30 т на трёх РД-180

[Дмитрий В.]

Ладно, ракета в данной модели не более чем точка ЦМ. Так что будем считать, что это просто отклонение вектора тяги. Но тогда будут потери на управление!

Естественно! Это они самые и есть. На первой ступени из-за малости ими пренебрегают, а вот на верхних они иногда превышают гравитационные. В том и заключается смысл оптимизации проектных параметров и управления (в т.ч.), чтобы сумма гравпотерь и потерь на управление была минимальной.

[Serge V Iz]

Ладно, ракета в данной модели не более чем точка ЦМ. Так что будем считать, что это просто отклонение вектора тяги. Но тогда будут потери на управление!

Они всегда будут. Задача в их минимизации. В условиях, когда один-два параметра движения меняются скачкообразно (скажем, масса и тяга), другой – в оптимальной траектории – тоже имеет право )

Есть довольно банальное подозрение, что когда система абсолютно оптимальна (идеально выбраны и тяги и массы отделяемого, или та самая мифическая ракета, которая жрет свою собственную конструкцию и превращает ее в рабочее тело), эти изломы в некоторых параметрах траектории исчезают )

[Дмитрий В.]

Качество оптимизации ОПП и траектории визуально определяется двумя параметрами:
- минимальный скачок тангажа вначале программного управления 2-й (и далее) ступени
- минимальные углы атаки на верхних ступенях (не более 10-12 град)

[Bell]

Почему у тебя тогда не улетает 20 т на Зените с ДМом?! 

[Дмитрий В.]

Почему у тебя тогда не улетает 20 т на Зените с ДМом?! 

А почему должно быть 20 на Зените с ДМом?

[Дмитрий В.]

Кстати, по поводу Зенита.
https://yadi.sk/d/rn59a69uy3Cpwg

[Bell]

Почему у тебя тогда не улетает 20 т на Зените с ДМом?! 

А почему должно быть 20 на Зените с ДМом?

Потому что там "внизу" честные 2 ступени, а не 1,5, там 4 таких же горшка РД-171, ДМ примерно в 1,5 раза меньше твоей 3-й ступени, тяговооруженность 1 и 2-й ступени такая же высокая - получается, что Зенит с ДМом должен выводить в примерно 1,5 раза меньше твоей чуды. Можешь даже 2хРД-58МФ считать

[Дмитрий В.]

Почему у тебя тогда не улетает 20 т на Зените с ДМом?! 

А почему должно быть 20 на Зените с ДМом?

Потому что там "внизу" честные 2 ступени, а не 1,5, там 4 таких же горшка РД-171, ДМ примерно в 1,5 раза меньше твоей 3-й ступени, тяговооруженность 1 и 2-й ступени такая же высокая - получается, что Зенит с ДМом должен выводить в примерно 1,5 раза меньше твоей чуды. Можешь даже 2хРД-58МФ считать

У тебя какие-то странные идеи - носитель не может вывести, как не изголяйся, больше чем позволяет его энергетика. С ДМ-ом, кстати, у Зенита с экватора - в районе 18 т. С довыведением ессно.

[Bell]

У тебя какие-то странные идеи - носитель не может вывести, как не изголяйся, больше чем позволяет его энергетика.

Ну надо же!

А у тебя как-то на трех РД-180 улетело 30 т! При стартовой массе 770

[Дмитрий В.]

У тебя какие-то странные идеи - носитель не может вывести, как не изголяйся, больше чем позволяет его энергетика.

Ну надо же!

А у тебя как-то на трех РД-180 улетело 30 т! При стартовой массе 770

Конечно! Заметь, ты так и не смог найти в расчёте ни одной ошибки. Спредшит всё же считает довольно точно.

[Bell]

Конечно! Заметь, ты так и не смог найти в расчёте ни одной ошибки. Спредшит всё же считает довольно точно.

Это говорит только о том, что я чего-то не знаю, например фокусов с управлением.

Но это не значит, что трехступенчатая РН за 600+ секунд полета будет долетать до ЛЕО с располагаемой ХС как у двухступенчатой с временем полета 400 секунд.

[Дмитрий В.]

Конечно! Заметь, ты так и не смог найти в расчёте ни одной ошибки. Спредшит всё же считает довольно точно.

Это говорит только о том, что я чего-то не знаю, например фокусов с управлением.

Но это не значит, что трехступенчатая РН за 600+ секунд полета будет долетать до ЛЕО с располагаемой ХС как у двухступенчатой с временем полета 400 секунд.

Заметь, сам закон управления один и тот же, что для Зенита, что для Союза, что для обсуждаемой гипотетической ракеты. И если, скажем, в первых двух случаях получается результат близкий к официально объявленному (по массе ПГ), то и результат по третьему - гипотетическому - носителю, очевидно, правильный.

