РД-191М

[Вернер П.]

Так вот, определение стартового ускорителя:
1. Стартовый ускоритель всегда работает параллельно с основным блоком.
2. Стартовый ускоритель всегда работает меньше времени чем основной блок.

Это не определение, это перечень свойств, может быть важных а может и нет.

Из ГОСТовского определения функции ускорителя вполне понятны

[Дмитрий В.]

Напоминаю с чего началось:
-Саныч заявил что тяговооружённость первой ступени Зенита была выбрана из соображений максимизировать МюПН
-я заявил что тяговооружённость этого блока была выбрана из соображений его работы стартовым ускорителем в РН Энергия.

Что мы обсуждаем? Мы обсуждаем почему была выбрана такая тяговооружённость или мы обсуждаем можно ли боковой блок Энергии обзывать "стартовым ускорителем"?
 Мы обсуждаем существо вопроса или мы обсуждаем какими словами пользоваться? Если вам не нравится слово "стартовый ускоритель" то предложите любое другое.

По тому из каких соображений у Зенита оказалась такая высокая тяговооружённость возражений больше нет? Саныч, у тебя есть возражения?

Тяговооруженность НЕ ВЫБИРАЛАСЬ как таковая целенаправленно.
Она получалась "как есть" из соотношения стартовой массы Энергии и достигнутой тяги двигателей. А так же из максимально доступных ж/д габаритов.
Тяговооруженность Зенита можно было бы снизить с УВЕЛИЧЕНИЕМ ПН, поскольку 2-я ступень у него переразмерена (см. Союз-5), а значит для оптимального соотношения ступенней 1-ю можно было бы увеличить (заодно улучшив весовое совершенство). Но блоки А уже не лезли в Энергию.
Тк что да, в основе была размерность Энергии и располагаемая тяга двигателей, а тяговооруженность уже была производной величиной, а не выбираемой.

На самом деле история не до конца ясная. Зенит начал проектироваться заметно раньше чем 11К25, и рассматривались для него самые разные двигатели, обеспечивающие тяговооружённость в районе 1,5. Т.е. Зенит по отношению к Энергии был первичен. Когда в 1975 году было решено унифицировать Зенит и один из вариантов РЛА-130 обе системы использовали 600-тонник РД-123. Но в 1976 г. было решено применить РД-170 (с увеличением тяги до 740 тс). Всё же, справедливости ради, надо признать, что это увеличение было "в пользу 11К25", Б.И. Губанов считал тягу РД-170 неоптимальной для Зенита: "Размерность двигателя по тяге на уровне 740 т на Земле была принята исходя из необходимой для "Бурана", для 11К77 этот уровень тяги не оптимален, если учитывать реально имеющиеся районы падения первых ступеней.".

[Вернер П.]

Тяговооруженность НЕ ВЫБИРАЛАСЬ как таковая целенаправленно.
Она получалась "как есть" из соотношения стартовой массы Энергии и достигнутой тяги двигателей. А так же из максимально доступных ж/д габаритов.
Тяговооруженность Зенита можно было бы снизить с УВЕЛИЧЕНИЕМ ПН, поскольку 2-я ступень у него переразмерена (см. Союз-5), а значит для оптимального соотношения ступенней 1-ю можно было бы увеличить (заодно улучшив весовое совершенство). Но блоки А уже не лезли в Энергию.
Тк что да, в основе была размерность Энергии и располагаемая тяга двигателей, а тяговооруженность уже была производной величиной, а не выбираемой.

На самом деле история не до конца ясная. Зенит начал проектироваться заметно раньше чем 11К25, и рассматривались для него самые разные двигатели, обеспечивающие тяговооружённость в районе 1,5. Т.е. Зенит по отношению к Энергии был первичен. Когда в 1975 году было решено унифицировать Зенит и один из вариантов РЛА-130 обе системы использовали 600-тонник РД-123. Но в 1976 г. было решено применить РД-170 (с увеличением тяги до 740 тс). Всё же, справедливости ради, надо признать, что это увеличение было "в пользу 11К25", Б.И. Губанов считал тягу РД-170 неоптимальной для Зенита: "Размерность двигателя по тяге на уровне 740 т на Земле была принята исходя из необходимой для "Бурана", для 11К77 этот уровень тяги не оптимален, если учитывать реально имеющиеся районы падения первых ступеней.".

Если полет ракеты моделируется численными методами, то никакого выбора или задания тяговооруженности не требуется.
Если же аналитически выводится некая формула, то не исключено что может потребоваться и тяговооруженность.
Что-то я сомневаюсь что действуют по второму сценарию

[Дмитрий В.]

