Центр Анализа Стратегий и Технологий

[STC]

http://www.cast.ru/journal/2005/contribution/

Пришлось тему заводить, не нашел куда прилепить:
Российско-американское сотрудничество в космосе: критический анализ

[VK]

Грустно, но точно. Особенно последний абзац про российскую бюрократию - вот уж  точно полный абзац.  :evil:

[Старый]

"Между тем Россия продолжает тратить на программу МКС до половины своего бюджета по Федеральной космической программе, по сути, оголяя все остальные проекты; NASA же расходует на пилотируемую программу менее 10% своего бюджета"

Золотые слова!

[Старый]

Правда чегото 10% на пилотируемую программу НАСА представляется маловатым...

[Старый]

Молодец Ионин! Я согласен с ним на 110%.

[Agent]

Все правильно написано. Но ничего нового не озвучено.
Да, и с долей МКС в бюджетах неправильно.
США тратит как раз половину (с учетом запуска Шаттлов к МКС), а вот Россия меньше половины - аренду Байконура все же нада учитывать.

[Старый]

Вероятно и там и там он учёл весь космический бюджет включая военный космос.

[Agent]

Вероятно и там и там он учёл весь космический бюджет включая военный космос.

NASA же расходует на пилотируемую программу менее 10% своего бюджета

Тогда налицо манипуляция фактами

[Старый]

NASA же расходует на пилотируемую программу менее 10% своего бюджета

Тогда налицо манипуляция фактами

Манипуляция получилась нечаянная и обоюдная - вряд ли Россия использует на остальной гражданский космос сумму равную затратам на МКС. Так что очевидно он просто перепутал имея в виду под НАСА и Роскосмосом весь космический бюджет стран.

[Братушка]

И все же  именно в пилотируемой космонавтике Россия занимает пока лидирующие позиции - как же перечеркнуть это?Потом опять придется догонять?Ведь "спрос" на ПК все же есть - это и Китай ,да и Европа явно имеет бооольшое желание развивать свою ПК,а потом Индия ,Япония - да есть множество "желающих".Россией вложены большие деньги в это дело - может стоит "помочь"желающим-а на эти денюжки и "автоматы" развивать?

[Старый]

И все же  именно в пилотируемой космонавтике Россия занимает пока лидирующие позиции

Это вам так кажется. Но только спорить не в этом топике!

Ведь "спрос" на ПК все же есть - это и Китай ,да и Европа явно имеет бооольшое желание развивать свою ПК,а потом Индия ,Япония - да есть множество "желающих".Россией вложены большие деньги в это дело - может стоит "помочь"желающим-а на эти денюжки и "автоматы" развивать?

Помочь "третьему миру" за его счёт можно. Об этом в статье и говорится.

[Korel]

Да, блестящая статья! Можно только подписаться под каждым словом...

[ronatu]

Молодец Ионин! Я согласен с ним на 110%.

noToMy 4To oH Takou' >ke Mpa4HbIu' u Tak >ke nepegepruBaeT fakTbI...

KcTaTu npuMepHo 30% a He 10.

[Старый]

noToMy 4To oH Takou' >ke Mpa4HbIu' u Tak >ke nepegepruBaeT fakTbI...
KcTaTu npuMepHo 30% a He 10.

А с чего радоваться то?
О процентах можно спорить но суть не изменится - Россия убивает на МКС почти весь свой "мирный" космический бюджет, США - нет. Россия убивает на МКС сумму сравнимую с военным космическим бюджетом - США - нет.

[Bell]

МКС - это практически вся российкая пилотируемая космонавтика.
Так что, приходится выбирать - или мы на МКС, или мы без ПК  

[ДмитрийК]

Говоря о достижениях американцев до 1991г. автор забыл что они еще летали на Луну (а может он уверен что не летали?).

