужен. Бешеную химию давно, ещё во времена программы Аполлон выкинули в мусорку. В СССР ещё что то ковыряли по теме, для возврата грунта с Марса.

Так ЯРД на практике было сделано всего ничего...

А я задумал высокоимпульсную штуку с коротким временем работы и большой тягой. Для 10 минут таскать тяжёлый многоразовый реактор будет несподручно, а вот хим реактивы... Кто знает? Не завалялись ли у вас выкладки по NERVA или чему-нибудь этакому? Особенно по мощности бортового реактора.

https://drive.google.com/file/d/12a_DscXwL78stiaL0zmkgo4AAOQWPwIb/view?usp=sharing

Цитата: Ber от 08.02.2021 14:54:52https://drive.google.com/file/d/12a_DscXwL78stiaL0zmkgo4AAOQWPwIb/view?usp=sharing

Не дают доступа, но я попросил.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2021 13:27:13А есть ли что-то с большей удельной теплотой сгорания и температурой горения, чем водород+кислород или водород-фтор?

есть
Атомарный водород. Предельный теоретический уи 1100 с-1

https://arstechnica.com/science/2020/11/relativity-space-completes-full-duration-test-fire-of-its-aeon-1-rocket-engine/
Кстати, используют открытую! расширительную схему.

Но вообще, чё зашёл я.

https://en.wikipedia.org/wiki/Amur_(launch_vehicle)#cite_note-1

Говорят о диаметре ступени в 4,1 метра. Это толще Falcon 9 (3,7 метра). 

И с запуском с Восточного нет никаких проблем.

И с транспортировкой туда тоже.

Т.е. всё это время можно было сделать УРМ в 4,1 метра диаметром, и Ангара-А3 уже была бы круче Falcon Heavy по грузоподъёмности!

Был бы практически русский SLS.

Это же блять какая возможность упущена...

Старый об этом говорит 20 лет. Дольше, чем этот форум существует. Не удивлюсь, если обсуждению только вопросов диаметра посвящено несколько тысяч сообщений на форуме.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2021 15:37:05Но вообще, чё зашёл я.

https://en.wikipedia.org/wiki/Amur_(launch_vehicle)#cite_note-1

Говорят о диаметре ступени в 4,1 метра. Это толще Falcon 9 (3,7 метра).

И с запуском с Восточного нет никаких проблем.

И с транспортировкой туда тоже.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-7_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)

Цитата: Asteroid от 09.02.2021 17:13:07Старый об этом говорит 20 лет. Дольше, чем этот форум существует. Не удивлюсь, если обсуждению только вопросов диаметра посвящено несколько тысяч сообщений на форуме.

А можно в двух словах, зачем мучались со столь мелким диаметром?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2021 16:08:33Т.е. всё это время можно было сделать УРМ в 4,1 метра диаметром, и Ангара-А3 уже была бы круче Falcon Heavy по грузоподъёмности!

Был бы практически русский SLS.

Это же блять какая возможность упущена...

не нужно делать УРМ. Никакого диаметра. Это и есть главный урок, который следует выучить, имхо.

Если про "серебрянную пулю", то... вот точно дело не в 4.1 или 3.8. )))
Сначала нужно понять чего таки нужно делать, а то куча проджектов, которые не реализуются.
А нереализуются потому что не только не эффективны, но и не нужны.
Почему Ангара будет таки летать здравому смыслу на зло? Потому как производство Протонов фактически разрушено, а типоразмер ПН востребован. Но Ангара не эффективна и век ее по идее должен бы быть короток.
Нужно делать носитель который был бы эффективен, дешев, был выполнен на современном технологическом уровне, востребован т.е. нужной размерности. Желательно чтобы ещё и "мечту дарил"...
Тогда такая вот "серебрянная пуля" не только будет востребована, т.е. закроет целый пласт реальных задач, но и диких хотелок типа полетов "к" и "на" Луну при условии многоразовости и заправок на орбите.
У России две основные потребности это 10+ и 30-40т тонн НОО. Т.е. в прожектах это Союз-СПГ и ... ничего!
Т.е. нужен эффективный многоразовый носитель на 30т (лучше 40т) вместо Ангары.
В этом сегменте конкуренция жесткая, но если посмотреть внимательно, то все существующие и разрабатываемые носители по сравнению с идеями заложенніми с Старшип устарели, включая NG, FH, Arian6...
Чем пилить СТК, красивый, но устаревший и по сути не очень то и нужный С5, не лучше ли сосредоточиться на тяжелом полностью многоразовом моноблоке выполненном на идеях заложенных в Старшип, но в размерности 30-40 тонн ПН.
Первая ступень - многоразовая, метановая с вертикальной посадкой.
Вторая ступень - многоразовая, с обтекателем, возможно совмещенная с грузовым КК, пассажирским КК, или танкером,  возможно крылатая, ну и другие варианты.

Сначала пусть Союз-СПГ сделают, потом можно будет и за моноблок на 30-40 тонн поговорить.

Если у ф9 диаметр с 3.7 увеличить до 4.1 на сколько РЗТ вырастит?
Раньше тут Leonar обитал, он красивые картинки рисовал, просто интересно как бы выглядит союз-5 например с 7 форсированными рд-120к на первой ступени и одним на второй.

Цитата: Asteroid от 10.02.2021 09:05:31Сначала пусть Союз-СПГ сделают, потом можно будет и за моноблок на 30-40 тонн поговорить.

Так его лет 15-20 делать будут... Время уйдёт.
Маск вон Старшипом любые задачи (ПН) обещает закрыть за счёт эффективности, т.е. эффективный носитель на 30-40т уж точно закроет 10т нагрузки. Но главное - время. Сейчас есть возможность успеть предложить рынку наиболее эффективный тяжёлый носитель..
Такая система покроет и FH, и NewGlen, а тем более Вулкан и Ариан-6.
Кроме того позволит думать о Луне без всяких СТК.

Цитата: Искандер от 10.02.2021 10:12:07

Цитата: Asteroid от 10.02.2021 09:05:31Сначала пусть Союз-СПГ сделают, потом можно будет и за моноблок на 30-40 тонн поговорить.

Так его лет 15-20 делать будут... Время уйдёт.
Маск вон Старшипом любые задачи (ПН) обещает закрыть за счёт эффективности, т.е. эффективный носитель на 30-40т уж точно закроет 10т нагрузки. Но главное - время. Сейчас есть возможность успеть предложить рынку наиболее эффективный тяжёлый носитель..
Такая система покроет и FH, и NewGlen, а тем более Вулкан и Ариан-6.
Кроме того позволит думать о Луне без всяких СТК.

То есть, Заправка на орбите и 30-40 тонн на поверхности Луны?

Цитата: Просто Василий от 10.02.2021 09:50:21просто интересно как бы выглядит союз-5 например с 7 форсированными рд-120к на первой ступени и одним на второй.

Никак бы не выглядел, ибо 7 РД-120к не влезут в размерности Союза-5 (пресловутые 4.1 м)

Цитата: Андрюха от 10.02.2021 10:42:21

Цитата: Просто Василий от 10.02.2021 09:50:21просто интересно как бы выглядит союз-5 например с 7 форсированными рд-120к на первой ступени и одним на второй.

Никак бы не выглядел, ибо 7 РД-120к не влезут в размерности Союза-5 (пресловутые 4.1 м)

с чего это не влезут? тяга конечно не большая для рзт с5/ф9 но можно давление увеличить до освоенных 22-25МПа.

Цитата: Просто Василий от 10.02.2021 11:10:39

Цитата: Андрюха от 10.02.2021 10:42:21

Цитата: Просто Василий от 10.02.2021 09:50:21просто интересно как бы выглядит союз-5 например с 7 форсированными рд-120к на первой ступени и одним на второй.

Никак бы не выглядел, ибо 7 РД-120к не влезут в размерности Союза-5 (пресловутые 4.1 м)

с чего это не влезут? тяга конечно не большая для рзт с5/ф9 но можно давление увеличить до освоенных 22-25МПа.

Как вы их чисто физически ставить собрались на первую ступень 7 штук? Какой диаметр двигателя РД-120? и Какой диаметр ступени?

Цитата: Андрюха от 10.02.2021 12:43:23

Цитата: Просто Василий от 10.02.2021 11:10:39

Цитата: Андрюха от 10.02.2021 10:42:21

Цитата: Просто Василий от 10.02.2021 09:50:21просто интересно как бы выглядит союз-5 например с 7 форсированными рд-120к на первой ступени и одним на второй.

Никак бы не выглядел, ибо 7 РД-120к не влезут в размерности Союза-5 (пресловутые 4.1 м)

с чего это не влезут? тяга конечно не большая для рзт с5/ф9 но можно давление увеличить до освоенных 22-25МПа.

Как вы их чисто физически ставить собрались на первую ступень 7 штук? Какой диаметр двигателя РД-120? и Какой диаметр ступени?

У рд-120к 1150мм, по крайней мере у Брюгге так написано ;)  Да и делим 4.15 на 3.5 получаем 1185 мм - диаметр сопла, с таким соплом и давлением в 21-22 МПа можно получить ЖРД на 110-115 тонн, 7 таких уже 770-805 тс на первой ступени. Конечно при наличии рд-171 оно возможно не надо, просто фантазии в слух ;)

Цитата: vlad7308 от 09.02.2021 20:18:57

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2021 16:08:33Т.е. всё это время можно было сделать УРМ в 4,1 метра диаметром, и Ангара-А3 уже была бы круче Falcon Heavy по грузоподъёмности!

Был бы практически русский SLS.

Это же блять какая возможность упущена...

не нужно делать УРМ. Никакого диаметра. Это и есть главный урок, который следует выучить, имхо.

Я это писал к тому, что ради модульности не стоит делать мелкие сосисоны.

Про что тема то? :) Про у.и. жрд? топливную пару? или диаметр? если диаметр, то с ГО от 7,7м, если РН средняя можно обойтись 3,9-4,1 + ГО 5,1-5,7м, если топливная пара то метан+О2, если возврат грунта с Марса то Пентаборан+ВПВ, хотя можно обойтись гептил+амил.

Идея моноблока большого диаметра на любом виде топлива не дает никакого нового качества. Все это отголоски идей 60 гг.
Даже если создавать такое производства на Восточном для минимизации доли транспортных расходов в цене запуска, то и это все же повторении идей Н-1.

Есть в реале два кардинально новых пути. Один - этот тот, что пытается реализовать Маск в Бока- Чика.
И второй  - орбитальная станция сборки- дозаправки.
Только они дают новое качество. С учетом нашего национального опыта сборочная станция для нас предпочтительней.
Вопрос в том имеется ли на данный момент критическая масса технологий и компетенций что--бы ее реализовать
И второй - иметься ли нужный уровень политической поддержки стол масштабного проекта.
 
Про финансы даже и говорить нечего. Денег в стране навалом, как и говорит Дмитрий В.

Путь со станцией стапелем, буде он принят, даст новое качество всей космической идеологии с расширяющейся экспансией во вне Солнечной системы.
И сразу же выведет нашу страну во главу этой уже неотвратимой по цивилизационным аспектам экспансии.

Но нужна смелость политическая и идеологическая. Как у Маска.

P.S. Предвижу, что сейчас сейчас начнется злобное шипение "рожденных ползать"!. Прошу не заморачиваться в мой адрес. Отвечать не буду.
Грызите самостоятельно. ;)

Цитата: Просто Василий от 10.02.2021 10:41:07

Цитата: Искандер от 10.02.2021 10:12:07

Цитата: Asteroid от 10.02.2021 09:05:31Сначала пусть Союз-СПГ сделают, потом можно будет и за моноблок на 30-40 тонн поговорить.

Так его лет 15-20 делать будут... Время уйдёт.
Маск вон Старшипом любые задачи (ПН) обещает закрыть за счёт эффективности, т.е. эффективный носитель на 30-40т уж точно закроет 10т нагрузки. Но главное - время. Сейчас есть возможность успеть предложить рынку наиболее эффективный тяжёлый носитель..
Такая система покроет и FH, и NewGlen, а тем более Вулкан и Ариан-6.
Кроме того позволит думать о Луне без всяких СТК.

То есть, Заправка на орбите и 30-40 тонн на поверхности Луны?

Да. Не 150т как у Старшипа, а вразумительные 30-40т ПН.
Потому как для Луны, да и Марса сейчас не колонизация актуальна, а банальная исследовательская работа - "грунтоисследование".