ЗЫ. И кстати, у оптимально (по МюПГ) спроектированного 3-хступа ХС, скорее всего,  должна быть ниже чем у оптимально спроектированного 2-хступа. Поскольку для трёхступа оптимальная тяговооружённость 1-й ступени выше, чем у 2-хступа, значит, ниже гравпотери.

[Bell]

Поскольку для трёхступа оптимальная тяговооружённость 1-й ступени выше, чем у 2-хступа, значит, ниже гравпотери.

Вот как раз-таки у  Зенита очень высокая тяговооруженность 1-й ступни, так что по-твоему все должно получиться.

[Bell]

Заметь, сам закон управления один и тот же, что для Зенита, что для Союза, что для обсуждаемой гипотетической ракеты.

Но у Союза 3-я ступень пропорциональна 8 тоннам ПН, а у тебя почти такая же довыводит 30 т, причем на том же двигателе. Странный какой-то закон - что дышло, куда примени - везде вышло! 

Может что-то не так с законом?

И если, скажем, в первых двух случаях получается результат близкий к официально объявленному (по массе ПГ), то и результат по третьему - гипотетическому - носителю, очевидно, правильный.

А 20 т на Зените с ДМом почему-то не хочет получаться по твоему замечательному закону. Но при этом Ангара с такой же ступенью у тебя опять улетает...

Странный какой-то закон...

[Дмитрий В.]

Заметь, сам закон управления один и тот же, что для Зенита, что для Союза, что для обсуждаемой гипотетической ракеты.

Но у Союза 3-я ступень пропорциональна 8 тоннам ПН, а у тебя почти такая же довыводит 30 т, причем на том же двигателе. Странный какой-то закон - что дышло, куда примени - везде вышло!

Может что-то не так с законом?

И если, скажем, в первых двух случаях получается результат близкий к официально объявленному (по массе ПГ), то и результат по третьему - гипотетическому - носителю, очевидно, правильный.

А 20 т на Зените с ДМом почему-то не хочет получаться по твоему замечательному закону. Но при этом Ангара с такой же ступенью у тебя опять улетает...

Странный какой-то закон...

Закон со времён Охоцмского и Энеева один и тот же  В реальных ракетах или он, или близкий к нему.
Кстати, откуда у тебя взялась нереалистичная идея про 20 т на ДМе?

[Bell]

Кстати, откуда у тебя взялась нереалистичная идея про 20 т на ДМе?

Почему вдруг нереалистичная? Уменьшаешь свою чуду в 1,5 раза и как раз получаешь.

[Дмитрий В.]

Кстати, откуда у тебя взялась нереалистичная идея про 20 т на ДМе?

Почему вдруг нереалистичная? Уменьшаешь свою чуду в 1,5 раза и как раз получаешь.

Ну, вот уменьшенная в 1,5 раза "чуда" о трёх ступенях, может и выведет 20 т, только при чём здесь Зенит? Или ты предлагаешь ДМ чисто для НОО использовать?

[Bell]

Кстати, откуда у тебя взялась нереалистичная идея про 20 т на ДМе?

Почему вдруг нереалистичная? Уменьшаешь свою чуду в 1,5 раза и как раз получаешь.

Ну, вот уменьшенная в 1,5 раза "чуда" о трёх ступенях, может и выведет 20 т, только при чём здесь Зенит? Или ты предлагаешь ДМ чисто для НОО использовать?

Я предлагаю для проверки использовать в 1,5 раза меньший разгонный блок в качестве такой же как у тебя куцой 3-й ступени. Поскольку первые 2 ступени у тебя такие же как у Зенита, с такойже большой тяговооруженностью, удельным импульсом и профилем выведения.

[Старый]

А у ХэвиАтласа 25 тонн это на канаверальскую ЛЕО. А на низкую полярную - только 19 тонн. 51-градусная орбита это гдето между ЛЕО и ЛПЕО, то есть гдето 22-23 тонны. Протон конечно заменяется. С водородом. 
 30 тонн, ага. 

[Дмитрий В.]

Кстати, откуда у тебя взялась нереалистичная идея про 20 т на ДМе?

Почему вдруг нереалистичная? Уменьшаешь свою чуду в 1,5 раза и как раз получаешь.

Ну, вот уменьшенная в 1,5 раза "чуда" о трёх ступенях, может и выведет 20 т, только при чём здесь Зенит? Или ты предлагаешь ДМ чисто для НОО использовать?

Я предлагаю для проверки использовать в 1,5 раза меньший разгонный блок в качестве такой же как у тебя куцой 3-й ступени. Поскольку первые 2 ступени у тебя такие же как у Зенита, с такойже большой тяговооруженностью, удельным импульсом и профилем выведения.

Во-первых, первые две ступени не такие же как у Зенита.
Во-вторых, для какой ракеты ты предлагаешь "в 1,5 раза более куцую ступень" - для Зенита?