Говоря о динамике развития отрасли в 1991-2004 гг. автор отметил в качестве факторов снижение госзаказа и некомпетентность чиновников.  При этом автор лишь мимоходом упомянул, а то и вовсе забыл про мелочи как-то: развал союза, смена системы, приватизация, путч, дефолт и вообще весь тот бардак который царил в стране в это время

Автор продвигает тезис что США сняли с МКС все сливки а Россия осталась ни с чем. При этом в самих США преобладает другое мнение - на МКС и Шаттл денег было потрачено немеряно, многие перспективные научные проекты были порезаны а отдачи они получили с гулькин нос. В некоторых областях (например СЖО для длительных полетов) они свернули уже имевшиеся у них программы положившись на русских и в результате у них этих технологий на сегодняшний день нет. Что касается России, то еще неизвестно где бы была сейчас пилотируемая космонавтика без МКС и полетов Мир-Шаттл.

Если посмотреть на "Итог по состоянию на 2004 год" то видно что что там где сотрудничество имело место, а именно по пунктам 1 (пилотируемые полеты) и 2 (РН) положение не такое уж плохое, вполне даже конкурентоспособное. В тоже время по пунктам 3 (спутники) и 4 (наука), там где сотрудничества не было - все хуже. Автор умудряется делать из этого прямо противоположные выводы.
Пункт 5 вообще не пришей кобыле хвост

В своих рекомендациях, автор, так переживавший что Россия за 13 лет не сделала ни одного нового проекта, предлагает почикать единственный новый проект по которому у России есть реальный шанс быть впереди.

Бред вобщем.

[Pavel]

http://www.cast.ru/journal/2005/contribution/

Пришлось тему заводить, не нашел куда прилепить:
Российско-американское сотрудничество в космосе: критический анализ

Вот! Я помню как раз говорил про пропаганду состоящею из полуправды? ХОРОШИЙ ПРИМЕР! Идет передергивание и манипуляция фактами. Демагогия вообщем. Можно с теме же фактами создать статью с прямо противоположными выводами. Она будет так же далека от реальности как и эта.

[Pavel]

Вероятно и там и там он учёл весь космический бюджет включая военный космос.

Хм, Старый оказывается прав когда говорил что с математикой  у него туго.   :twisted:

Это вы как собираясь добавив стати расходов не влияющие на МКС увеличить процентное соотношение ее расходов???

Я вам скажу по секрету, процентное соотношение от этого может только уменьшиться.  :twisted:

[Pavel]

Говоря о достижениях американцев до 1991г. автор забыл что они еще летали на Луну (а может он уверен что не летали?).

Говоря о динамике развития отрасли в 1991-2004 гг. автор отметил в качестве факторов снижение госзаказа и некомпетентность чиновников.  При этом автор лишь мимоходом упомянул, а то и вовсе забыл про мелочи как-то: развал союза, смена системы, приватизация, путч, дефолт и вообще весь тот бардак который царил в стране в это время

Автор продвигает тезис что США сняли с МКС все сливки а Россия осталась ни с чем. При этом в самих США преобладает другое мнение - на МКС и Шаттл денег было потрачено немеряно, многие перспективные научные проекты были порезаны а отдачи они получили с гулькин нос. В некоторых областях (например СЖО для длительных полетов) они свернули уже имевшиеся у них программы положившись на русских и в результате у них этих технологий на сегодняшний день нет. Что касается России, то еще неизвестно где бы была сейчас пилотируемая космонавтика без МКС и полетов Мир-Шаттл.

Если посмотреть на "Итог по состоянию на 2004 год" то видно что что там где сотрудничество имело место, а именно по пунктам 1 (пилотируемые полеты) и 2 (РН) положение не такое уж плохое, вполне даже конкурентоспособное. В тоже время по пунктам 3 (спутники) и 4 (наука), там где сотрудничества не было - все хуже. Автор умудряется делать из этого прямо противоположные выводы.
Пункт 5 вообще не пришей кобыле хвост

В своих рекомендациях, автор, так переживавший что Россия за 13 лет не сделала ни одного нового проекта, предлагает почикать единственный новый проект по которому у России есть реальный шанс быть впереди.