Цитата: sychbird от 10.02.2021 15:01:30Денег в стране навалом, как и говорит Дмитрий В.

Путь со станцией стапелем, буде он принят, даст новое качество всей космической идеологии с расширяющейся экспансией во вне Солнечной системы.
И сразу же выведет нашу страну во главу этой уже неотвратимой по цивилизационным аспектам экспансии.

Ой, какой бред... :( :'(  В каждом слове... :(  :'(

Цитата: sychbird от 10.02.2021 15:01:30Идея моноблока большого диаметра на любом виде топлива не дает никакого нового качества. Все это отголоски идей 60 гг.
Даже если создавать такое производства на Восточном для минимизации доли транспортных расходов в цене запуска, то и это все же повторении идей Н-1.

Есть в реале два кардинально новых пути. Один - этот тот, что пытается реализовать Маск в Бока- Чика.
И второй  - орбитальная станция сборки- дозаправки.
Только они дают новое качество. С учетом нашего национального опыта сборочная станция для нас предпочтительней.
Вопрос в том имеется ли на данный момент критическая масса технологий и компетенций что--бы ее реализовать
И второй - иметься ли нужный уровень политической поддержки стол масштабного проекта.
 
Про финансы даже и говорить нечего. Денег в стране навалом, как и говорит Дмитрий В.

Путь со станцией стапелем, буде он принят, даст новое качество всей космической идеологии с расширяющейся экспансией во вне Солнечной системы.
И сразу же выведет нашу страну во главу этой уже неотвратимой по цивилизационным аспектам экспансии.

Но нужна смелость политическая и идеологическая. Как у Маска.

P.S. Предвижу, что сейчас сейчас начнется злобное шипение "рожденных ползать"!. Прошу не заморачиваться в мой адрес. Отвечать не буду.
Грызите самостоятельно. ;)

А что такого кардинально "нового" даёт орбитальная сборка?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 17:38:01А что такого кардинально "нового" даёт орбитальная сборка?

Это производственный процесс на орбите. 

Его еще долго придется отрабатывать, как до этого десятилетиями отрабатывали технологии станций Мир и МКС. 

И он обрезает необходимость дорогостоящих неэффективных монструозных проектов типа  SLS. 
Это тупиковый путь по экономическим соображениям, ИМХО. 

Не зря контракт на доставку модулей для Лунной орбитальной NASA заключил со SpaceX

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.02.2021 12:15:32А вот тут я охренел... 6000 м/с УИ у бериллий-фтора...

В секундах вообще около 600 должно быть...

На практике максимум - 542 секунды.

https://space.stackexchange.com/questions/19852/where-is-the-lithium-fluorine-hydrogen-tripropellant-currently/31397

А вообще, было бы здорово взять в КС подавать какой-нибудь лютый бериллий+кислород или литий+фтор, а КС охлаждать пропуская сквозь неё водород... Продукты сгорания ест-но остаются на борту. Хотя бы на этапе атмосферного полёта.

Хорошо забитое старое.
http://www.energoobmen.ru/MKT.htm
Там можно варьировать УИ, задрать его к 600 С и более, но максимум УИ не будет максимумом эффективности средства.
Это было в начале нулевых, а лет через 10 появился товарищ, фамилию которого не помню, предложивший нечто подобное с бериллием, и даже подавшего заявку на патент (это не достоверно). Он писал в Роскосмос, предлагал выводить грузы на ГСО, используя разгонные блоки с бериллием. По его замыслу, было несколько базовых промежуточных орбит, между которыми и летали эти блоки, а по возвращении оксид бериллия перерабатывался в бериллий.
Когда предлагаются такие экзотические вещи, нужно думать о их практической реализуемости. Может быть, простой носитель на метане с двигателем, имеющим невыдающийся УИ, более практичен в использовании.

Цитата: sychbird от 10.02.2021 15:01:30Есть в реале два кардинально новых пути. Один - этот тот, что пытается реализовать Маск в Бока- Чика.
И второй  - орбитальная станция сборки- дозаправки.
Только они дают новое качество. С учетом нашего национального опыта сборочная станция для нас предпочтительней.
Вопрос в том имеется ли на данный момент критическая масса технологий и компетенций что--бы ее реализовать
И второй - иметься ли нужный уровень политической поддержки стол масштабного проекта.

То, что выделено цветом, это не вопрос. Это новая область, и такого ни у кого нет, поэтому в технологии и компетенции можно вкладываться и создавать их. С ней мы будем востребованы не только на околоземной орбите.
С политической поддержкой сложнее, ибо до сих пор у нас был явный перекос в сторону поддержки персоналий, а не проектов, а как показала моя переписка с Роскосмосом, тамошнему руководству нужно переступить через себя, чтобы на такое решиться.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 17:38:01А что такого кардинально "нового" даёт орбитальная сборка?

Заправка приоритетнее. Нужный ПГ направляется к станции вместе с последней ступенью РН, та заправляется, и тот же груз летит дальше. К Луне или на ГПО. Что-то типа простейшей сборки нужно для пилотируемого полёта к Луне - там нужно соединить две такие штуки. Какое-то другое сборочное производство я не вижу. Но работа будет - что-то нужно делать с корпусами танкеров и грузовых контейнеров. Например, наладить из дармового металла производство гермооболочек методом 3Д-плоттинга.

Цитата: mihalchuk от 10.02.2021 18:31:48

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 17:38:01А что такого кардинально "нового" даёт орбитальная сборка?

Заправка приоритетнее. 

Может ответ подскажет другой вопрос: А куда летим?

Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 18:42:34

Цитата: mihalchuk от 10.02.2021 18:31:48

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 17:38:01А что такого кардинально "нового" даёт орбитальная сборка?

Заправка приоритетнее.

Может ответ подскажет другой вопрос: А куда летим?

Орбитальная заправка относится к многоцелевым средствам. Поэтому вопрос упрощается: летим ли?

Цитата: mihalchuk от 10.02.2021 18:46:25Орбитальная заправка относится к многоцелевым средствам. Поэтому вопрос упрощается: летим ли?

Орбитальная заправка наверное для регулярных рейсов.

Стапель пока (а может и вообще) не нужен, нужна заправка. Стапель только всё усложнит. Если им и заниматься, то отдельно от заправки.

Заправка позволяет при соответствующей доработке второй ступени использовать её же, как разгонный блок. В этом случае не нужен и 40-тонник, можно обойтись Союзом-СПГ.

Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 18:51:08

Цитата: mihalchuk от 10.02.2021 18:46:25Орбитальная заправка относится к многоцелевым средствам. Поэтому вопрос упрощается: летим ли?

Орбитальная заправка наверное для регулярных рейсов.

Кстати, да. Регулярность запусков может вырасти до минимума, который оправдает многоразовость.

Цитата: Искандер от 10.02.2021 10:12:07

Цитата: Asteroid от 10.02.2021 09:05:31Сначала пусть Союз-СПГ сделают, потом можно будет и за моноблок на 30-40 тонн поговорить.

Так его лет 15-20 делать будут... Время уйдёт.

30-40 тонник точно будут делать 20 лет, хотя бы из-за невозможности вписать в 4,1 метра. И время точно уйдёт.

Цитата: Asteroid от 10.02.2021 19:19:57

Цитата: Плейшнер от 10.02.2021 18:51:08

Цитата: mihalchuk от 10.02.2021 18:46:25Орбитальная заправка относится к многоцелевым средствам. Поэтому вопрос упрощается: летим ли?

Орбитальная заправка наверное для регулярных рейсов.

Кстати, да. Регулярность запусков может вырасти до минимума, который оправдает многоразовость.

Именно!

Цитата: Asteroid от 10.02.2021 19:22:36

Цитата: Искандер от 10.02.2021 10:12:07

Цитата: Asteroid от 10.02.2021 09:05:31Сначала пусть Союз-СПГ сделают, потом можно будет и за моноблок на 30-40 тонн поговорить.

Так его лет 15-20 делать будут... Время уйдёт.

30-40 тонник точно будут делать 20 лет, хотя бы из-за невозможности вписать в 4,1 метра. И время точно уйдёт.

10т ПН НОО это точно не пилотируемое исследование Луны, т.е. это не "серебрянная пуля" по любому.

Вопрос с производством на Восточном или логистикой крупногабаритов туда же всё равно нужно будет как-то решать. Потому как многососичность это тупик, а всё что больше 3-х сосисок ПМСМ уже вредительство...

Можно конечно ещё "урезать осетра" скажем до 25т, но я не уверен что в этом случае можно вписаться в 4.1м для многоразовой метановой РН. Еще больше уменьшить - не позволит эффективно использовать для обычных грузов характерных для Протона.

И чем вам не подходит моноблочный носитель на 12-14 тонн и трёхблочный на 30-40 тонн?

Цитата: Старый от 10.02.2021 21:39:51И чем вам не подходит моноблочный носитель на 12-14 тонн и трёхблочный на 30-40 тонн?

Моноблочный 10-12т подходит, тут вопрос в том что есть "серябрянная пуля" и приоритетности проекта.
Трехблок не самое эффективное решение для постоянных полетов многоразового носителя, смотрим на FH.

Цитата: Искандер от 10.02.2021 21:23:4310т ПН НОО это точно не пилотируемое исследование Луны, т.е. это не "серебрянная пуля" по любому.

Сухая масса Аполлона - 11 тонн. Союз-СПГ в одноразовом исполнении должен справиться. То, что Тапок тяжелее, говорит о том, что надо всё делать по новой.

Цитата: Искандер от 10.02.2021 22:40:11Трехблок не самое эффективное решение для постоянных полетов многоразового носителя, смотрим на FH.

А почему мы должны думать что он неэффективен?

Цитата: sychbird от 10.02.2021 17:51:15

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 17:38:01А что такого кардинально "нового" даёт орбитальная сборка?

Это производственный процесс на орбите.

Его еще долго придется отрабатывать, как до этого десятилетиями отрабатывали технологии станций Мир и МКС.

И он обрезает необходимость дорогостоящих неэффективных монструозных проектов типа  SLS.
Это тупиковый путь по экономическим соображениям, ИМХО.

Не зря контракт на доставку модулей для Лунной орбитальной NASA заключил со SpaceX

Проблем, собственно, две. Первая в том, что сборка на орбите в отсутствии эффективного челнока до орбиты - нонсенс.
   
Вторая (и главная) в том, что в стране началась острая фаза системного кризиса. Увы, поздно.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 10.02.2021 23:12:44Вторая (и главная) в том, что в стране началась острая фаза системного кризиса. Увы, поздно.

Ато мы б счас как дали многоразовый челнок!

Цитата: Старый от 10.02.2021 21:39:51И чем вам не подходит моноблочный носитель на 12-14 тонн

Да! и чем вам не подходит КОРОНА!В одноразовом варианте -7,4+ 6 =13,5 т на НОО.Да ещё и плитки с полтонны снимется.Многоразовая 7,4 т.Ну а воздушный старт вообще смак.Подьём РН на 10 км сьедает треть топлива.Т.е. Оная будет соответствовать РН массой 400 т  стартующей с земли.Начальный УИ увеличивается с 330 до 400.Готовое хранилище топлива для ОКЗС.Не всяческие мелкопузые РБ и пр. а многоразовая РН способная на прямой полёт с НОО на Луну и обратно п .Массой 300 т.Способная доставить туда  вдвое больше груза,чем распоследняя СЛС.Готовая лунная база и окололунная станция,по русски..Какого ещё вам РОЖНА надо?? Кстати МАКС-Т мог бы с экватора вывести 19,5 т на НОО это при массе 295т и весьма поганой компоновкой.Почти как Ангара.Нужна вам серебряная пуля?Стройте!

Цитата: Искандер от 10.02.2021 15:24:16Да. Не 150т как у Старшипа, а вразумительные 30-40т ПН.
Потому как для Луны, да и Марса сейчас не колонизация актуальна, а банальная исследовательская работа - "грунтоисследование".

И как наличие Старшипа этому может помешать? ИМХО - только поможет...

Цитата: Старый от 10.02.2021 22:59:16

Цитата: Искандер от 10.02.2021 22:40:11Трехблок не самое эффективное решение для постоянных полетов многоразового носителя, смотрим на FH.

А почему мы должны думать что он неэффективен?

