Центр Анализа Стратегий и Технологий

[ДмитрийК]

Сначала логика.

Имеем факт (с которым Старый согласен):

Там где сотрудничество имело место (РН и пилотируемая космонавтика) лидерство США далеко не бесспорно.

Имеем вывод автора (с которым Старый согласен):

Таким образом, итог российско-американского сотрудничества заключается в том, что США стали бесспорным лидером во всех без исключения космических технологиях.

Обращаем внимание на наличие отрицательной частицы "не" в первом случае и наличие отсутствия вышеупомянутой частицы во втором. Наблюдаем противоречие. А теперь вопрос: Так является ли США бесспорным лидером в пилотируемой космонавтике или нет?

Логика должна быть логичной.   Первое утверждение относится к началу сотрудничества, второе - по прошествии эн лет. Были - стали. В чем непонятка?    :lol:

Оба утверждения относятся к ситуации на сегодняшний день.

[ДмитрийК]

Смотря какие факты. Называется "А слона-то я и не приметил" (с)

Во-во. Обычное заявление, без фактов. Давайте Вашего слона, покажите!  

Вот слон:

развал союза, смена системы, приватизация, путч, дефолт и вообще весь тот бардак который царил в стране в это время

Вот это основная причина. А было там сотрудничество, не было - по сравнению с вышеперечисленным дело десятое.

Или другими словами:

Денег нет, короче. Вот в этом и проблема.

[VK]

Оба утверждения относятся к ситуации на сегодняшний день.

Да, Вы правы, но первое утверждение - Ваше, а не автора статьи. Я невнимательно посмотрел, каюсь. Думаю, и Старый проскочил это Ваше весьма спорное утверждение. Автор-то пишет другое - что и в РН, и в полетах пилотируемых КК и ОКС мы УТРАТИЛИ лидирующее положение, которое БЫЛО до начала сотрудничества. Вы же это оспариваете.

[VK]

Вот слон:

развал союза, смена системы, приватизация, путч, дефолт и вообще весь тот бардак который царил в стране в это время

Вот это основная причина. А было там сотрудничество, не было - по сравнению с вышеперечисленным дело десятое.

Не согласен. Получается, если мы строим дом, и не успели поставить крышу, а пошел дождь и все мокрые - то виноват дождь, а то, что мы водку пьянствовали вместо того, чтоб крышу делать, так это дело десятое.
Кто хочет делать - тот делает, кто не хочет - тот ищет причины, чтоб не делать.

Вывод из статьи по части сотрудничества - что была принята ошибочная стратегия сотрудничества, в результате чего мы лишились лидирующих позиций там, где они были, не приобретя ничего взамен.
А по какой причине чинуши не давали денег на космонавтику - это как раз дело десятое. Не надо оправдывать бедностью разбазаривание того, что достигнуто трудом миллионов людей! Надо сказать проще: ТАКОЕ сотрудничество было выгодно конкретным лицам, принимавшим решения. А для спасения отрасли можно было найти и более спокойные пути, без раздевания догола, как это произошло.

[KBOB]

Перепутана причина со следствием. Там где лидерство США было далеко не бесспорным сотрудничество имело место, а там где отставание России было очевидным сотрудничества не было.

Давайте просто скажем что "прослеживается корреляция"

Это вполне логично поскольку инициатива в сотрудничестве полностью принадлежала США в силу тех или иных причин.

Это произошло не по прихоти США а по законам рынка.

Где вы в космонавтике видите рынок? Назовите хоть один полностью окупивший себя проект. Сплошные государственные дотации в основном американские отчасти в Российскую космонавтику.

[ДмитрийК]

Автор-то пишет другое - что и в РН, и в полетах пилотируемых КК и ОКС мы УТРАТИЛИ лидирующее положение, которое БЫЛО до начала сотрудничества. Вы же это оспариваете.