Бред вобщем.

А вот с Дмитрием согласен!!!!!!    

[Motor]

Так IMHO, проблема то всего одна. Россия с деньгами в 30 раз меньшими пытается держать "паритет". Ну я бы еще понял если бы разниза в бюджетах была бы раза 2. А так - один лишний "Прогресс" - это уже существенный удар по бюджету отрасли.

Денег нет, короче. Вот в этом и проблема. А откуда их взять - это уже другая проблема. Но по-любому, за 500 миллионов баксов в год (или сколько у нас там на космос было в последние годы) не достичь того же чего можно достичь за 15 миллиардов в год. Бигль один сделали за 300 миллионов, Роверы, по-моему за 800. Даже если учесть что мы прямо вдвое дешевле можем и вдвое быстрее, все равно таких денег нет

[VK]

Чем мне статья понравилась? Аналитическим подходом. Автор приводит факты и делает выводы. Согласен, выводы можно делать разные, но тут уж кто на что учился. Мне лично все выводы показались вполне логичными. А вот несогласные, выступившие  выше с мнением, что автор все чернит и охаивает, кроме этого мнения ничего в доказательство не приводят.

[ДмитрийК]

Чем мне статья понравилась? Аналитическим подходом. Автор приводит факты и делает выводы.

Смотря какие факты. Называется "А слона-то я и не приметил" (с)

Таким образом, к моменту распада Советского Союза стороны подошли при примерном паритете своих космических сил и возможностей.

Какой такой паритет? С какой луны товарищ свалился? А чего же тогда СССР развалился, раз все было хорошо? Не знаю как другие, у многих прошлое видится в эдаком розовом свете, но я это время еще помню. Достижения - были а вот "паритет возможностей"... положение дел в экономике в то время вспомним...

Ну а дальше конечно, если волевым решением уравнять возможности СССР и США по состоянию на 1991 год, то можно к далеко идущим выводам прийти.

[X]

Если посмотреть на "Итог по состоянию на 2004 год" то видно что что там где сотрудничество имело место, а именно по пунктам 1 (пилотируемые полеты) и 2 (РН) положение не такое уж плохое, вполне даже конкурентоспособное. В тоже время по пунктам 3 (спутники) и 4 (наука), там где сотрудничества не было - все хуже. Автор умудряется делать из этого прямо противоположные выводы.
Пункт 5 вообще не пришей кобыле хвост

Бред в общем.

U R cor/\aceH c Дмитрием-Pavel...

[Старый]

Можно с теме же фактами создать статью с прямо противоположными выводами.

Ну попробуйте.

[Старый]

Какой такой паритет? С какой луны товарищ свалился?

Да. Я тоже на это обратил внимание. Товарищ слегка польстил советской космонавтике и заявил что к началу 90-х был какойто "паритет". Но если говорить не о мифическом "паритете" а о фактическом состоянии дел то ситуация оказывается ещё хуже и выводы автора ещё более верны.

 Я бы сформулировал вывод так: сотрудничество с США в космосе не привело к научно-техническому развитию а привело к консервации технической отсталости.

[X]

Ты дай сначала 16 млрд.  в год - а потом увидиш еще кто отстал.

[Старый]

Ты дай сначала 16 млрд.  в год - а потом увидиш еще кто отстал.

Вывод сделан по уже свершившимся событиям а не по гипотетическим.

[ДмитрийК]

Автор делает следующий вывод:

Таким образом, итог российско-американского сотрудничества заключается в том, что США стали бесспорным лидером во всех без исключения космических технологиях.