Море теплое под него дорого копать да и негде. ;)

Цитата: sychbird от 11.02.2021 17:15:45

Цитата: Старый от 10.02.2021 22:59:16

Цитата: Искандер от 10.02.2021 22:40:11Трехблок не самое эффективное решение для постоянных полетов многоразового носителя, смотрим на FH.

А почему мы должны думать что он неэффективен?

Море теплое под него дорого копать да и негде. ;)

Если бы Маск имел возможность построить посадочные площадки на суше, то он бы молился богу за удачу. А в смете космодрома Восточный строительство "грунтовой улучшенной" дороги до посадочных площадок было бы незаметно. Зато экономику региона наличие дорог могло резко улучшить.
   

Цитата: sychbird от 11.02.2021 17:15:45

Цитата: Старый от 10.02.2021 22:59:16

Цитата: Искандер от 10.02.2021 22:40:11Трехблок не самое эффективное решение для постоянных полетов многоразового носителя, смотрим на FH.

А почему мы должны думать что он неэффективен?

Море теплое под него дорого копать да и негде. ;)

Какие то у тебя интересные ассоциаации - моноблок с тёплым морем не ассоциируется а трёхблок - ассоциируется...

Цитата: Юрий   Темников от 11.02.2021 01:40:22

Цитата: Старый от 10.02.2021 21:39:51И чем вам не подходит моноблочный носитель на 12-14 тонн

Да! и чем вам не подходит КОРОНА!В одноразовом варианте -7,4+ 6 =13,5 т на НОО.Да ещё и плитки с полтонны снимется.Многоразовая 7,4 т.Ну а воздушный старт вообще смак.Подьём РН на 10 км сьедает треть топлива.Т.е. Оная будет соответствовать РН массой 400 т  стартующей с земли.Начальный УИ увеличивается с 330 до 400.Готовое хранилище топлива для ОКЗС.Не всяческие мелкопузые РБ и пр. а многоразовая РН способная на прямой полёт с НОО на Луну и обратно п .Массой 300 т.Способная доставить туда  вдвое больше груза,чем распоследняя СЛС.Готовая лунная база и окололунная станция,по русски..Какого ещё вам РОЖНА надо?? Кстати МАКС-Т мог бы с экватора вывести 19,5 т на НОО это при массе 295т и весьма поганой компоновкой.Почти как Ангара.Нужна вам серебряная пуля?Стройте!

300 тонн взлётной массы и полёт с Земли до Луны без дозаправки, превосходя при этом по грузоподъёмности SLS? Шта?

Цитата: sychbird от 10.02.2021 17:51:15

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 17:38:01А что такого кардинально "нового" даёт орбитальная сборка?

Это производственный процесс на орбите.

Его еще долго придется отрабатывать, как до этого десятилетиями отрабатывали технологии станций Мир и МКС.

И он обрезает необходимость дорогостоящих неэффективных монструозных проектов типа  SLS.
Это тупиковый путь по экономическим соображениям, ИМХО.

Не зря контракт на доставку модулей для Лунной орбитальной NASA заключил со SpaceX

Кстати о SLS и неэффективности монстров.

STS летала 130+ раз, выводя на орбиту по 120 тонн челноков за раз... Это почти как Мир или китайская станция! По 3 раза в год. А ведь STS+-=SLS.

Я не представляю, кто кроме США эпохи STS мог бы обладать таким грузопотоком, сделай они Cargo Shuttle...

И то, что такой грузопоток был ПРАКТИЧЕСКИ возможен как бы намекает, что монстры не так уж и плохи.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 20:49:33STS летала 130+ раз, выводя на орбиту по 120 тонн челноков за раз...

Ню-ню.


Считайте Шаттл последней возвращаемой ступенью (как оно и есть) - сколько там за раз будет?

Цитата: Старый от 11.02.2021 18:49:07

Цитата: sychbird от 11.02.2021 17:15:45

Цитата: Старый от 10.02.2021 22:59:16

Цитата: Искандер от 10.02.2021 22:40:11Трехблок не самое эффективное решение для постоянных полетов многоразового носителя, смотрим на FH.

А почему мы должны думать что он неэффективен?

Море теплое под него дорого копать да и негде. ;)

Какие то у тебя интересные ассоциаации - моноблок с тёплым морем не ассоциируется а трёхблок - ассоциируется...

Одну ступень из тайги хрен знает чем тащить еще не тянет на шизофрению. Но три за раз... :D

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 20:40:34300 тонн взлётной массы и полёт с Земли до Луны без дозаправки, превосходя при этом по грузоподъёмности SLS? Шта?

Наверное это для вас слишком сложно,внимательно прочитать?
Готовое хранилище топлива для ОКЗС.Не всяческие мелкопузые РБ и пр. а многоразовая РН способная на прямой полёт с НОО на Луну и обратно 
 .Массой 300 т.
Про орбитальную заправку тоже не догадались?Исключительно для вас:ОКЗС -это орбитальная космическая заправочная станция.И служит для заправки на НОО КОРОНЫ и пр.ракетной техники.

Цитата: sychbird от 11.02.2021 23:58:32

Цитата: Старый от 11.02.2021 18:49:07

Цитата: sychbird от 11.02.2021 17:15:45Море теплое под него дорого копать да и негде. ;)

Какие то у тебя интересные ассоциаации - моноблок с тёплым морем не ассоциируется а трёхблок - ассоциируется...

Одну ступень из тайги хрен знает чем тащить еще не тянет на шизофрению. Но три за раз... :D

Хорошая тренировка для сапёров - заранее оборудовать в тайге три посадочных площадки и проложить к ним дорогу грунтовую, улучшенную. А для инженеров построить три-четыре транспортных агрегата на базе серийных тягачей РВСН, с возможностью кантовать на себя первую ступень...
   

Цитата: sychbird от 11.02.2021 23:58:32Одну ступень из тайги хрен знает чем тащить еще не тянет на шизофрению. Но три за раз... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)

Три не получится, только две. А где одна там и две.

Цитата: Старый от 12.02.2021 01:26:06

Цитата: sychbird от 11.02.2021 23:58:32Одну ступень из тайги хрен знает чем тащить еще не тянет на шизофрению. Но три за раз... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)

Три не получится, только две. А где одна там и две.

Ты же клялся, что никакого дросселирования для РД-171 не будет!  ;)

Цитата: sychbird от 12.02.2021 10:38:04Ты же клялся, что никакого дросселирования для РД-171 не будет!  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Тогда это будет одноразовое!  8)

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2021 18:52:25

Цитата: Asteroid от 09.02.2021 17:13:07Старый об этом говорит 20 лет. Дольше, чем этот форум существует. Не удивлюсь, если обсуждению только вопросов диаметра посвящено несколько тысяч сообщений на форуме.

А можно в двух словах, зачем мучались со столь мелким диаметром?

Хотели покрыть модульной системой весь диапазон ПН от легкого до тяжелого класса. При этом задача создания РН тяжелее Протона - не стояла. В итоге получили замену Протона.

Если бы выбрали формат не 2.9м, а хотя бы 3.6м, то сейчас было бы намного веселее, поскольку получили бы:
1) Замену Союза моноблоком
2) Замену Протона триблоком
3) Пятиблок 40-тонного класса
4) Супертяж 60-тонного класса с водородной верхней ступенью
5) Частично многоразовые ракеты с "жестким пакетом" на 25 тонн (с керосиновой ВС) и 40 тонн (с водородной ВС).
Все это в пределах весового бюджета в 1200 тонн.

Но что есть, то есть. В 2018 году замахнулись на 3000-тонный супертяж и оказалось, что "не могем". Пошла мутохрень с новыми якобы прорывными модульными проектами, которая в условиях ограниченного финансирования будет длиться вечно. :(

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2021 18:52:25А можно в двух словах, зачем мучались со столь мелким диаметром?

Потому что с какойто дури решили включить в унификацию и Космос-3М - РН лёгкого класса.

Цитата: Raul от 12.02.2021 12:33:12

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2021 18:52:25

Цитата: Asteroid от 09.02.2021 17:13:07Старый об этом говорит 20 лет. Дольше, чем этот форум существует. Не удивлюсь, если обсуждению только вопросов диаметра посвящено несколько тысяч сообщений на форуме.

А можно в двух словах, зачем мучались со столь мелким диаметром?

Хотели покрыть модульной системой весь диапазон ПН от легкого до тяжелого класса. При этом задача создания РН тяжелее Протона - не стояла. В итоге получили замену Протона.

Если бы выбрали формат не 2.9м, а хотя бы 3.6м, то сейчас было бы намного веселее ...

А если бы выбрали диаметр 3.8м , то получили бы семейство РН Русь (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C-%D0%9C) от ЦСКБ Прогресс

Цитата: Asteroid от 12.02.2021 14:27:58А если бы выбрали диаметр 3.8м , то получили бы семейство РН Русь (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C-%D0%9C) от ЦСКБ Прогресс

А на это техническая элита страны пойтить не могла!

Самое смешное, что есть вероятность,  что при выборе любого другого диаметра не получили бы ничего, и сейчас сосали бы лапу с одним Союзом.

Создание ракеты сильно отличается от рисования картинок в Экселе. К примеру, на начальном этапе ЦИХ многие этапы делал за свои. Больший диаметр - большая стоимость по любому, ибо использовать технологии Протона с 4,1 не прокатывало по Плесецку. 

И еще аргумент - Омск с диаметром 2,9 с трудом справляется, а с большим еще все было бы дольше и дороже. 
 
Это так на вскидку. А если бы об этом подумал кто-то, более включенный в процесс, еще многое бы чего мог привести. 

Создание тяжелого РКТ, это не игра в кубики Лего, а решение на многих управленческих уровнях разных ведомств различных задач, требующих синхронного решения в условиях бюрократических заторов переходного периода.  ;)

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12ибо использовать технологии Протона с 4,1 не прокатывало по Плесецку. 

Это новость. С чего бы это?

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12И еще аргумент - Омск с диаметром 2,9 с трудом справляется, а с большим еще все было бы дольше и дороже.

А ЗиХ - всё?

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12Это так на вскидку.

Аааа... Понятно... Нельзя так сходу вскидываться. Надо беречь себя.

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12Создание тяжелого РКТ, это не игра в кубики Лего,

Правда, чтоли?  :o А техническая элита страны 20 лет нас убеждала что они самые.

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12ведомств различных задач, требующих синхронного решения в условиях бюрократических заторов переходного периода.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

И тонкий блок легче проходит свозь затор... Просовывается между льдин...

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12И еще аргумент - Омск с диаметром 2,9 с трудом справляется, а с большим еще все было бы дольше и дороже.

Все это напоминает рассуждение о том, что трехметровую цистерну мы еще можем сделать, но трех с половиной метровую - уже ни в жисть... А четырехметровая цистерна - это эпический подвиг титанов, которые жили на территории Москвы в добиблейские времена.

От них в летописях остались имена - Зур и Штуцер!

Цитата: Старый от 12.02.2021 16:00:49

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12ибо использовать технологии Протона с 4,1 не прокатывало по Плесецку.

Это новость. С чего бы это?

По возможностям переделки газохода под пропуск отработавших газов от трех РД-171. 5 даже форсированных КС  от РД 171 не сравнимы с 12 КС для тяжелого носителя.

Цитата: Raul от 12.02.2021 17:29:19

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12И еще аргумент - Омск с диаметром 2,9 с трудом справляется, а с большим еще все было бы дольше и дороже.

Все это напоминает рассуждение о том, что трехметровую цистерну мы еще можем сделать, но трех с половиной метровую - уже ни в жисть... А четырехметровая цистерна - это эпический подвиг титанов, которые жили на территории Москвы в добиблейские времена.

От них в летописях остались имена - Зур и Штуцер!

Это рассуждения человека, для которого создание тяжелого носителя сопоставимо с созданием цистерн.
Продолжайте развлекаться кубиками Лего. Я не в претензии.  :D

Цитата: Старый от 12.02.2021 16:04:24

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12ведомств различных задач, требующих синхронного решения в условиях бюрократических заторов переходного периода.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

И тонкий блок легче проходит свозь затор... Просовывается между льдин...

Естественно легче. Очевидно же, что  модернизировать за очень большие деньги один завод дешевле, чем три.
Идея вполне здравая для бюджетного уровня.