Да, оспариваю. По-моему в пилотируемой космонавтике у России позиции весьма солидные. Если смотреть на перспективу то Россия более готова к длительным пилотируемым перелетам чем США. Новые пилотируемые корабли - CEV и Клипер - схожи  по параметрам но у Клипера уже полноразмерный макет а у CEV - только картинки. В области РН и двигателей - посмотрите на мировые коммерческие запуски сегодня и в начале 90-ых. Военные не берите, я согласен что по ним позиции сданы сильно.

[ДмитрийК]

Вот слон:

развал союза, смена системы, приватизация, путч, дефолт и вообще весь тот бардак который царил в стране в это время

Вот это основная причина. А было там сотрудничество, не было - по сравнению с вышеперечисленным дело десятое.

Не согласен. Получается, если мы строим дом, и не успели поставить крышу, а пошел дождь и все мокрые - то виноват дождь, а то, что мы водку пьянствовали вместо того, чтоб крышу делать, так это дело десятое.

Не так. Водку пьянствовали до этого, погуляли что надо, кузькину мать всем показали, а когда пришло время строить крышу выяснилось что все деньги на шифер давно пропиты.

Вывод из статьи по части сотрудничества - что была принята ошибочная стратегия сотрудничества, в результате чего мы лишились лидирующих позиций там, где они были, не приобретя ничего взамен.

А куда бы летали сейчас космонавты если бы вместо полетов к Миру и МКС американцы строили бы себе свою Space Station Alpha? Как часто летали бы Протоны/Союзы/Зениты если бы было бы Sea Launch, ILS, StarSem и проч.? Что бы делал сейчас Энергомаш без Зенита и Атласа?

Опять повторюсь, подобное сотрудничество - это нормальная мировая практика, особой заслуги США в этом нет.

А по какой причине чинуши не давали денег на космонавтику - это как раз дело десятое.

Понятно почему - жрать было нечего - вот где слон спрятался!

Не надо оправдывать бедностью разбазаривание того, что достигнуто трудом миллионов людей! Надо сказать проще: ТАКОЕ сотрудничество было выгодно конкретным лицам, принимавшим решения.

А, ну конечно, во всех бедах виноваты некие "конкретные" черные силы - враги народа, такие конкретные что почему-то никто не может их назвать своими именами. А вообще эти конкретные лица случайно на своих местах оказались, были бы вместо них другие конкретные лица и все было бы значительно лучше, так чтоли? А экономику мы опять проигнорируем.

А для спасения отрасли можно было найти и более спокойные пути, без раздевания догола, как это произошло.

И какой же рецепт вы предложите, спаситель вы наш? Может заодно спасете электронику, автопром и проч?

[ДмитрийК]

Где вы в космонавтике видите рынок?

Вот, пожалуйста: Новости Космонавтики, 1-1992
"Обзор мирового коммерческого рынка ракет-носителей"
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1992/1/1-92.html#obz

Значит рынок все-таки есть если о нем писали в НК ажно в 1992 году:)

PS: Гугль рулит как всегда

[VK]

Не так. Водку пьянствовали до этого, погуляли что надо, кузькину мать всем показали, а когда пришло время строить крышу выяснилось что все деньги на шифер давно пропиты.

Так разговор не столько о причинах, сколько о том, что дождь заливает, и спрятаться некуда.

А куда бы летали сейчас космонавты если бы вместо полетов к Миру и МКС американцы строили бы себе свою Space Station Alpha? Как часто летали бы Протоны/Союзы/Зениты если бы было бы Sea Launch, ILS, StarSem и проч.? Что бы делал сейчас Энергомаш без Зенита и Атласа?

Так надо было Мир-2 делать, к нему бы и летали. Хуже бы не было.

Опять повторюсь, подобное сотрудничество - это нормальная мировая практика, особой заслуги США в этом нет.

Это точно. ТАК сотрудничать и торговать только мы умеем.

Понятно почему - жрать было нечего - вот где слон спрятался!

Это не слон - это стадо баранов. Деньги были всегда - а сейчас их вообще навалом - вон, стабилизационный фонд нефтедолларами набили - чего стабилизировать будут? А жрать было нечего не всем, а трудовому народу, кто не участвовал в разворовывании страны.