А я делаю противоположный вывод:
Там где сотрудничество имело место (РН и пилотируемая космонавтика) лидерство США далеко не бесспорно. А там где его не было (комсаты, наука, оборона) - увы, приходится с грустью признать

А по поводу того как можно представить факты и выводы, вот повеселитесь, факты и выводы о вреде DMHO (Dihydrogen Monoxide):
http://www.dhmo.org/

DHMO Implicated in Worldwide Deaths

Recent findings suggest that Dihydrogen Monoxide is involved in significant numbers of deaths throughout the world each year.

[Старый]

А я делаю противоположный вывод:
Там где сотрудничество имело место (РН и пилотируемая космонавтика) лидерство США далеко не бесспорно. А там где его не было (комсаты, наука, оборона) - увы, приходится с грустью признать

Нихренасе! Какой же это "вывод" и почему "противоположный"? Это факт и он его не только не оспаривает но  именно на нём и строит свои выводы.

 Противоположный был бы если бы вы както доказали что сотрудничество с США позволило России както развить свою космонавтику.

[X]

Сотрудничество с США позволило СОХРАНИТЬ космонавтику.А что бы ее развивать -нужно деньги давать.Что же тут непонятного ?

[ДмитрийК]

Товарищ слегка польстил советской космонавтике и заявил что к началу 90-х был какойто "паритет". Но если говорить не о мифическом "паритете" а о фактическом состоянии дел то ситуация оказывается ещё хуже и выводы автора ещё более верны.

У двух мужиков было по 10 р. Сели они играть в преферанс. У одного стало 15 р. а у другого 5р. Кто выиграл, кто проиграл? Теперь меняем условия задачи: у первого мужика было 10р, а у второго только 5р. и еще при этом 10р. он был должен. Старый, у вас какая оценка была в школе по арифметике?

А я делаю противоположный вывод:
Там где сотрудничество имело место (РН и пилотируемая космонавтика) лидерство США далеко не бесспорно. А там где его не было (комсаты, наука, оборона) - увы, приходится с грустью признать

Нихренасе! Какой же это "вывод" и почему "противоположный"? Это факт и он его не только не оспаривает но именно на нём и строит свои выводы. Противоположный был бы если бы вы както доказали что сотрудничество с США позволило России както развить свою космонавтику.

Раньше я думал что Старый - это бот, теперь вижу что нет. Робот над законами логики так издеваться бы не смог - все катушки бы задымились

[Старый]

ДмитрийК, возможно у меня сгорел центральный процессор, но я не смог уловить связи между процитированными отрывками и вашими комментариями к ним.

[В А Д И М]

Я бы сформулировал вывод так: сотрудничество с США в космосе не привело к научно-техническому развитию а привело к консервации технической отсталости...

добавляю: ... для России, а Штаты получили недостающие технологии даром.

Проблема в том, что Штатам это и даром не нужно - никуда они летать не собираются.  

[ДмитрийК]

Сначала логика.

А я делаю противоположный вывод:
Там где сотрудничество имело место (РН и пилотируемая космонавтика) лидерство США далеко не бесспорно. А там где его не было (комсаты, наука, оборона) - увы, приходится с грустью признать

Это факт и он его не только не оспаривает но  именно на нём и строит свои выводы.

Запомним это.

Имеем факт (с которым Старый согласен):

Там где сотрудничество имело место (РН и пилотируемая космонавтика) лидерство США далеко не бесспорно.

Имеем вывод автора (с которым Старый согласен):

Таким образом, итог российско-американского сотрудничества заключается в том, что США стали бесспорным лидером во всех без исключения космических технологиях.

Обращаем внимание на наличие отрицательной частицы "не" в первом случае и наличие отсутствия вышеупомянутой частицы во втором. Наблюдаем противоречие. А теперь вопрос: Так является ли США бесспорным лидером в пилотируемой космонавтике или нет?

Товарищ слегка польстил советской космонавтике и заявил что к началу 90-х был какойто "паритет". Но если говорить не о мифическом "паритете" а о фактическом состоянии дел то ситуация оказывается ещё хуже и выводы автора ещё более верны.

