ГВМ – Ангара-А5 (3Л) /ДМ-03 Персей 14С48(1Л) – Плесецк 35/1 – 27.12.2021 22:00 ДМВ

[Bell]

А теперь возвращаемся к нашим баранам.

Вероятность успешного выведения ПН на целевую орбиту РН Ангара-5 не более, чем суммарный ВБР двигателей всех ракетных блоков. Поскольку РН состоит из шести независимых блоков с несообщающимися баками (4 боковых блока, центральный и 3-я ступень), то отказ двигателя любого из них приводит к аварийному прекращению полета и потере ПН (гарантийные запасы немного улучшают ситуацию, но при отказе на 95% АУТ отказ будет фатальным). Поэтому оценочно достаточно рассчитать ВБР хотя бы только по двигателям.
Оценочная ВБР двигателя РД-191 - 0,99, статистическая надежность РД-170/171/180 - менее 0,98-0,99.  Статистическая надежность РД-0124 - 0,985.
Итого имеем суммарную ВБР всех двигателей 0,99^5*0,985 = 0,9367, что соответствует примерно одной аварии за 16 запусков. Если бы нам надо было несколько раз слетать на Луну и хотя бы просто воткнуть там российский флаг - еще можно потерпеть. А для рабочей лошадки для ГСО и пр. - как-то мало, согласитесь...

[thunder26]

Оценочная ВБР двигателя РД-191 - 0,99

Маловато девяток. Дальнейший расчет, соответственно, неверен

[Bell]

Оценочная ВБР двигателя РД-191 - 0,99

Маловато девяток.

Для РД-170/171/180 - даже меньше по фактической статистике.

Дальнейший расчет, соответственно, неверен

Про РД-0124 возражений нет?

[thunder26]

Априорная ВБР 191 много лучше 0,99.
По 0124 посмотрю ВБР и скажу есть возражения или нет.

[ZOOR]

Априорная ВБР 191 много лучше 0,99.

А он априорную и апостериорную не различает.

[Bell]

Априорная ВБР 191 много лучше 0,99.

А никто не сомневается, что ЗАЯВЛЕННЫЙ для него ВБР лучше 0,99!
Я даже в этом абсолютно уверен. Что заявленный - лучше.
Просто мы же сравниваем с реальной статистикой РД-170/171/180/151/181 и пр. А по ней - меньше 0,99

[Bell]

Априорная ВБР 191 много лучше 0,99.

А он априорную и апостериорную не различает.

Да-да! Я вообще не понял, о чем вы написали

[thunder26]

Априорная ВБР 191 много лучше 0,99.

А никто не сомневается, что ЗАЯВЛЕННЫЙ для него ВБР лучше 0,99!
Я даже в этом абсолютно уверен. Что заявленный - лучше.
Просто мы же сравниваем с реальной статистикой РД-170/171/180/151/181 и пр. А по ней - меньше 0,99

Не заявленный, а расчетный. Это принципиальная разница.
ВБР находящейся в эксплуатации РН есть комбинация априорной и апостериорной ВБР. Как не крути, ваша оценка неверна.

[Bell]

Не заявленный, а расчетный. Это принципиальная разница.

Принципиальна разница между теоретической и фактической ВБР. Вот она-то принципиальна. А как называть виртуальную ВБР - заявленной или расчетной - значения не имеет.

ВБР находящейся в эксплуатации РН есть комбинация априорной и апостериорной ВБР. Как не крути, ваша оценка неверна.

Абсолютно не верна! Я считал ТОЛЬКО по ВБР двигателей, а там еще масса других систем, отказ которых может привести к аварийному прекращению полета.

Однако, какова официально ВБР двигателей РД-191, это Вам известно?

[ZOOR]

Априорная ВБР 191 много лучше 0,99.

А он априорную и апостериорную не различает.

Да-да! Я вообще не понял, о чем вы написали

Да это я вообще не понял, о чем Вы пишите. Вот к примеру.

Такой вопрос:
Четырехступенчатая ракета имеет ВБР 0,98
Две ступени отработали нормально, какова стала
вероятность успешного вывода на орбиту? 

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Двоечники. Вероятность - 50/50. Или выйдет, или не выйдет (с) Блондинко

А если серьезно - вероятность 0,98. Поскольку она для всей 4-х ступенчатой РН задана.

Если 2 ступени уже отработали нормально, то вероятность успешного запуска увеличивается.
Если считать, что безаварийная работа каждой ступени - независимое событие, то суммарная вероятность успешного запуска, эта самая указанная ВБР 0,98 - произведение ВБР каждой ступени. Короче, грубо говоря ответ будет корень из 0,98 - корень четвертой степни из 0,98 в квадрате, если считать что ВБР каждой ступени одинаковая. То есть почти 0,99

Получается, что ВБР ракеты по мере ее работы постоянно увеличивается?
Соответственно, у каждой ступени тоже? Чем дольше работает, тем ВБР становится выше?