Засада в том, что кроме бюджетного уровня имеется еще и региональный уровень, с заботой о рабочих местах и электоральными интересами.

А решать в конце концов приходится с учетом баланса интересов. И решения балансировать с учетом сиюминутных политических интересов и стратегических государственных.

И кубики Лего здесь не играют вообще никак. Я тебе сочувствую.  :D

Цитата: sychbird от 12.02.2021 19:26:18

Цитата: Старый от 12.02.2021 16:04:24

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12ведомств различных задач, требующих синхронного решения в условиях бюрократических заторов переходного периода.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

И тонкий блок легче проходит свозь затор... Просовывается между льдин...

Естественно легче. Очевидно же, что  модернизировать за очень большие деньги один завод дешевле, чем три.
Идея вполне здравая для бюджетного уровня.

Засада в том, что кроме бюджетного уровня имеется еще и региональный уровень, с заботой о рабочих местах и электоральными интересами.

А решать в конце концов приходиться с учетом баланса интересов. И решения балансировать с учетом сиюминутных политических интересов и стратегических государственных.

И кубики Лего здесь не играют вообще никак. Я тебе сочувствую.  :D

Иными словами опять вместо программы освоения космоса (в данном случае создания космической техники) мы видим программу обеспечения создания рабочих мест...
   
Где-то я уже это видел...
   
И, да, у нас - и с учётом каких-то "эректоральных", прости господи, и "стратегических государственных", да ещё и "региональных" интересов? Володя, ты где таких слов набрался?
   

Цитата: sychbird от 12.02.2021 18:37:59

Цитата: Raul от 12.02.2021 17:29:19

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12И еще аргумент - Омск с диаметром 2,9 с трудом справляется, а с большим еще все было бы дольше и дороже.

Все это напоминает рассуждение о том, что трехметровую цистерну мы еще можем сделать, но трех с половиной метровую - уже ни в жисть... А четырехметровая цистерна - это эпический подвиг титанов, которые жили на территории Москвы в добиблейские времена.

От них в летописях остались имена - Зур и Штуцер!

Это рассуждения человека, для которого создание тяжелого носителя сопоставимо с созданием цистерн.
Продолжайте развлекаться кубиками Лего. Я не в претензии.  :D

Виноват... Насмотрелся, как Маск цистерны в воздух запускает.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36920.jpg)

Самая заметная часть ракетной ступени, знаете ли. :)

Все-таки, профессор. Может быть нам поднапрячься... электорально и освоить в Омске диаметр 3.6?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36920.jpg)

Самая заметная часть ракетной ступени, знаете ли. :)

Все-таки, профессор. Может быть нам поднапрячься... электорально и освоить в Омске диаметр 3.6?

Гораздо лучше ИМХО напрячься с диаметром 9 м.Сие-КОРОНА!Что-то типа СШ нам не по губе,но финт ушами и гораздо проще и дешевле вполне по силам.Изначальная многоразовость плюс конвейер ,хотя бы для достижения и освоения Луны Вариант весьма реальный.А потом будем как минимум, если конечно ума не хватит на большее,снабжать топливом Маска в его освоении Марса,

Цитата: Raul от 12.02.2021 20:10:11Все-таки, профессор. Может быть нам поднапрячься... электорально и освоить в Омске диаметр 3.6?

Так это не ко мне. Пишите в Омск электорально. Вдруг согласятся!  :D

Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.02.2021 20:09:10Иными словами опять вместо программы освоения космоса (в данном случае создания космической техники) мы видим программу обеспечения создания рабочих мест...
   
Где-то я уже это видел...

Ну ЕСНО в в программе SLS. ;)

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12Самое смешное, что есть вероятность,  что при выборе любого другого диаметра не получили бы ничего, и сейчас сосали бы лапу с одним Союзом.

Создание ракеты сильно отличается от рисования картинок в Экселе. К примеру, на начальном этапе ЦИХ многие этапы делал за свои. Больший диаметр - большая стоимость по любому, ибо использовать технологии Протона с 4,1 не прокатывало по Плесецку.

И еще аргумент - Омск с диаметром 2,9 с трудом справляется, а с большим еще все было бы дольше и дороже.
 
Это так на вскидку. А если бы об этом подумал кто-то, более включенный в процесс, еще многое бы чего мог привести.

Создание тяжелого РКТ, это не игра в кубики Лего, а решение на многих управленческих уровнях разных ведомств различных задач, требующих синхронного решения в условиях бюрократических заторов переходного периода.  ;)

И много ли пользы от того, что 2.9 прокатило по Плесецку? Что оттуда запустили?
А необходимость переезжать в Омск - это закон природы такой? В Москве нельзя было делать 4.1?

Цитата: opinion от 13.02.2021 09:47:22А необходимость переезжать в Омск - это закон природы такой?

Когда писал, не прочитал ваш ответ про баланс интересов. Если его нужно учитывать, то тогда в Омск. Я то думал, просто ракету нужно было сделать.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.02.2021 17:38:01А что такого кардинально "нового" даёт орбитальная сборка?

Ну, как что? Романтику! Это как заниматься сексом на потолке.

На орбите имеет смысл собирать комплексы исключительно методом стыковки готовых модулей, что уже собственно отработано.

Цитата: Старый от 10.02.2021 22:59:16

Цитата: Искандер от 10.02.2021 22:40:11Трехблок не самое эффективное решение для постоянных полетов многоразового носителя, смотрим на FH.

А почему мы должны думать что он неэффективен?

Для многоразовых пусков? 
По сравнению с F9,  FH менее эффективен.
Разве это не очевидно?
Ну, хотя бы это:
Эффективность бустеров - вынуждены возвращаться к месту старта или нужны три посадочных баржи, что уже граничит со здравым смыслом.
Центральный блок вроде ни разу не удалось спасти (?) т.к. или резко уменьшается ПН - страдает эффективность, либо вход в атмосферу на грани наработок для F9.
Первую ступень моноблока аналогичной размерности (FH) можно было бы стандартно садить на баржу, уменьшение числа модулей упрощает и удешевляет производство, логистику, межполетное обслуживание и т.п.

Цитата: sychbird от 12.02.2021 18:34:05По возможностям переделки газохода под пропуск отработавших газов от трех РД-171. 5 даже форсированных КС  от РД 171 не сравнимы с 12 КС для тяжелого носителя.

Это вобще чушь какаято. Зачем совать новую РН в СК Зенита на Плесецке если эксплуатация всё равно предусмотрена со Свободного?? 

Одномодульный вариант, кстати, влазил в СК Зенита без всяких переделок.

Цитата: Искандер от 13.02.2021 11:08:08Для многоразовых пусков? 
По сравнению с F9,  FH менее эффективен.
Разве это не очевидно?
Ну, хотя бы это:
Эффективность бустеров - вынуждены возвращаться к месту старта или нужны три посадочных баржи, что уже граничит со здравым смыслом.

Это ты какуюто ерунду набираешь. Если ты рассматриваешь пуск с возвращением боковых ускорителей к месту старта то и Ф9 бери с возвращением первой ступени к месту старта. И какая получается "эффективность"? 

 Тяжёлый Флакон нужно брать с посадкой боковых блоков на баржи и одноразовым центральным блоком. И что получается?

Цитата: Alex_II от 11.02.2021 03:28:48

Цитата: Искандер от 10.02.2021 15:24:16Да. Не 150т как у Старшипа, а вразумительные 30-40т ПН.
Потому как для Луны, да и Марса сейчас не колонизация актуальна, а банальная исследовательская работа - "грунтоисследование".

И как наличие Старшипа этому может помешать? ИМХО - только поможет...

Старшип создаётся для "колонизации",
т.е. создания поселений на Марсе, как универсальная транспортная система.

ПМСМ создание поселений дело будущего, может быть лет эдак через 50-100... Сейчас задача более простая - исследования, поиск смысла и возможности переселения, а самое главное быть готовыми информационно, технологически и морально. Для этой задачи ПМСМ Старшип избыточен, но только по размеру, технологии, схема - всё Ок.

Будет ли он мешать? Да нисколько!
 Но мы же говорим про "серябрянную пулю" для российской космонавтики, тут свои смыслы, состояние дел и перспективы. Что мы имеем на сегодня - Протон уходит, Союз-2 морально устарел, Ангара-5 более современная, но неоправданно дорогая, Союз-5 - а для чего он? Союз-СПГ - единственная вменяемая цель для замены Союз-2, но... Нужна эффективная замена Ангары. Есть лунные амбиции типа даже что-то там исследовать, хочется лететь на Марс. Эффективный многоразовый носитель, точнее космическая система на идеях Старшипа, с ПН НОО от 30 (25 минимум)-40т позволяет все это сделать, т.е. - заменить Ангару и Протон, Союз-СПГ и Союз-2, добраться до Луны и даже Марса. Более того, эта система может быть единственным носителем в средне-тяжелом классе нагрузок вместо всего нынешнего зоопарка.
Это и есть настоящая 'серебряная пуля' для российской космонавтики потому как покрывает широчайший спектр задач и решает кучу проблем с высокой эффективностью.
А Старшим пусть будет для США...

Цитата: Искандер от 13.02.2021 15:54:36Старшип создаётся для "колонизации",
т.е. создания поселений на Марсе, как универсальная транспортная система.

Это врядли.

Цитата: Искандер от 13.02.2021 15:54:36Но мы же говорим про "серябрянную пулю" для российской космонавтики, тут свои смыслы, состояние дел и перспективы.

Вот именно. Поэтому задача - получить максимально дешовую одноразовую ракету.

Цитата: Искандер от 13.02.2021 15:54:36Более того, эта система может быть единственным носителем в средне-тяжелом классе нагрузок вместо всего нынешнего зоопарка.

Заменителем всего зоопарка в средне-тяжёлом классе может быть только аналог Флакона-9/Хэви Флакона то есть Союз-5/ТриСоюз-5. Ничего другого не придумаешь.

Это и есть настоящая 'серебряная пуля' для российской космонавтики потому как покрывает широчайший спектр задач и решает кучу проблем с высокой эффективностью.

Цитата: Искандер от 13.02.2021 15:54:36Эффективный многоразовый носитель, точнее космическая система на идеях Старшипа, с ПН НОО от 30 (25 минимум)-40т позволяет все это сделать, т.е. - заменить Ангару и Протон, Союз-СПГ и Союз-2, добраться до Луны и даже Марса. Более того, эта система может быть единственным носителем в средне-тяжелом классе нагрузок вместо всего нынешнего зоопарка.

Продолжайте про идеи Старшипа. :)

Как вы это представляете?
Масштабирование F9 для различных нагрузок.?

бедный йорик.. 
никто не ведется на мертвую корову!
;D ;D

Цитата: Alex-DX от 13.02.2021 17:03:31

Цитата: Искандер от 13.02.2021 15:54:36Эффективный многоразовый носитель, точнее космическая система на идеях Старшипа, с ПН НОО от 30 (25 минимум)-40т позволяет все это сделать, т.е. - заменить Ангару и Протон, Союз-СПГ и Союз-2, добраться до Луны и даже Марса. Более того, эта система может быть единственным носителем в средне-тяжелом классе нагрузок вместо всего нынешнего зоопарка.

Продолжайте про идеи Старшипа. :)

Как вы это представляете?
Масштабирование F9 для различных нагрузок.?

Нет. Масштабирование идеи Старшипа (Суперхеви, орбитальные танкеры, заправки, пилотируемым и грузовыми версиями) до 30-40т ПН вместо 150т.
Это также технологично, эффективно, позволит летать на Луну пусть и с гораздо меньшем экипажем, утилитарно т.к. работает в более приближенным к реальности диапазоне полезных нагрузок, значительно дешевле и, надеюсь, может быть доведено быстрее до ума.

Цитата: Старый от 13.02.2021 11:29:13

Цитата: Искандер от 13.02.2021 11:08:08Для многоразовых пусков?
По сравнению с F9,  FH менее эффективен.
Разве это не очевидно?
Ну, хотя бы это:
Эффективность бустеров - вынуждены возвращаться к месту старта или нужны три посадочных баржи, что уже граничит со здравым смыслом.

Это ты какуюто ерунду набираешь. Если ты рассматриваешь пуск с возвращением боковых ускорителей к месту старта то и Ф9 бери с возвращением первой ступени к месту старта. И какая получается "эффективность"?