Нет, Старый, все с точностью до наоборот. Если бы США и СССР на самом деле начинали с одинаковых позиций и пришли к тому что имеем на сегодняшний день, вот тогда ситуация действительно была бы хуже. А если согласиться что на начало 90-ых "возможностей" уже почти не осталось тогда ситуация выглядит не настолько плохо.

Похоже что у кого-то АЛУ заклинило, видать спиртом давно не протирали:)

PS: Не поймите меня превратно, я ни в коем случае не утверждаю что за успехи последних лет Россия должна сказать спасибо добрым дяденькам из США. Основную роль сыграл сам факт открытия отрасли для международной кооперации.

[AlexB14]

noToMy 4To oH Takou' >ke Mpa4HbIu' u Tak >ke nepegepruBaeT fakTbI...
KcTaTu npuMepHo 30% a He 10.

А с чего радоваться то?
О процентах можно спорить но суть не изменится - Россия убивает на МКС почти весь свой "мирный" космический бюджет, США - нет. Россия убивает на МКС сумму сравнимую с военным космическим бюджетом - США - нет.

Otsyuda estestvennyu' vyvod: nado uvelichivat' byudzhet! :idea:

[KBOB]

А я делаю противоположный вывод:
Там где сотрудничество имело место (РН и пилотируемая космонавтика) лидерство США далеко не бесспорно. А там где его не было (комсаты, наука, оборона) - увы, приходится с грустью признать

Нихренасе! Какой же это "вывод" и почему "противоположный"? Это факт и он его не только не оспаривает но  именно на нём и строит свои выводы.

 Противоположный был бы если бы вы както доказали что сотрудничество с США позволило России както развить свою космонавтику.

Перепутана причина со следствием. Там где лидерство США было далеко не бесспорным сотрудничество имело место, а там где отставание России было очевидным сотрудничества не было.
Это вполне логично поскольку инициатива в сотрудничестве полностью принадлежала США в силу тех или иных причин.

[ДмитрийК]

Перепутана причина со следствием. Там где лидерство США было далеко не бесспорным сотрудничество имело место, а там где отставание России было очевидным сотрудничества не было.

Давайте просто скажем что "прослеживается корреляция"

Это вполне логично поскольку инициатива в сотрудничестве полностью принадлежала США в силу тех или иных причин.

Это произошло не по прихоти США а по законам рынка. Хороший и дешевый товар идет, плохой и дорогой лежит на полке.
Далеко не всем в США нравилась идея привлечения русских к исконно-посконно американскому проекту станции Альфа. Да и Локхид решил поставить РД-180 на свой Атлас не от хорошей жизни.

[ДмитрийК]

Вот еще на тему бесспорного лидерства Отчет с говорящим названием "The Declining US Role in the Commercial Launch Industry"
http://www.futron.com/pdf/US%20Commercial%20Launch%20Industry%20White%20Paper.pdf

[VK]

Смотря какие факты. Называется "А слона-то я и не приметил" (с)

Во-во. Обычное заявление, без фактов. Давайте Вашего слона, покажите!  

[VK]

Сначала логика.

Имеем факт (с которым Старый согласен):

Там где сотрудничество имело место (РН и пилотируемая космонавтика) лидерство США далеко не бесспорно.

Имеем вывод автора (с которым Старый согласен):

Таким образом, итог российско-американского сотрудничества заключается в том, что США стали бесспорным лидером во всех без исключения космических технологиях.

Обращаем внимание на наличие отрицательной частицы "не" в первом случае и наличие отсутствия вышеупомянутой частицы во втором. Наблюдаем противоречие. А теперь вопрос: Так является ли США бесспорным лидером в пилотируемой космонавтике или нет?

Логика должна быть логичной.   Первое утверждение относится к началу сотрудничества, второе - по прошествии эн лет. Были - стали. В чем непонятка?    :lol:

[ДмитрийК]

Сначала логика.

Имеем факт (с которым Старый согласен):

Там где сотрудничество имело место (РН и пилотируемая космонавтика) лидерство США далеко не бесспорно.