А, ну конечно, во всех бедах виноваты некие "конкретные" черные силы - враги народа, такие конкретные что почему-то никто не может их назвать своими именами. А вообще эти конкретные лица случайно на своих местах оказались, были бы вместо них другие конкретные лица и все было бы значительно лучше, так чтоли? А экономику мы опять проигнорируем.

Если взятки - это экономика, то да, проигнорировали, целиком и полностью. Вы не слышали про такую контору - Миркорп? За какие такие красивые глаза Семенов получил возможность на пару с забугорным зиц-председателем торговать ресурсами Мира, не в курсе? Я тоже не в курсе. Но предполагать - предполагаю. И никаких "черных сил" и "врагов народа". Почему бы сейчас не выделить из этого стабилизационного фонда пару сотен миллионов долларей на космонавтику? А потому, что ни правительство, ни Дума в этом не заинтересованы. Может, и вправду нет смысла деньги на космонавтику тратить? Как Вы считаете? И хрен с ним, с лидерством?

И какой же рецепт вы предложите, спаситель вы наш? Может заодно спасете электронику, автопром и проч?

Давайте без хамства, ладно? И ехидничать не стоит - весь хайтек одинаково дохнет, если не сдох уже. И не надо сваливать на разруху - разруха эта не результат цунами, а дело рук человеческих. И авторы у нее есть, и авторы решений, типа "космонавтика не нужна - пусть сами выкручиваются, американцам все отдадут - те их накормят", - тоже вполне конкретные люди. Где-то ошибки, где-то сознательное вредительство. Вон в прошлом правительстве вообще обсуждалось, нужна ли авиационная промышленность России - проще все купить у Боинга и Эйрбаса.

[Дмитрий Виницкий]

Прошу привести примеры сдохшего хайтека. Он что, был вообще? Были разработки, фундаментальная неука, а хайтека, что предусматривает широкое использование не было. Никогда.

[ronatu]

US ban on Russian rides to space set to end

16:10 29 June 2005
NewScientist.com news service
Kelly Young

Iran Non-proliferation Act of 2000
ISS, NASA

 Top US officials are working on amending a law that prevents the US from paying Russia for access to space. Without the change, NASA astronauts could no longer form part of the permanent crew of the International Space Station (ISS) after April 2006.

The Iran Non-proliferation Act (INA) of 2000 was designed to prevent the spread of nuclear technologies from Russia to Iran. But one incentive it imposes on Russia is currently forbidding the US from paying for rides to the space station until the White House is satisfied that nuclear technologies are not being sold to Iran.

Fortunately for the US space programme, a pact made between NASA and the Russian Space Agency before the INA superseded the US Act. The pact stated that Russia was to provide 11 Soyuz spacecraft for US and Russian astronauts to reach the station.

But the last of those 11 is scheduled to launch later in 2005 and would return to Earth in April 2006. After that, Russia could sell the seats previously reserved for US astronauts to other nations or space tourists.

[/b]

[AlexB14]

Ты дай сначала 16 млрд.  в год - а потом увидиш еще кто отстал.

Вывод сделан по уже свершившимся событиям а не по гипотетическим.

Ya tak ponyal, chto Staryu' Ananimu deneg vsetaki ne dal? :lol:  :lol:  :lol:

[AlexB14]

А для спасения отрасли можно было найти и более спокойные пути, без раздевания догола, как это произошло.

Ekiu' Vy retivyu'. Nu dyk vzyali by da i nashli, esli eto Vam tak prosto.

[VK]

Прошу привести примеры сдохшего хайтека. Он что, был вообще? Были разработки, фундаментальная неука, а хайтека, что предусматривает широкое использование не было. Никогда.

Щас не об этом.  :lol:

[X]

2 Postoronnim V:

Как бы вам не хотелось, хайтек имелся и применялся достаточно широко. Я уже приводил как-то пример: стеклопластиковые лопасти , по части применения которых на серийных вертолетах СССР опередил весь мир лет на 10.