 Тяжёлый Флакон нужно брать с посадкой боковых блоков на баржи и одноразовым центральным блоком. И что получается?

Дык в том то и дело что FH так не летает! Я ж об этом и говорю. И центральный блок теряется, т.е. фактически одноразовый.
И что тогда сравнивать?
Тут хоть крылья на блоки ставь!
Только по любому толстая многоразовые первая ступень с реактивной посадкой на баржу будет проще, дешевле и эффективней.

Цитата: Asteroid от 10.02.2021 22:59:13

Цитата: Искандер от 10.02.2021 21:23:4310т ПН НОО это точно не пилотируемое исследование Луны, т.е. это не "серебрянная пуля" по любому.

Сухая масса Аполлона - 11 тонн. Союз-СПГ в одноразовом исполнении должен справиться. То, что Тапок тяжелее, говорит о том, что надо всё делать по новой.

Квант ПН слишком занижен. Это что ж получится для тяжёлых ГСО спутники заправлять на орбите придётся? А смысл? Или к Луне всегда только пара космонавтов? Это для флаговтыка нормально, но не постоянно что там исследовать..

Цитата: Искандер от 14.02.2021 03:46:45Дык в том то и дело что FH так не летает! Я ж об этом и говорю. И центральный блок теряется, т.е. фактически одноразовый.

Он счас так не летает потому что нет необходимости. А когда будет выводить прямо на геостационар 6-тонные спутники NRO то будет только так летать.

Цитата: Искандер от 14.02.2021 03:46:45И что тогда сравнивать?

Равное с равным. Если возвращение первой ступени к месту старта то для обоих вариантов, если посадка на баржу то для обоих вариантов.

И ты увидишь что ХэвиФлакон эффективнее Флакона-9. Хэви выводит на ГСО 6 тонн а обычный - не выводит ни шиша. 

Цитата: Искандер от 14.02.2021 03:46:45Только по любому толстая многоразовые первая ступень с реактивной посадкой на баржу будет проще, дешевле и эффективней.

Не будет никак.

Исключительное ИМХО - если бы Маск с самого начала знал, что получится из ФХ, он бы не стал его делать. Думаю, он уже много раз пожалел о том, что связался с ним.

Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 08:53:01Исключительное ИМХО - если бы Маск с самого начала знал, что получится из ФХ, он бы не стал его делать. Думаю, он уже много раз пожалел о том, что связался с ним.

Да чей то? Всемирная слава - самая мощная в мире ракета на сей день. Тесла на Марс - хороший пиар. Пара боковух, садящихся на землю - офигенная реклама технических достижений.

Цитата: Astro Cat от 14.02.2021 09:08:39

Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 08:53:01Исключительное ИМХО - если бы Маск с самого начала знал, что получится из ФХ, он бы не стал его делать. Думаю, он уже много раз пожалел о том, что связался с ним.

Да чей то? Всемирная слава - самая мощная в мире ракета на сей день. Тесла на Марс - хороший пиар. Пара боковух, садящихся на землю - офигенная реклама технических достижений.

Все достоинства были понятны с самого начала, а вот минусы вылезли в процессе разработки, не зря она длилась так долго. Плюс к этому за время разработки Фалькона Хэви многократно менялась конструкция базового Фалькона-9, из-за чего многие ПН, которые первоначально планировалось запускать на ФХ, в конечном счёте благополучно были запущены на Фальконе Хэви. То есть и потребность в ФХ из-за этого существенно снизилась.
   
Но, пожалуй, самое главное состоит в том, что практика повторного использования первой ступени Фалькона-9 привела к тому, что у Маска появилась уверенность в возможности создания полностью многоразовой системы с малым временем и малой стоимостью межполётного обслуживания. А появление Старшипа полностью обесценивает Фалькон Хэви.
   

   

Цитата: Старый от 14.02.2021 04:12:31

Цитата: Искандер от 14.02.2021 03:46:45Дык в том то и дело что FH так не летает! Я ж об этом и говорю. И центральный блок теряется, т.е. фактически одноразовый.

Он счас так не летает потому что нет необходимости. А когда будет выводить прямо на геостационар 6-тонные спутники NRO то будет только так летать.

Цитата: Искандер от 14.02.2021 03:46:45И что тогда сравнивать?

Равное с равным. Если возвращение первой ступени к месту старта то для обоих вариантов, если посадка на баржу то для обоих вариантов.

И ты увидишь что ХэвиФлакон эффективнее Флакона-9. Хэви выводит на ГСО 6 тонн а обычный - не выводит ни шиша.

Цитата: Искандер от 14.02.2021 03:46:45Только по любому толстая многоразовые первая ступень с реактивной посадкой на баржу будет проще, дешевле и эффективней.

Не будет никак.

1) Равное с реальным. Вот когда SpaseX будет выгонять в море три, ЛАДНО - две баржи для двух бустеров FH, тогда и поговорим. ;-)
2) Тут нужно добавить "ПМСМ". Володь, каждый может заблуждаться, но лучше всё же корректировать свои представления в соответствии с практикой жизни. Маск делает Старшип и Суперхеви - толстый полностью многоразовый тандем. ТЧК.
Когда он сделает или не сделает, тогда и поговорим.

Цитата: Astro Cat от 14.02.2021 09:08:39Да чей то? Всемирная слава - самая мощная в мире ракета на сей день. Тесла на Марс - хороший пиар. Пара боковух, садящихся на землю - офигенная реклама технических достижений.

Да, блин. Синхронная посадка двух ускорителей на космодром производит впечатление на хомячков.

Цитата: Искандер от 14.02.2021 11:53:241) Равное с реальным. Вот когда SpaseX будет выгонять в море три, ЛАДНО - две баржи для двух бустеров FH, тогда и поговорим. ;-)

Две баржи уже есть. Осталось выгнать. 

 А пока сравнивай равное с равным - Флакон Хэви с Флаконом-9 с возвратом первой ступени на космодром. Ты ведь с этого сравнения начал?

А пока вот это мнение:

Цитата: Искандер от 13.02.2021 11:08:08

Цитата: Старый от 10.02.2021 22:59:16

Цитата: Искандер от 10.02.2021 22:40:11Трехблок не самое эффективное решение для постоянных полетов многоразового носителя, смотрим на FH.

А почему мы должны думать что он неэффективен?

Для многоразовых пусков?
По сравнению с F9,  FH менее эффективен.
Разве это не очевидно?

будем считать глубоко ошибочным. Так как сравнивается ракета с посадкой на баржу с ракетой с возвратом на космодром.

Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 08:53:01Исключительное ИМХО - если бы Маск с самого начала знал, что получится из ФХ, он бы не стал его делать. Думаю, он уже много раз пожалел о том, что связался с ним.

ПМСМ, прежде всего потому, что потрачено слишком много времени, а каменным цветком (BFR) все это время не занимались. Ему уже 49, а надо ещё столько успеть...

Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 08:53:01Исключительное ИМХО - если бы Маск с самого начала знал, что получится из ФХ, он бы не стал его делать. Думаю, он уже много раз пожалел о том, что связался с ним.

С чего бы? ХэвиФлакон идёт вместо ХэвиДельты и на нём Маск будет рубить бабла на порядок больше чем на простом Ф9.

Цитата: Старый от 14.02.2021 11:58:10

Цитата: Искандер от 14.02.2021 11:53:241) Равное с реальным. Вот когда SpaseX будет выгонять в море три, ЛАДНО - две баржи для двух бустеров FH, тогда и поговорим. ;-)

Две баржи уже есть. Осталось выгнать.

 А пока сравнивай равное с равным - Флакон Хэви с Флаконом-9 с возвратом первой ступени на космодром. Ты ведь с этого сравнения начал?

Если он выгонит две баржи, то центральный блок он не посадит - т.е. равного с равным ну ни как. Нет? ;-)

Ок. Вот когда он стабильно будет садить центральный блок, тогда и будет смысл сравнивать. Иначе это ж не многоразовость первой ступени. Так как эффективность сравнивать будем - по мю ПН, по стоимости (которую мы не знаем) или по цене за кг? 
А геморрой из-за возни с тремя блоками мы с чем сравнивать будем? ;-)

Цитата: Искандер от 14.02.2021 12:16:21Если он выгонит две баржи, то центральный блок он не посадит - т.е. равного с равным ну ни как. Нет? ;-)

Нет. В запуске ХэвиФлакона центральный блок является второй ступенью. А спасение второй ступени это уже совсем другая пестня. 

 Первая ступень спасается и там и там посадкой на баржу. Вот и сравнивай равное с равным.

Цитата: Искандер от 14.02.2021 12:16:21Ок. Вот когда он стабильно будет садить центральный блок, тогда и будет смысл сравнивать.

Не будет садить. С какой дури садить вторую ступень? Сравнивать это можно будет только если он на Ф9 начнёт сажать вторую ступень.

Цитата: Искандер от 14.02.2021 12:16:21Так как эффективность сравнивать будем - по мю ПН, по стоимости (которую мы не знаем) или по цене за кг?

По любому из этих параметров ХэвиФлакон будет эффективне Ф9. 

Ты просто не понимаешь что в первых трёх полётах ФХ летал с огромным недогрузом и это позволило повыпендриваться - вернуть первую ступень на космодром и попытаться посадить вторую ступень. Это абсолютно нештатная схема полёта. 
 Судить по этому об эффективности это всё равно что судить об эффективности Ф9 по полётам с возвратом на космодром. Когда 600-тонная ракета выводит на ССО ажно 2 тонны.

Цитата: ZOOR от 11.02.2021 21:17:15

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.02.2021 20:49:33STS летала 130+ раз, выводя на орбиту по 120 тонн челноков за раз...

Ню-ню.

Считайте Шаттл последней возвращаемой ступенью (как оно и есть) - сколько там за раз будет?

Там не было баков, от ступени там лишь двигателя, которые точно на сотню тонн не тянут. А построй они вместо шаттла что-то вроде SkyLab... Всего-то надо было перекомпоновать Шаттл.

Цитата: sychbird от 11.02.2021 23:58:32

Цитата: Старый от 11.02.2021 18:49:07

Цитата: sychbird от 11.02.2021 17:15:45

Цитата: Старый от 10.02.2021 22:59:16

Цитата: Искандер от 10.02.2021 22:40:11Трехблок не самое эффективное решение для постоянных полетов многоразового носителя, смотрим на FH.

А почему мы должны думать что он неэффективен?

Море теплое под него дорого копать да и негде. ;)

Какие то у тебя интересные ассоциаации - моноблок с тёплым морем не ассоциируется а трёхблок - ассоциируется...

Одну ступень из тайги хрен знает чем тащить еще не тянет на шизофрению. Но три за раз... :D

Роскосмос хочет это делать вертушками.

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12Самое смешное, что есть вероятность,  что при выборе любого другого диаметра не получили бы ничего, и сейчас сосали бы лапу с одним Союзом.

А сейчас что ли не так?

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 09:42:40

Цитата: Astro Cat от 14.02.2021 09:08:39

Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 08:53:01Исключительное ИМХО - если бы Маск с самого начала знал, что получится из ФХ, он бы не стал его делать. Думаю, он уже много раз пожалел о том, что связался с ним.

Да чей то? Всемирная слава - самая мощная в мире ракета на сей день. Тесла на Марс - хороший пиар. Пара боковух, садящихся на землю - офигенная реклама технических достижений.

Все достоинства были понятны с самого начала, а вот минусы вылезли в процессе разработки, не зря она длилась так долго. Плюс к этому за время разработки Фалькона Хэви многократно менялась конструкция базового Фалькона-9, из-за чего многие ПН, которые первоначально планировалось запускать на ФХ, в конечном счёте благополучно были запущены на Фальконе Хэви. То есть и потребность в ФХ из-за этого существенно снизилась.
 
Но, пожалуй, самое главное состоит в том, что практика повторного использования первой ступени Фалькона-9 привела к тому, что у Маска появилась уверенность в возможности создания полностью многоразовой системы с малым временем и малой стоимостью межполётного обслуживания. А появление Старшипа полностью обесценивает Фалькон Хэви.

Напомню, что FH сел через 2 года после посадки F9.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 09:42:40А появление Старшипа полностью обесценивает Фалькон Хэви.

Как появится - так и приходи. А пока Пентагон платит за ФХ.

Цитата: opinion от 13.02.2021 09:47:22

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12Самое смешное, что есть вероятность,  что при выборе любого другого диаметра не получили бы ничего, и сейчас сосали бы лапу с одним Союзом.