Имеем вывод автора (с которым Старый согласен):

Таким образом, итог российско-американского сотрудничества заключается в том, что США стали бесспорным лидером во всех без исключения космических технологиях.

Обращаем внимание на наличие отрицательной частицы "не" в первом случае и наличие отсутствия вышеупомянутой частицы во втором. Наблюдаем противоречие. А теперь вопрос: Так является ли США бесспорным лидером в пилотируемой космонавтике или нет?

Логика должна быть логичной.   Первое утверждение относится к началу сотрудничества, второе - по прошествии эн лет. Были - стали. В чем непонятка?    :lol:

Оба утверждения относятся к ситуации на сегодняшний день.

[ДмитрийК]

Смотря какие факты. Называется "А слона-то я и не приметил" (с)

Во-во. Обычное заявление, без фактов. Давайте Вашего слона, покажите!  

Вот слон:

развал союза, смена системы, приватизация, путч, дефолт и вообще весь тот бардак который царил в стране в это время

Вот это основная причина. А было там сотрудничество, не было - по сравнению с вышеперечисленным дело десятое.

Или другими словами:

Денег нет, короче. Вот в этом и проблема.

[VK]

Оба утверждения относятся к ситуации на сегодняшний день.

Да, Вы правы, но первое утверждение - Ваше, а не автора статьи. Я невнимательно посмотрел, каюсь. Думаю, и Старый проскочил это Ваше весьма спорное утверждение. Автор-то пишет другое - что и в РН, и в полетах пилотируемых КК и ОКС мы УТРАТИЛИ лидирующее положение, которое БЫЛО до начала сотрудничества. Вы же это оспариваете.

[VK]

Вот слон:

развал союза, смена системы, приватизация, путч, дефолт и вообще весь тот бардак который царил в стране в это время

Вот это основная причина. А было там сотрудничество, не было - по сравнению с вышеперечисленным дело десятое.

Не согласен. Получается, если мы строим дом, и не успели поставить крышу, а пошел дождь и все мокрые - то виноват дождь, а то, что мы водку пьянствовали вместо того, чтоб крышу делать, так это дело десятое.
Кто хочет делать - тот делает, кто не хочет - тот ищет причины, чтоб не делать.

Вывод из статьи по части сотрудничества - что была принята ошибочная стратегия сотрудничества, в результате чего мы лишились лидирующих позиций там, где они были, не приобретя ничего взамен.
А по какой причине чинуши не давали денег на космонавтику - это как раз дело десятое. Не надо оправдывать бедностью разбазаривание того, что достигнуто трудом миллионов людей! Надо сказать проще: ТАКОЕ сотрудничество было выгодно конкретным лицам, принимавшим решения. А для спасения отрасли можно было найти и более спокойные пути, без раздевания догола, как это произошло.

[KBOB]

Перепутана причина со следствием. Там где лидерство США было далеко не бесспорным сотрудничество имело место, а там где отставание России было очевидным сотрудничества не было.

Давайте просто скажем что "прослеживается корреляция"

Это вполне логично поскольку инициатива в сотрудничестве полностью принадлежала США в силу тех или иных причин.

Это произошло не по прихоти США а по законам рынка.

Где вы в космонавтике видите рынок? Назовите хоть один полностью окупивший себя проект. Сплошные государственные дотации в основном американские отчасти в Российскую космонавтику.

[ДмитрийК]

Автор-то пишет другое - что и в РН, и в полетах пилотируемых КК и ОКС мы УТРАТИЛИ лидирующее положение, которое БЫЛО до начала сотрудничества. Вы же это оспариваете.

Да, оспариваю. По-моему в пилотируемой космонавтике у России позиции весьма солидные. Если смотреть на перспективу то Россия более готова к длительным пилотируемым перелетам чем США. Новые пилотируемые корабли - CEV и Клипер - схожи  по параметрам но у Клипера уже полноразмерный макет а у CEV - только картинки. В области РН и двигателей - посмотрите на мировые коммерческие запуски сегодня и в начале 90-ых. Военные не берите, я согласен что по ним позиции сданы сильно.