Тяговооруженность НЕ ВЫБИРАЛАСЬ как таковая целенаправленно.
Она получалась "как есть" из соотношения стартовой массы Энергии и достигнутой тяги двигателей. А так же из максимально доступных ж/д габаритов.
Тяговооруженность Зенита можно было бы снизить с УВЕЛИЧЕНИЕМ ПН, поскольку 2-я ступень у него переразмерена (см. Союз-5), а значит для оптимального соотношения ступенней 1-ю можно было бы увеличить (заодно улучшив весовое совершенство). Но блоки А уже не лезли в Энергию.
Тк что да, в основе была размерность Энергии и располагаемая тяга двигателей, а тяговооруженность уже была производной величиной, а не выбираемой.

На самом деле история не до конца ясная. Зенит начал проектироваться заметно раньше чем 11К25, и рассматривались для него самые разные двигатели, обеспечивающие тяговооружённость в районе 1,5. Т.е. Зенит по отношению к Энергии был первичен. Когда в 1975 году было решено унифицировать Зенит и один из вариантов РЛА-130 обе системы использовали 600-тонник РД-123. Но в 1976 г. было решено применить РД-170 (с увеличением тяги до 740 тс). Всё же, справедливости ради, надо признать, что это увеличение было "в пользу 11К25", Б.И. Губанов считал тягу РД-170 неоптимальной для Зенита: "Размерность двигателя по тяге на уровне 740 т на Земле была принята исходя из необходимой для "Бурана", для 11К77 этот уровень тяги не оптимален, если учитывать реально имеющиеся районы падения первых ступеней.".

Если полет ракеты моделируется численными методами, то никакого выбора или задания тяговооруженности не требуется.
Если же аналитически выводится некая формула, то не исключено что может потребоваться и тяговооруженность.
Что-то я сомневаюсь что действуют по второму сценарию

Проектные параметры можно оптимизировать численными методами  в размерном (тяга двигателя, РЗТ) или безразмерном (тяговооружённость, относительная конечная масса ступени). По ряду причин моделирование в резразмерном виде может быть удобнее.

[Старый]

Это все от незнакомства с математическими основами многомерной параметрической оптимизации.

Оптимизации логистики?

[Старый]

В ГОСТ Р53802-2010 все  написано, что есть ступень а что ускоритель

Тссс! Саныч сказал что нет никаких ускорителей, значит нет!

[Старый]

Интересно что в этом госте в ракетный блок и в ступень не включено топливо. По этому госту стартовые двигатели Атласа будут считаться ракетным блоком и ступенью.

[Старый]

Да, и в госте нет "ускорителя первой ступени", "ускорителя второй ступени" и т.д. Слава богу убрали эту дурь.
 Оставили однозначно - ракетный блок предназначенный для повышения тяговооружённости.

[sychbird]

Это все от незнакомства с математическими основами многомерной параметрической оптимизации.

Оптимизации логистики?

Вот тут в точку. В логистике оптимизация на первом месте.
Грамотная оптимизация - это искусство. За ейный  счет при наших просторах процентов на двадцать себестоимость запуска можно снизить. 

Ты бы в кормовой подшипник литолу-то  добавил  бы. Сгорит ведь от таких нагрузок. А он у тебя "проверенный космосом". Можно патентовать. Грамоту от Рогозина  получишь благодарственную.   

[Старый]

Честное слово я не читал этого ГОСТа и даже не подозревал о его существовании. Про повышенную тяговооружённость это я сам догадался. Путём обобщения наблюдений над жизнью.

[Bell]

Тяговооруженность НЕ ВЫБИРАЛАСЬ как таковая целенаправленно.

Тяговооружённость  - это второй по значимости (после относительного запаса топлива) проектный параметр ракетной ступени. Поэтому ситуация, о которой ты пишешь - "не выбиралась целенаправленно" - возникает при проектировании по ограничениям (например, когда одновременно задана тяга и стартовая масса первой ступени: применительно к Зениту-2 740 тс и 459 т соответственно).

Тяга маршевого двигателя прямо определялась потребностями Энергии.
Массо-габаритные параметры первой ступени Зенита тоже определялись потребностями Энергии. И во вторую очередь - требованиями ж/д.
А уж что получилось из блока А - стало первой ступенью Зенита. И тяговооруженность у нее получилась не прямым целенаправленным выбором, а "как вышло".

Я тебя слепила из того, что было.

[fagot]

Честное слово я не читал этого ГОСТа и даже не подозревал о его существовании. Про повышенную тяговооружённость это я сам догадался. Путём обобщения наблюдений над жизнью.