Создание ракеты сильно отличается от рисования картинок в Экселе. К примеру, на начальном этапе ЦИХ многие этапы делал за свои. Больший диаметр - большая стоимость по любому, ибо использовать технологии Протона с 4,1 не прокатывало по Плесецку.

И еще аргумент - Омск с диаметром 2,9 с трудом справляется, а с большим еще все было бы дольше и дороже.
 
Это так на вскидку. А если бы об этом подумал кто-то, более включенный в процесс, еще многое бы чего мог привести.

Создание тяжелого РКТ, это не игра в кубики Лего, а решение на многих управленческих уровнях разных ведомств различных задач, требующих синхронного решения в условиях бюрократических заторов переходного периода.  ;)

И много ли пользы от того, что 2.9 прокатило по Плесецку? Что оттуда запустили?
А необходимость переезжать в Омск - это закон природы такой? В Москве нельзя было делать 4.1?

Не запустили, ибо не было потребности. Сейчас появилась потребность, и будут запускать не одно десятилетие на высокоэнергетичные полярные орбиты.

По поводу Омска стоимость той же ракеты с диаметром 4,1 выпускаемой там, существенно меньше,  чем выпускаемой в Москве. за счет в разнице стоимости ФОТ, налогов на землю, энергиии, воды и водо и воздухо очистки. Стоимость модернизации производства под новую технологию в Омске тоже существенно ниже по тем же причинам.

Ну и на закуску в диаметре 4, 1 тяжелый носитель сделать оптимальным под РД-171 вряд ли возможно, а трисосичочность опять же по Плесецку  не прокатывает.

Любые решения управленческие  можно оценивать только на основе  исходных данных того же периода.
А что получается в реале это уже другая песня и ее нет возможности услышать заранее.

Так жизнь устроена! ;)

Цитата: Старый от 14.02.2021 12:37:07

Цитата: Искандер от 14.02.2021 12:16:21Если он выгонит две баржи, то центральный блок он не посадит - т.е. равного с равным ну ни как. Нет? ;-)

Нет. В запуске ХэвиФлакона центральный блок является второй ступенью. А спасение второй ступени это уже совсем другая пестня.

 Первая ступень спасается и там и там посадкой на баржу. Вот и сравнивай равное с равным.

Нет. Спроси об этом у Маска и он скажет что нет. Каждый конечно может придумывать свою классификацию, но мы обсуждаемых ракеты SpaceX и логично пользоваться их определениями.
Кроме того, вся многоразовость F9 и FH строилась вокруг спасения дорогих девяти двигательных блоков, но если это не так, то ... не комельфо, моветон - цели не достигнуты и проектная эффективность тоже.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 13:24:00

Цитата: sychbird от 11.02.2021 23:58:32

Цитата: Старый от 11.02.2021 18:49:07

Цитата: sychbird от 11.02.2021 17:15:45

Цитата: Старый от 10.02.2021 22:59:16

Цитата: Искандер от 10.02.2021 22:40:11Трехблок не самое эффективное решение для постоянных полетов многоразового носителя, смотрим на FH.

А почему мы должны думать что он неэффективен?

Море теплое под него дорого копать да и негде. ;)

Какие то у тебя интересные ассоциаации - моноблок с тёплым морем не ассоциируется а трёхблок - ассоциируется...

Одну ступень из тайги хрен знает чем тащить еще не тянет на шизофрению. Но три за раз... :D

Роскосмос хочет это делать вертушками.

И для размерности блока Союз-СПГ это логично.
И я давным давно об этом говорил. ;-)

Цитата: sychbird от 14.02.2021 13:55:23Любые решения управленческие  можно оценивать только на основе  исходных данных того же периода.
А что получается в реале это уже другая песня и ее нет возможности услышать заранее.

Исходные данные того периода - на Конкурсе победил проект ЦиХ Ангара-24 - 4-х метровые баки, РД-171, водород на второй ступени, испытания с СК Зенита в Плесецке и эксплуатация с нового СК в Свободном. И?

Цитата: Старый от 14.02.2021 13:49:14

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 09:42:40А появление Старшипа полностью обесценивает Фалькон Хэви.

Как появится - так и приходи. А пока Пентагон платит за ФХ.

Разумеется. У меня, кстати, так и написано.
   

Цитата: Искандер от 14.02.2021 14:12:41

Цитата: sychbird от 11.02.2021 23:58:32

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.02.2021 13:24:00Одну ступень из тайги хрен знает чем тащить еще не тянет на шизофрению. Но три за раз... :D

Роскосмос хочет это делать вертушками.

И для размерности блока Союз-СПГ это логично.
И я давным давно об этом говорил. ;-)

Для страны, по простором которой РВСН таскает десятки ракет, тяжёлых, заправленных и снаряжённых, оборудовать несколько (в соответствии с числом используемых азимутов и схем запуска) посадочных площадок в тайге, протянуть к ним "дорогу грунтовую улучшенную", и построить штук пять кантовочно-транспортировочных агрегатов задача нереальная. А если дорогу ещё проложить вблизи местных поселений, то их жители вам огромное спасибо скажут - с дорог начинается хозяйственное освоение территории. Дать мизерные субсидии связистам, они обеспечат покрытие всей трассы, начиная с населённых пунктов мобильной связью. летом чистить обочину и расчищать кюветы...
 
Если бы Маску не приходилось гонять баржи по океану, то он бы просто молился на такое счастье. И, да, такая дорога вполне могла бы дать толчок экономическому развитию регионов.
 
Но кому это надо? Впрочем, уже проехали.
   

Цитата: Старый от 14.02.2021 12:46:07Судить по этому об эффективности это всё равно что судить об эффективности Ф9 по полётам с возвратом на космодром. Когда 600-тонная ракета выводит на ССО ажно 2 тонны.

Эффективность, вообще-то, понятие экономическое. Поэтому считать надо не по массе, а по деньгам. Если запускать 2 тонны 600 тонной частично многоразовой ракетой дешевле, чем одноразовой, то значит с эффективностью здесь всё в порядке.
   

Цитата: sychbird от 14.02.2021 13:55:23Не запустили, ибо не было потребности. Сейчас появилась потребность, и будут запускать не одно десятилетие на высокоэнергетичные полярные орбиты.

По поводу Омска стоимость той же ракеты с диаметром 4,1 выпускаемой там, существенно меньше,  чем выпускаемой в Москве. за счет в разнице стоимости ФОТ, налогов на землю, энергиии, воды и водо и воздухо очистки. Стоимость модернизации производства под новую технологию в Омске тоже существенно ниже по тем же причинам.

Ну и на закуску в диаметре 4, 1 тяжелый носитель сделать оптимальным под РД-171 вряд ли возможно, а трисосичочность опять же по Плесецку  не прокатывает.

Любые решения управленческие  можно оценивать только на основе  исходных данных того же периода.
А что получается в реале это уже другая песня и ее нет возможности услышать заранее.

Так жизнь устроена! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Цитата: Старый от 14.02.2021 14:17:13Исходные данные того периода - на Конкурсе победил проект ЦиХ Ангара-24 - 4-х метровые баки, РД-171, водород на второй ступени, испытания с СК Зенита в Плесецке и эксплуатация с нового СК в Свободном. И?

Присоединяюсь к вопросу.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 16:53:08

Цитата: sychbird от 14.02.2021 13:55:23Не запустили, ибо не было потребности. Сейчас появилась потребность, и будут запускать не одно десятилетие на высокоэнергетичные полярные орбиты.

По поводу Омска стоимость той же ракеты с диаметром 4,1 выпускаемой там, существенно меньше,  чем выпускаемой в Москве. за счет в разнице стоимости ФОТ, налогов на землю, энергиии, воды и водо и воздухо очистки. Стоимость модернизации производства под новую технологию в Омске тоже существенно ниже по тем же причинам.

Ну и на закуску в диаметре 4, 1 тяжелый носитель сделать оптимальным под РД-171 вряд ли возможно, а трисосичочность опять же по Плесецку  не прокатывает.

Любые решения управленческие  можно оценивать только на основе  исходных данных того же периода.
А что получается в реале это уже другая песня и ее нет возможности услышать заранее.

Так жизнь устроена! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Цитата: Старый от 14.02.2021 14:17:13Исходные данные того периода - на Конкурсе победил проект ЦиХ Ангара-24 - 4-х метровые баки, РД-171, водород на второй ступени, испытания с СК Зенита в Плесецке и эксплуатация с нового СК в Свободном. И?

Присоединяюсь к вопросу.

Посмотри на картинку этого удолбища и спроси себя где водород в Плесецке и где Чимкент?
И заодно вспомни через сколько лет что-то полетело с Восточного. 

В состоянии паники чего-только не померещиться. Потом малость отходит.
Но не у всех ;)

Цитата: Старый от 14.02.2021 12:16:05

Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 08:53:01Исключительное ИМХО - если бы Маск с самого начала знал, что получится из ФХ, он бы не стал его делать. Думаю, он уже много раз пожалел о том, что связался с ним.

С чего бы? ХэвиФлакон идёт вместо ХэвиДельты и на нём Маск будет рубить бабла на порядок больше чем на простом Ф9.

вот как хеви дельта барахло, так и фх

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 16:44:28Если бы Маску не приходилось гонять баржи по океану, то он бы просто молился на такое счастье. И, да, такая дорога вполне могла бы дать толчок экономическому развитию регионов.

Это тайга. Там не может быть другой экономики кроме вывоза леса. 

Зато если разрешить срубленый лес продать в китай то лесорубы сами расчистят посадочные площадки и просеки для дорог.

Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:18:53вот как хеви дельта барахло, так и фх

ФХ существенно дешевле. В данном случае это главное.

Цитата: Старый от 14.02.2021 18:33:59

Цитата: vlad7308 от 14.02.2021 18:18:53вот как хеви дельта барахло, так и фх

ФХ существенно дешевле.

это правда

Цитата: sychbird от 14.02.2021 17:14:57Посмотри на картинку этого удолбища и спроси себя где водород в Плесецке и где Чимкент?

Ты уже забыл что делают Ангару-5В и строят для водорода заправочную базу на Восточном? Где Восточный и где Чимкент? И чего - водород Рогозин собирается покупать у Узбеков? 

Цитата: sychbird от 14.02.2021 17:14:57И заодно вспомни через сколько лет что-то полетело с Восточного. 

С плесецка тоже летают только грузомакеты раз в год по праздникам. А в Восточном СК строится. Тебе шашечки или ехать? 

Цитата: sychbird от 14.02.2021 17:14:57В состоянии паники чего-только не померещиться. Потом малость отходит.

И что померещилось тебе? Какие такие "исходные данные того периода"? И почему до сих пор не отпустило? 

По Gateway ещё даже PDR. Они сами не знают какая начальная орбита будет и прочие нюансы.

Но тот факт, что NASA доверила SpaceX и Falcon Heavy вывод двух ключевых полезных нагрузок  - Gateway, Europe Cliper говорит о высоком доверии, оказанном Партией и Правительством одному фигляру  ;D

Цитата: Чебурашка от 14.02.2021 18:50:48говорит о высоком доверии, оказанном Партией и Правительством одному фигляру  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

А какой Партией? Демократической или Республиканской? ;)

Цитата: sychbird от 14.02.2021 13:55:23

Цитата: opinion от 13.02.2021 09:47:22

Цитата: sychbird от 12.02.2021 15:55:12Самое смешное, что есть вероятность,  что при выборе любого другого диаметра не получили бы ничего, и сейчас сосали бы лапу с одним Союзом.

Создание ракеты сильно отличается от рисования картинок в Экселе. К примеру, на начальном этапе ЦИХ многие этапы делал за свои. Больший диаметр - большая стоимость по любому, ибо использовать технологии Протона с 4,1 не прокатывало по Плесецку.

И еще аргумент - Омск с диаметром 2,9 с трудом справляется, а с большим еще все было бы дольше и дороже.
 
Это так на вскидку. А если бы об этом подумал кто-то, более включенный в процесс, еще многое бы чего мог привести.

Создание тяжелого РКТ, это не игра в кубики Лего, а решение на многих управленческих уровнях разных ведомств различных задач, требующих синхронного решения в условиях бюрократических заторов переходного периода.  ;)

И много ли пользы от того, что 2.9 прокатило по Плесецку? Что оттуда запустили?
А необходимость переезжать в Омск - это закон природы такой? В Москве нельзя было делать 4.1?