[ДмитрийК]

Вот слон:

развал союза, смена системы, приватизация, путч, дефолт и вообще весь тот бардак который царил в стране в это время

Вот это основная причина. А было там сотрудничество, не было - по сравнению с вышеперечисленным дело десятое.

Не согласен. Получается, если мы строим дом, и не успели поставить крышу, а пошел дождь и все мокрые - то виноват дождь, а то, что мы водку пьянствовали вместо того, чтоб крышу делать, так это дело десятое.

Не так. Водку пьянствовали до этого, погуляли что надо, кузькину мать всем показали, а когда пришло время строить крышу выяснилось что все деньги на шифер давно пропиты.

Вывод из статьи по части сотрудничества - что была принята ошибочная стратегия сотрудничества, в результате чего мы лишились лидирующих позиций там, где они были, не приобретя ничего взамен.

А куда бы летали сейчас космонавты если бы вместо полетов к Миру и МКС американцы строили бы себе свою Space Station Alpha? Как часто летали бы Протоны/Союзы/Зениты если бы было бы Sea Launch, ILS, StarSem и проч.? Что бы делал сейчас Энергомаш без Зенита и Атласа?

Опять повторюсь, подобное сотрудничество - это нормальная мировая практика, особой заслуги США в этом нет.

А по какой причине чинуши не давали денег на космонавтику - это как раз дело десятое.

Понятно почему - жрать было нечего - вот где слон спрятался!

Не надо оправдывать бедностью разбазаривание того, что достигнуто трудом миллионов людей! Надо сказать проще: ТАКОЕ сотрудничество было выгодно конкретным лицам, принимавшим решения.

А, ну конечно, во всех бедах виноваты некие "конкретные" черные силы - враги народа, такие конкретные что почему-то никто не может их назвать своими именами. А вообще эти конкретные лица случайно на своих местах оказались, были бы вместо них другие конкретные лица и все было бы значительно лучше, так чтоли? А экономику мы опять проигнорируем.

А для спасения отрасли можно было найти и более спокойные пути, без раздевания догола, как это произошло.

И какой же рецепт вы предложите, спаситель вы наш? Может заодно спасете электронику, автопром и проч?

[ДмитрийК]

Где вы в космонавтике видите рынок?

Вот, пожалуйста: Новости Космонавтики, 1-1992
"Обзор мирового коммерческого рынка ракет-носителей"
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1992/1/1-92.html#obz

Значит рынок все-таки есть если о нем писали в НК ажно в 1992 году:)

PS: Гугль рулит как всегда

[VK]

Не так. Водку пьянствовали до этого, погуляли что надо, кузькину мать всем показали, а когда пришло время строить крышу выяснилось что все деньги на шифер давно пропиты.

Так разговор не столько о причинах, сколько о том, что дождь заливает, и спрятаться некуда.

А куда бы летали сейчас космонавты если бы вместо полетов к Миру и МКС американцы строили бы себе свою Space Station Alpha? Как часто летали бы Протоны/Союзы/Зениты если бы было бы Sea Launch, ILS, StarSem и проч.? Что бы делал сейчас Энергомаш без Зенита и Атласа?

Так надо было Мир-2 делать, к нему бы и летали. Хуже бы не было.

Опять повторюсь, подобное сотрудничество - это нормальная мировая практика, особой заслуги США в этом нет.

Это точно. ТАК сотрудничать и торговать только мы умеем.

Понятно почему - жрать было нечего - вот где слон спрятался!

Это не слон - это стадо баранов. Деньги были всегда - а сейчас их вообще навалом - вон, стабилизационный фонд нефтедолларами набили - чего стабилизировать будут? А жрать было нечего не всем, а трудовому народу, кто не участвовал в разворовывании страны.