А насчет утраты технологий примеров сколько угодно. Вот один из них: http://www.defense-ua.com/rus/news/?id=14738&prn=yes
Недавно, опять же, какой-то высокопоставленный чиновник из минатома (как бы не министр) сделал заявление, что мол российская атомная промышленность стремительно теряет свою конкурентоспособность..

[VK]

Ekiu' Vy retivyu'. Nu dyk vzyali by da i nashli, esli eto Vam tak prosto.

Так меня не спрашивали. Вас, кстати, тоже. Иначе бы все могло быть не так.  :roll:

[Bell]

US ban on Russian rides to space set to end

16:10 29 June 2005
NewScientist.com news service
Kelly Young

Iran Non-proliferation Act of 2000
ISS, NASA

 Top US officials are working on amending a law that prevents the US from paying Russia for access to space. Without the change, NASA astronauts could no longer form part of the permanent crew of the International Space Station (ISS) after April 2006.

The Iran Non-proliferation Act (INA) of 2000 was designed to prevent the spread of nuclear technologies from Russia to Iran. But one incentive it imposes on Russia is currently forbidding the US from paying for rides to the space station until the White House is satisfied that nuclear technologies are not being sold to Iran.

Fortunately for the US space programme, a pact made between NASA and the Russian Space Agency before the INA superseded the US Act. The pact stated that Russia was to provide 11 Soyuz spacecraft for US and Russian astronauts to reach the station.

But the last of those 11 is scheduled to launch later in 2005 and would return to Earth in April 2006. After that, Russia could sell the seats previously reserved for US astronauts to other nations or space tourists.

[/b]

Блин, ну прямо в "журноламеры"  :evil:
Выделенная фраза - ЕДИНСТВЕННАЯ, содержащая хоть какой-то новостной смысл. Но по сути и она - пустая.  :evil:

[ronatu]

US ban on Russian rides to space set to end

16:10 29 June 2005
NewScientist.com news service
Kelly Young

Iran Non-proliferation Act of 2000
ISS, NASA

 Top US officials are working on amending a law that prevents the US from paying Russia for access to space. Without the change, NASA astronauts could no longer form part of the permanent crew of the International Space Station (ISS) after April 2006.

The Iran Non-proliferation Act (INA) of 2000 was designed to prevent the spread of nuclear technologies from Russia to Iran. But one incentive it imposes on Russia is currently forbidding the US from paying for rides to the space station until the White House is satisfied that nuclear technologies are not being sold to Iran.

Fortunately for the US space programme, a pact made between NASA and the Russian Space Agency before the INA superseded the US Act. The pact stated that Russia was to provide 11 Soyuz spacecraft for US and Russian astronauts to reach the station.

But the last of those 11 is scheduled to launch later in 2005 and would return to Earth in April 2006. After that, Russia could sell the seats previously reserved for US astronauts to other nations or space tourists.

[/b]

Блин, ну прямо в "журноламеры"  :evil:
Выделенная фраза - ЕДИНСТВЕННАЯ, содержащая хоть какой-то новостной смысл. Но по сути и она - пустая.  :evil:

HeT - eTo cunToM -TeHgeHu,uR.

Bce" uge"T k ToMy 4To USA 6ygyT nokynaTb COi03bI u /\eTaTb Ha Hux Ha MKC.

A MKC 6ygeT "Russian enterprise"...

[Дмитрий Виницкий]

А что, лопастиуже не делают? Шкура буйвола, чьи кости давно сгнили.

[Bell]

HeT - eTo cunToM -TeHgeHu,uR.

Bce" uge"T k ToMy 4To USA 6ygyT nokynaTb COi03bI u /\eTaTb Ha Hux Ha MKC.

A MKC 6ygeT "Russian enterprise"...

Строго говоря, никакой особой тенденции в этом сообщении не видно. То, что отдельные американские чиновники предлагают отменить INA было всегда известно. Прость подтвердили в очередной раз, что такие чиновники до сих пор есть. Никаких гарантий это не дает.