Не запустили, ибо не было потребности. Сейчас появилась потребность, и будут запускать не одно десятилетие на высокоэнергетичные полярные орбиты.

По поводу Омска стоимость той же ракеты с диаметром 4,1 выпускаемой там, существенно меньше,  чем выпускаемой в Москве. за счет в разнице стоимости ФОТ, налогов на землю, энергиии, воды и водо и воздухо очистки. Стоимость модернизации производства под новую технологию в Омске тоже существенно ниже по тем же причинам.

Ну и на закуску в диаметре 4, 1 тяжелый носитель сделать оптимальным под РД-171 вряд ли возможно, а трисосичочность опять же по Плесецку  не прокатывает.

Любые решения управленческие  можно оценивать только на основе  исходных данных того же периода.
А что получается в реале это уже другая песня и ее нет возможности услышать заранее.

Так жизнь устроена! ;)

Пятнадцать лет модернизировали стартовый стол, чтобы выяснить, что ещё шесть лет это никому не понадобилось.
Стоимость ракет, выпускаемых в Омске сейчас никак не может быть меньше, чем в Москве, учитывая, сколько денег туда вбухали, и то, что ракеты всё равно приходится возить в Москву.
Любые решения, в том числе и управленческие, оцениваются, прежде всего по их результатам. Можно делать скидку на то "что не могли предвидеть", но про Омск, например, я с самого начала высказывал сомнения. Риски были очевидны.

Цитата: Старый от 14.02.2021 18:33:17

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 16:44:28Если бы Маску не приходилось гонять баржи по океану, то он бы просто молился на такое счастье. И, да, такая дорога вполне могла бы дать толчок экономическому развитию регионов.

Это тайга. Там не может быть другой экономики кроме вывоза леса.

Зато если разрешить срубленый лес продать в китай то лесорубы сами расчистят посадочные площадки и просеки для дорог.

Да, с таким экономистом, как Старый, далеко не уедешь. Там что, даже магазинов нет, только вырубки?
   
Вообще, когда БАМ осваивали, было много рассказов о добыче полезных ископаемых вдоль по трассе...
 

Цитата: Zhilinsky Valerij от 14.02.2021 22:26:57Вообще, когда БАМ осваивали, было много рассказов о добыче полезных ископаемых вдоль по трассе...

Рассказов было много. Но так ни одного ископаемого и не добыли. А иная экономическая деятельность там невозможна. Так и лежит дорога в тайге ничем не простимулировав экономическую деятельность.

Цитата: Старый от 14.02.2021 22:42:04Рассказов было много. Но так ни одного ископаемого и не добыли. А иная экономическая деятельность там невозможна. Так и лежит дорога в тайге ничем не простимулировав экономическую деятельность.

Правда что ли? Чем он (БАМ) тогда так перегружен?

Цитата: Asteroid от 14.02.2021 23:55:56

Цитата: Старый от 14.02.2021 22:42:04Рассказов было много. Но так ни одного ископаемого и не добыли. А иная экономическая деятельность там невозможна. Так и лежит дорога в тайге ничем не простимулировав экономическую деятельность.

Правда что ли? Чем он (БАМ) тогда так перегружен?

Транзитными грузами. Через него путь на Дальний восток существенно короче.

Цитата: Старый от 14.02.2021 23:58:07

Цитата: Asteroid от 14.02.2021 23:55:56

Цитата: Старый от 14.02.2021 22:42:04Рассказов было много. Но так ни одного ископаемого и не добыли. А иная экономическая деятельность там невозможна. Так и лежит дорога в тайге ничем не простимулировав экономическую деятельность.

Правда что ли? Чем он (БАМ) тогда так перегружен?

Транзитными грузами. Через него путь на Дальний восток существенно короче.

Ты по обыкновению очень даже ошибся с точностью до наоборот. ;)

https://l-files.livejournal.net/og_image/16817596/2295?v=1533730863

Цитата: sychbird от 15.02.2021 00:23:21Ты по обыкновению очень даже ошибся с точностью до наоборот. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Ты как всегда не заметил главного - большого кружка слева с надписью "Кузбасс."

Кстати. Эльгинское месторождение закрыто, железная дорога к нему не используется. Из всего великолепия остался разрез в Нерюнгри. Но он не на БАМе, к нему отдельная дорога БАМ-Тында-Нерюнгри.

Не БАМ-Тында-Нерюнгри, а просто -Тында-Нерюнгри

Цитата: Штуцер от 15.02.2021 00:34:41Не БАМ-Тында-Нерюнгри, а просто -Тында-Нерюнгри

БАМ-Тында Нерюнгри. Её построили и ввели в эксплуатацию ещё когда БАМа не было.

Цитата: Старый от 15.02.2021 00:39:09

Цитата: Штуцер от 15.02.2021 00:34:41Не БАМ-Тында-Нерюнгри, а просто Тында-Нерюнгри.

БАМ-Тында Нерюнгри. Её построили и ввели в эксплуатацию ещё когда БАМа не было.

На самом деле БАМ начинали прокладывать не только с концов, но и с середины. Не могло быть трассы БАМ-Тында-Нерюнгри если БАМ не существует, узловую станцию БАМ и заложили там специально для того, чтобы оттуда строить БАМ.
   
Другое дело, что история строительства БАМа не так проста. И, пока БАМ строили, спрос на железную руду и уголь значительно упал. И это никак не меняет того, что хозяйственное освоение территории начинается с прокладки дороги и организации связи.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 03:00:46И это никак не меняет того, что хозяйственное освоение территории начинается с прокладки дороги и организации связи.

С точностью до наоборот. Намереваются освоить территорию и если понимают что этому препятствует отсутствие дороги то прокладывают дорогу. Территорию тайги хозяйственно освоить невозможно, поэтому дороги прокладывают лишь к месторождениям ископаемых или для вывоза леса. Остальная территория вокруг дороги остаётся неосвоенной. Смотри например Эльгинское месторождение угля. 

 Если месторождение исчерпывается то дорога и посёлок умирают. Другой хозяйственной деятельности там нет. 
Поэтому никакой хозяйственной деятельности и хозяйственного освоения территории вдоль БАМа не будет никогда. 

Это же прямо относится и к "хозяйственному освоению" Марса.

Цитата: Старый от 15.02.2021 00:28:02Кстати. Эльгинское месторождение закрыто, железная дорога к нему не используется.

С точностью до наоборот :)

У Мечела возникли проблемы с возвратом кредитов и только поэтому он продал месторождение. Но коксующиеся угли необходимы металлургам как воздух, поэтому его будут продолжать разрабатывать еще очень долго.

А в целом это говорит о том, что запасы всяческой полезной фигни в Сибири и вообще на ДВ огромны и их будут добывать еще сотни лет. Соответственно туда будут ездить и там будут жить. Считать ли это освоением - дело вкуса. Условия жизни в приграничной с Китаем широкой полосе вполне сносные, см. Зеленый клин, то есть там можно просто жить, а не работать вахтовым методом.

А если еще шире брать, то под твою теорию при желании можно подогнать освоение любо территории за пределами МКАДа. Ибо "совершенно очевидно", что только внутри него возможна нормальная жизнь, а все что вокруг - только временное выживание.

"В поисках серебряной пули"
Я не понял, чтобы застрелиться чтоли? :)

Цитата: Старый от 15.02.2021 00:39:09

Цитата: Штуцер от 15.02.2021 00:34:41Не БАМ-Тында-Нерюнгри, а просто -Тында-Нерюнгри

БАМ-Тында Нерюнгри. Её построили и ввели в эксплуатацию ещё когда БАМа не было.

Важнее не БАМ-Тында Нерюнгри, а Сковородино - Тында - Нерюнгри, и дальше до Якутска.
Вообще, непонятный термин. Тында и БАМ - географически одно и то же.
Эту ветку построили бы вне зависимости от того, будет БАМ или нет. Решение о строительстве БАМа ускорило процесс.

Цитата: Bell от 15.02.2021 10:36:13"В поисках серебряной пули"
Я не понял, чтобы застрелиться чтоли? :)

Самурайские корни на руской почве не  дают покоя гордому Окинаве  ;)

Цитата: Старый от 14.02.2021 18:33:17Это тайга. Там не может быть другой экономики кроме вывоза леса.

:o :o :o ;D ;D ;D Оборжаться... Там в тайге много чего помимо леса попадается... Это уж не говоря о том, что там мало искали... К тому же - там некоторые поселки до сих пор по воде или по воздуху снабжаются... Или зимой по зимнику...

Цитата: Bell от 15.02.2021 10:36:13"В поисках серебряной пули"
Я не понял, чтобы застрелиться чтоли? :)

Это ж кем надо быть, чтоб стреляться серебряной пулей? Вампиром чи оборотнем?

Цитата: Bell от 15.02.2021 10:19:13Условия жизни в приграничной с Китаем широкой полосе вполне сносные, см. Зеленый клин, то есть там можно просто жить, а не работать вахтовым методом.

Так там собственно за сотни лет до изобретения вахтового метода жили и не парились по этому поводу... По слухам - неплохо жили...

Цитата: Alex_II от 15.02.2021 12:09:43

Цитата: Bell от 15.02.2021 10:36:13"В поисках серебряной пули"
Я не понял, чтобы застрелиться чтоли? :)

Это ж кем надо быть, чтоб стреляться серебряной пулей? Вампиром чи оборотнем?

Это чтоб наверняка ;D

Цитата: Андрюха от 15.02.2021 12:46:38

Цитата: Alex_II от 15.02.2021 12:09:43

Цитата: Bell от 15.02.2021 10:36:13"В поисках серебряной пули"
Я не понял, чтобы застрелиться чтоли? :)

Это ж кем надо быть, чтоб стреляться серебряной пулей? Вампиром чи оборотнем?

Это чтоб наверняка ;D

Русская рулетка вместо самурайской сабли ;D

А Валери скоро будет поднимать экономику Роскосмоса, подбирая в тайге  ступни Ангары А-5В, иначе китайцы всю тайгу повырубают с подачи  Старого. ;D

Цитата: algol5720 от 15.02.2021 11:54:23

Цитата: Bell от 15.02.2021 10:36:13"В поисках серебряной пули"
Я не понял, чтобы застрелиться чтоли? :)

Самурайские корни на руской почве не  дают покоя гордому Окинаве  ;)

Всё гораздо проще. Это было первое, что пришло на ум, когда я выделял тему из "РД на метане".

Цитата: Asteroid от 15.02.2021 13:12:31

Цитата: algol5720 от 15.02.2021 11:54:23

Цитата: Bell от 15.02.2021 10:36:13"В поисках серебряной пули"
Я не понял, чтобы застрелиться чтоли? :)

Самурайские корни на руской почве не  дают покоя гордому Окинаве  ;)

Всё гораздо проще. Это было первое, что пришло на ум, когда я выделял тему из "РД на метане".

Теперь понятно - бритва Окинавы ;)

Цитата: Старый от 15.02.2021 06:40:16Территорию тайги хозяйственно освоить невозможно, поэтому дороги прокладывают лишь к месторождениям ископаемых или для вывоза леса. Остальная территория вокруг дороги остаётся неосвоенной.

Вся Калифорния за исключением южной пустынной части еще до 1850 годов была территорией "тайги" в ее североамериканском эквиваленте.  :D

Ты просто никогда не бывал в таежных городках и поселках. А я не только бывал в Сибирских и Дальне- Восточных, но и в Монтане прожил три недели. Был бы тридцать лет назад спутниковый интернет с приличным по стоимости трафиком, я бы из тайги и не уезжал.
Рост хозяйственной структуры начинается с появления критической массы населения. Как в Калифорнии с времен "золотой лихорадки.

Экономическая ниша таежных территорий - это туризм и охотничий туризм. Как в Монтане. Там в сезон огромные бабки крутятся и куча народа съезжается и на работу и на отдых. Как на любом курортном регионе.
Но тайга перспективнее, чем морское побережье, ибо там и зимой есть туристические потоки.

Цитата: Андрюха от 15.02.2021 12:46:38Это чтоб наверняка (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Чтоб наверняка - это из миномета...Но это еще суметь надо...

Цитата: algol5720 от 15.02.2021 12:50:09Русская рулетка вместо самурайской сабли

Ненадежно... Многие ухитряются промахиваться...