1. По мере отработки нижних ступеней вероятность безаварийной работы РН в целом увеличивается. То есть, если (ЕСЛИ!) первая и вторая ступень успешно отработали, то выросла вероятность, что выведение завершиться успешно. Разве это не очевидно?

По мере отработки нижних ступеней вероятность безаварийной работы РН в целом уменьшается.
Поскольку ВБР N-ступенчатой ракеты рассчитывается в предположении, что ступень N отработает штатно при условии штатной работы ступеней N-1, N-2, ... , N-(N-1).
Поэтому вероятность отказа на нижних ступенях обязана быть меньше, чем на верхних.
Разве это не очевидно?

Из этого кстати сразу вытекает, что одновременный запуск 1 и 2 ступеней на земле (пакетная схема) увеличивает ВБР, поскольку на земле проще отработать запуск (и возможен АВД без аварии), чем в полете.

[thunder26]

Однако, какова официально ВБР двигателей РД-191, это Вам известно?

Да, но не просите ее называть.

[Дмитрий В.]

Согласно Нестерову (стр. 329) ВБР РД-191 равна 0,997 при доверительной вероятности 0,95

[Туман Андромедов]

А если брать реальный физический экземпляр - то там только 1 или 0 - или улетит или не улетит. Просто мы не знаем что случится.

Ну, про конкретный экземпляр, всё-таки, довольно много известно ещё до пуска. Комплектующие и составные части изделия,  почти все, проходят в процессе изготовления всякие проверки работоспособности, как автономно (или партионно)  так и в составе изделия (или его промежуточных технологических состояний). Также на полигонном цикле работ тоже проводится много проверок работоспособности. И все эти фактические данные о работоспособности составных частей используются при определении показателей надёжности данного изделия.

[Bell]

Согласно Нестерову (стр. 329) ВБР РД-191 равна 0,997 при доверительной вероятности 0,95

В моем дилетантском представлении ВБР должна стремиться к равенству со статистически подтвержденной надежностью.

Поэтому я считаю по фактически полученным данным по работе двигателей семейства РД-170/171/180 и т.д. А эти данные намного ниже ЗАЯВЛЕННЫХ для РД-191.

Но возможно, что я просто по своей природной глупости не вижу нового платья короля и не могу оценить его неземной красоты.

[Bell]

Согласно Нестерову (стр. 329) ВБР РД-191 равна 0,997 при доверительной вероятности 0,95

А какая ВБР для РД-0124 официально, кстати?
Просто интересно сравнить со статистикой. По 0124 статистика уже более-менее приличная есть, довольно много полетов.

Строго говоря, даже 0,997 для одного двигателя дает один отказ на 67 полетов пятиблочного пакета. И еще делить на 2 для всей РН с РД-0124.

[sychbird]

ВБР ни к чему стремиться не должна и может.  
Это расчетная величина, получаемая на основе определенных априорных допущений.
Она может меняться только при изменении этих допущений.

Статистически подтвержденная надежность может только характеризовать обоснованность сделанных при расчете ВБР допущений. 

Другой связи между ними нет и быть не может, ибо одна экспериментальная, а вторая расчетная. 

[Frontm]

Поэтому я считаю по фактически полученным данным по работе двигателей семейства РД-170/171/180 и т.д. А эти данные намного ниже ЗАЯВЛЕННЫХ для РД-191.

Бросили монету 100раз и получили 70 орлов. Ну вот так  нечаянно случилось. А это намного больше заявленных 50!!!

Однозначно нас дурят с этой теорвер)))

Можно заявить что число отказов уже выбрано на 90проц исходя из 1000 пусков.

[Frontm]

одна экспериментальная

Кол. экспериментов должно быть вменяемым чтобы делать выводы.

Сторонников БХГ нужно попросить сваять график кол-во отказов в пятилетку или разбить по полсотни пусков.

[Дмитрий В.]

Согласно Нестерову (стр. 329) ВБР РД-191 равна 0,997 при доверительной вероятности 0,95

В моем дилетантском представлении ВБР должна стремиться к равенству со статистически подтвержденной надежностью.

Поэтому я считаю по фактически полученным данным по работе двигателей семейства РД-170/171/180 и т.д. А эти данные намного ниже ЗАЯВЛЕННЫХ для РД-191.

Но возможно, что я просто по своей природной глупости не вижу нового платья короля и не могу оценить его неземной красоты.

Я не уверен, что статистику по РД-170/171 и РД-180 надо мешать в кучу, а тем более распространять её на РД-191.

[sychbird]

Насчет вменяемого количества экспериментов согласен.

А по поводу БХГ реалисты видят реальный серийный двигатель и на нем летают!
А диванные эхперты бегают всюду и рассказывают как надо было делать.