Сам себя не похвалишь

[sychbird]

Тяговооруженность НЕ ВЫБИРАЛАСЬ как таковая целенаправленно.

Тяговооружённость  - это второй по значимости (после относительного запаса топлива) проектный параметр ракетной ступени. Поэтому ситуация, о которой ты пишешь - "не выбиралась целенаправленно" - возникает при проектировании по ограничениям (например, когда одновременно задана тяга и стартовая масса первой ступени: применительно к Зениту-2 740 тс и 459 т соответственно).

Тяга маршевого двигателя прямо определялась потребностями Энергии.
Массо-габаритные параметры первой ступени Зенита тоже определялись потребностями Энергии. И во вторую очередь - требованиями ж/д.
А уж что получилось из блока А - стало первой ступенью Зенита. И тяговооруженность у нее получилась не прямым целенаправленным выбором, а "как вышло".

Я тебя слепила из того, что было.

Если быть последовательным и принять за основу выдвигаемую методику проектирования  носителей, то далее следует, что тяга РД-170 была принята из учетверенного значения тяги одной камеры, отработанной на стенде и т.д.и т.п. 

Это все от дилетантизма аля Старый.

Численное моделирование оптимизации ведется с поиском локальных максимов по многомерному пространству параметров и при разных значениях ограничений. Естественно согласованных с двигателистами.
Оно предшествует выдачи ТЗ на двигатели. В семидесятых институт Келдыша имел уже и машины соответствующей производительности и программы и специалистов. 

Дмитрий В. уже упоминал здесь, что на первых этапах проектирования Энергии рассматривалась тяга Блока А в 600 т и называл тип двигателя. 

Слепила из того, что было - это из детского комикса для Старого и Ко.

Это на последних стадиях проектирования есть возможность поиграть с подгонкой под реально полученные параметры в рамках уже затвержденной схемы и носителя и циклограммы. И ЕСНО за счет ПН.

[Старый]

Если быть последовательным и принять за основу выдвигаемую методику проектирования  носителей, то далее следует, что тяга РД-170 была принята из учетверенного значения тяги одной камеры, отработанной на стенде и т.д.и т.п. 

Тёзка, кажется мы тебя теряем...

[Старый]

Слепила из того, что было - это из детского комикса для Старого и Ко.

Это из того что мы тебя настолько потеряли что ты уже перестал понимать о чём вобще люди промеж собой говорят...

[oby1]

Так как добились увеличения у.и. и тяги со снижением температуры на турбине? Критику увеличили?

Судя по всему да.

Вроде когда критику увеличиваешь, то уи теряется, тогда надо диаметр камеры тоже увеличивать, чтобы соотношения площадей диаметра КС к критике наоборот увеличилось, то есть у рд-170 это 1.61, то чтобы при том же давлении увеличить у.и надо иметь соотношение больше стандартных для рд-170 1.61.
Может качество смесеобразования улучшили за счёт новых форсунок?

раз у нас сопротивление критики уменьшилось и ток выхлопа в ней увеличился, значит надо и сопротивление всей камеры уменьшить, чтобы итоговый ток выхлопа не снизился, а напряжение между критикой и срезом сопла осталось прежним.

прямо закон Ома какой-то.

[sychbird]

Слепила из того, что было - это из детского комикса для Старого и Ко.

Это из того что мы тебя настолько потеряли что ты уже перестал понимать о чём вобще люди промеж собой говорят...

Заоблачная самооценка твоя и твоей секты ни на чем не основана. Ну если только что на анамнезе к диагнозу.

Предлагаю тебе прикинуть на пальцах сколько компетентных участников форма поддержало твою новую гипотенузу по классификации ракетных блоков и ускорителей в этой теме.

[Старый]

Предлагаю тебе прикинуть на пальцах сколько компетентных участников форма поддержало твою новую гипотенузу по классификации ракетных блоков и ускорителей в этой теме.

Ничего что ГОСТ меня поддержал?

[Bell]

Предлагаю тебе прикинуть на пальцах сколько компетентных участников форма поддержало твою новую гипотенузу по классификации ракетных блоков и ускорителей в этой теме.

Ничего что ГОСТ меня поддержал?

Тем хуже для ГОСТа! 😂

[sychbird]

Предлагаю тебе прикинуть на пальцах сколько компетентных участников форма поддержало твою новую гипотенузу по классификации ракетных блоков и ускорителей в этой теме.

Ничего что ГОСТ меня поддержал?

Не могу не признать,  что как демагог-практик ты весьма искусен. 
А по сути, так таки и нет совсем, ИМХО. 

Но в дискуссию по этой позиции вступать не  буду. Не вдохновляет!