Цитата: Alex_II от 15.02.2021 13:48:14

Цитата: algol5720 от 15.02.2021 12:50:09Русская рулетка вместо самурайской сабли

Ненадежно... Многие ухитряются промахиваться...

Для надежности можно так - одна серебряная, остальные обычные :P Как на А-5В

Цитата: algol5720 от 15.02.2021 13:59:39Для надежности можно так - одна серебряная, остальные обычные (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)

Умные охотники на нечисть заряжают магазин через одну - одна бронебойно-зажигательная, одна серебряная...

Илон заряжает всегда одинаковыми для надежности ;D

Цитата: Штуцер от 15.02.2021 11:52:41Тында и БАМ - географически одно и то же.

"БАМ" это станция на Транссибе откуда начинается ветка на север на Тынду и далее в Якутию.

Цитата: sychbird от 15.02.2021 13:45:02

Цитата: Старый от 15.02.2021 06:40:16Территорию тайги хозяйственно освоить невозможно, поэтому дороги прокладывают лишь к месторождениям ископаемых или для вывоза леса. Остальная территория вокруг дороги остаётся неосвоенной.

Вся Калифорния за исключением южной пустынной части еще до 1850 годов была территорией "тайги" в ее североамериканском эквиваленте.  :D

Нет.
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8&stype=image&lr=21626&source=wiz
 Калифорния это жестколистные леса средиземноморского тип.

Цитата: sychbird от 15.02.2021 13:45:02Экономическая ниша таежных территорий - это туризм и охотничий туризм.

Ну сколько раз повторять: туризм это не постоянное население и не хозяйственная деятельность.

Очередной раз повторяю: Постоянное проживание и хозяйственная деятельность людей в неблагоприятных для жизни природных зонах невозможно. Возможно лишь временное пребывание в следующих целях:
1.научные цели
2.добыча природных ресурсов
3.экстремальный туризм.
 Заруби это себе на носу и больше мне не рассказывай. Это я тебе рассказываю. Все 20 лет существования этого форума.

Добыча угля в Нерюнгри относится к п.2. Кончится уголь и город Нерюнгри умрёт ибо жить там нельзя.
 Твой охотничий туризм относится к п.3.

Цитата: Alex_II от 15.02.2021 12:08:43

Цитата: Старый от 14.02.2021 18:33:17Это тайга. Там не может быть другой экономики кроме вывоза леса.

:o :o :o ;D ;D ;D Оборжаться... Там в тайге много чего помимо леса попадается... Это уж не говоря о том, что там мало искали... К тому же - там некоторые поселки до сих пор по воде или по воздуху снабжаются... Или зимой по зимнику...

Что тебе попалось в зоне БАМа кроме угля в Нерюнгри? Как там у тебя с хозяйственным освоением территории?
 Над чем ты ржёшь? Над своей тупостью?
 Там имеются богатые полезные ископаемые но даже они не разрабатываются.

Цитата: Bell от 15.02.2021 10:19:13У Мечела возникли проблемы с возвратом кредитов и только поэтому он продал месторождение. Но коксующиеся угли необходимы металлургам как воздух, поэтому его будут продолжать разрабатывать еще очень долго.

По счастью кроме этого месторождения есть миллион других гораздо более близких и удобных. Поэтому у этого возникли сугубые проблемы. Во всяком случае на Яндекс-спутнике там не заметно признаков жизни. Может быть счас новый инвестор и оживит месторождение но пока оно не эксплуатируется.

 Там вообще интересное дело - для эксплуатации нерюнгринского месторождения построили большой город, а тут решили обойтись крохотным вахтовым посёлком. По моему так не получится.

Цитата: Старый от 15.02.2021 14:49:03

Цитата: sychbird от 15.02.2021 13:45:02

Цитата: Старый от 15.02.2021 06:40:16Территорию тайги хозяйственно освоить невозможно, поэтому дороги прокладывают лишь к месторождениям ископаемых или для вывоза леса. Остальная территория вокруг дороги остаётся неосвоенной.

Вся Калифорния за исключением южной пустынной части еще до 1850 годов была территорией "тайги" в ее североамериканском эквиваленте.  :D

Нет.
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%8B%20%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8&stype=image&lr=21626&source=wiz
 Калифорния это жестколистные леса средиземноморского тип.

Не крути кормой, тезка ;)
 Я написал:  "в ее североамериканском эквиваленте". Тип растительности не важен. Важен тип ландшафта: Горные склоны поросшие лесом и речные долины.  Местность малонаселенная и удаленная от цивилизации.

https://yandex.ru/images/search?pos=21&img_url=https%3A%2F%2Fsun9-33.userapi.com%2Fc851020%2Fv851020260%2F11d48d%2FLfIk8eKw434.jpg&text=ландшафт+Калифорнии&rpt=simage&lr=2&source=wiz

Цитата: Старый от 15.02.2021 14:55:34

Цитата: sychbird от 15.02.2021 13:45:02Экономическая ниша таежных территорий - это туризм и охотничий туризм.

Ну сколько раз повторять: туризм это не постоянное население и не хозяйственная деятельность.

Очередной раз повторяю: Постоянное проживание и хозяйственная деятельность людей в неблагоприятных для жизни природных зонах невозможно. Возможно лишь временное пребывание в следующих целях:
1.научные цели
2.добыча природных ресурсов
3.экстремальный туризм.
 Заруби это себе на носу и больше мне не рассказывай. Это я тебе рассказываю. Все 20 лет существования этого форума.

Добыча угля в Нерюнгри относится к п.2. Кончится уголь и город Нерюнгри умрёт ибо жить там нельзя.
 Твой охотничий туризм относится к п.3.

Я бы на месте ДОРа построил себе бункер и "дворец космонавтики"  на месте посадки 1 ступени. И чей-то  он в Москве, госденьгами сорит. ;)

Цитата: Старый от 15.02.2021 14:58:36Что тебе попалось в зоне БАМа кроме угля в Нерюнгри?

Медь Удокана например... До сих пор не разрабатываемая...

Цитата: Старый от 15.02.2021 14:58:36Как там у тебя с хозяйственным освоением территории?

Хреново. Поскольку родное государство не заинтересовано, а других оно туда не пустит...

Цитата: Старый от 15.02.2021 14:58:36Там имеются богатые полезные ископаемые но даже они не разрабатываются.

Ну то есть ты подтверждаешь мои слова:

ЦитироватьТам в тайге много чего помимо леса попадается...

но почему то считаешь что я - неправ... Интересно...

Цитата: sychbird от 15.02.2021 15:09:01Я написал:  "в ее североамериканском эквиваленте". Тип растительности не важен. Важен тип ландшафта: Горные склоны поросшие лесом и речные долины.  Местность малонаселенная и удаленная от цивилизации.

Ну ты зажёг! Тайга это не тип ландшафта. Тайга это природная зона. На рекомендованных тебе картинках обозначено где в северной америке тайга.

 А если для тебя тайга и средиземноморский лес - одно и то же то ты просто мелешь сам не знаешь что.

Цитата: Старый от 15.02.2021 15:20:01

Цитата: sychbird от 15.02.2021 15:09:01Я написал:  "в ее североамериканском эквиваленте". Тип растительности не важен. Важен тип ландшафта: Горные склоны поросшие лесом и речные долины.  Местность малонаселенная и удаленная от цивилизации.

Ну ты зажёг! Тайга это не тип ландшафта. Тайга это природная зона. На рекомендованных тебе картинках обозначено где в северной америке тайга.

 А если для тебя тайга и средиземноморский лес - одно и то же то ты просто мелешь сам не знаешь что.

Ну я то тебе картинку запостил не со средиземноморским лесом.
Я бывал и в северной Калифорнии и в Дальневосточной тайге. Один хрен. А в середине девятнадцатого такой как на севере сейчас -  вся Калифорния была. ;)

Цитата: sychbird от 15.02.2021 15:31:34Я бывал и в северной Калифорнии и в Дальневосточной тайге. Один хрен.

Именно про это я и говорю. Что если для тебя тайга и средиземноморские субтропики - один хрен то с тобой бестолку говорить. Ты никогда не поймёшь почему люди живут в субтропиках и не живут в тайге.

https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_furnace

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48176.png)

На основе этой шняги можно построить двигатель аля NERVA...

Цитата: Старый от 15.02.2021 15:34:31

Цитата: sychbird от 15.02.2021 15:31:34Я бывал и в северной Калифорнии и в Дальневосточной тайге. Один хрен.

Именно про это я и говорю. Что если для тебя тайга и средиземноморские субтропики - один хрен то с тобой бестолку говорить. Ты никогда не поймёшь почему люди живут в субтропиках и не живут в тайге.

Я тебе запостил таежный ландшафт Калифорнийский. ;)
И кстати в Монтане совсем не экстремальный туризм. Обычный семейный отпускной для городских хомячков, очумелых от каменных джунглей человейников.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 15.02.2021 15:35:39На основе этой шняги можно построить двигатель аля NERVA...

Солнечно-термический ракетный двигатель /СТРД/ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14642.0)

Все уже придумано до нас... В принципе - а почему бы и не попробовать? Особенно если вывести несколько десятков тонн на орбиту перестанет быть проблемой...

Остальная пурга, простите, тайга - здесь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18891.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18891.0)

https://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Siddeley_Gamma

А чего про эти ракетные движки забыли? Вроде керосин-перекись выглядит очень круто. УИ у них кстати какой? Может к чёрту этот метан-кислород?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 20:33:39https://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Siddeley_Gamma

А чего про эти ракетные движки забыли? Вроде керосин-перекись выглядит очень круто. УИ у них кстати какой? Может к чёрту этот метан-кислород?

Пероксид-керосин - 250-300 с. С насосной подачей. При закрытой схеме для высотного движка и все 312 с доступны.

Цитата: Дмитрий В. от 01.03.2021 20:35:49

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 20:33:39https://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Siddeley_Gamma

А чего про эти ракетные движки забыли? Вроде керосин-перекись выглядит очень круто. УИ у них кстати какой? Может к чёрту этот метан-кислород?

Пероксид-керосин - 250-300 с. С насосной подачей. При закрытой схеме для высотного движка и все 312 с доступны.

Спасибо. Просто смотрел на движки британских ракет, там при маленьком давлении в КС (раза в 1,5 меньше, чем у РД-107 от Союза!) очень хороший УИ.

Не можете посоветовать какую-нибудь прогу/калькулятор для примерного расчёта ракет, чтобы вопросов у меня меньше было.

Цитата: Андрей  Иванов от 21.03.2021 11:34:04

Цитата: Дмитрий В. от 19.03.2021 18:42:19Я ещё в 2013 году показал, что метановый блок диаметром 5,5 м закрывает все вменяемые задачи в диапазоне Мпг от 30 до 200 т. Применительно к использованию РД-182 хорошие результаты даёт "трёхблок" по схеме 14хРД-182+4хРД-182-1хРД-182В. При непрерывном выведении на НОО 150+ т. При схеме с довыведением плюсом ещё несколько тонн.

... и зачем тебе Дмитрий, именно ТриБлок на 150т+ ?
... Ты об этом написал в далеком 2013 году ... прошло 8 лет (!!!) , что то поменялось с наличием ПН под такой носитель?
...
Можно конечно утверждать, что самое важное в твоем тогдашнем (2013г) утверждение - это моноблок на 30т как замена РН Ангара-5.
В 2013 году, когда еще не было первого старта РН Ангара-5, и было волнительно, что удастся сделать... твое предложение на уровне форума имело какую то логика ( как критика... зачем было делать А5 надо было делать по другому ).
...
Сейчас на дворе 2021год. РН Ангара-5 дважды слетала ...
Зачем тебе именно сейчас моноблок на 30 тонн и именно в 5,5м ?
...

Да неплохо было бы. ГО 5+ давно ИСС просит.
30 тонн возможность выводить под 4 тонны без водорода, можно сделать возврат 1 ступени и запустить 3.
Да и линейка РН выходит нормальная:

1. 30 тонн / 22 тонны с возвращаемой ступенью

2. С-5 / С-6 (для поддержки бриллиантовых хэ) - Назарбекстарт

3. С-СПГ / С-СПГ возвращаемый

4. Даунгрейд Союза. Конверсия если надо меньше. Или на откуп частникам отдать ;)