А, ну конечно, во всех бедах виноваты некие "конкретные" черные силы - враги народа, такие конкретные что почему-то никто не может их назвать своими именами. А вообще эти конкретные лица случайно на своих местах оказались, были бы вместо них другие конкретные лица и все было бы значительно лучше, так чтоли? А экономику мы опять проигнорируем.

Если взятки - это экономика, то да, проигнорировали, целиком и полностью. Вы не слышали про такую контору - Миркорп? За какие такие красивые глаза Семенов получил возможность на пару с забугорным зиц-председателем торговать ресурсами Мира, не в курсе? Я тоже не в курсе. Но предполагать - предполагаю. И никаких "черных сил" и "врагов народа". Почему бы сейчас не выделить из этого стабилизационного фонда пару сотен миллионов долларей на космонавтику? А потому, что ни правительство, ни Дума в этом не заинтересованы. Может, и вправду нет смысла деньги на космонавтику тратить? Как Вы считаете? И хрен с ним, с лидерством?

И какой же рецепт вы предложите, спаситель вы наш? Может заодно спасете электронику, автопром и проч?

Давайте без хамства, ладно? И ехидничать не стоит - весь хайтек одинаково дохнет, если не сдох уже. И не надо сваливать на разруху - разруха эта не результат цунами, а дело рук человеческих. И авторы у нее есть, и авторы решений, типа "космонавтика не нужна - пусть сами выкручиваются, американцам все отдадут - те их накормят", - тоже вполне конкретные люди. Где-то ошибки, где-то сознательное вредительство. Вон в прошлом правительстве вообще обсуждалось, нужна ли авиационная промышленность России - проще все купить у Боинга и Эйрбаса.

[Дмитрий Виницкий]

Прошу привести примеры сдохшего хайтека. Он что, был вообще? Были разработки, фундаментальная неука, а хайтека, что предусматривает широкое использование не было. Никогда.

[ronatu]

US ban on Russian rides to space set to end

16:10 29 June 2005
NewScientist.com news service
Kelly Young

Iran Non-proliferation Act of 2000
ISS, NASA

 Top US officials are working on amending a law that prevents the US from paying Russia for access to space. Without the change, NASA astronauts could no longer form part of the permanent crew of the International Space Station (ISS) after April 2006.

The Iran Non-proliferation Act (INA) of 2000 was designed to prevent the spread of nuclear technologies from Russia to Iran. But one incentive it imposes on Russia is currently forbidding the US from paying for rides to the space station until the White House is satisfied that nuclear technologies are not being sold to Iran.

Fortunately for the US space programme, a pact made between NASA and the Russian Space Agency before the INA superseded the US Act. The pact stated that Russia was to provide 11 Soyuz spacecraft for US and Russian astronauts to reach the station.

But the last of those 11 is scheduled to launch later in 2005 and would return to Earth in April 2006. After that, Russia could sell the seats previously reserved for US astronauts to other nations or space tourists.

[/b]

[AlexB14]

Ты дай сначала 16 млрд.  в год - а потом увидиш еще кто отстал.

Вывод сделан по уже свершившимся событиям а не по гипотетическим.

Ya tak ponyal, chto Staryu' Ananimu deneg vsetaki ne dal? :lol:  :lol:  :lol:

[AlexB14]

А для спасения отрасли можно было найти и более спокойные пути, без раздевания догола, как это произошло.

Ekiu' Vy retivyu'. Nu dyk vzyali by da i nashli, esli eto Vam tak prosto.

[VK]

Прошу привести примеры сдохшего хайтека. Он что, был вообще? Были разработки, фундаментальная неука, а хайтека, что предусматривает широкое использование не было. Никогда.

Щас не об этом.  :lol:

[X]

2 Postoronnim V:

Как бы вам не хотелось, хайтек имелся и применялся достаточно широко. Я уже приводил как-то пример: стеклопластиковые лопасти , по части применения которых на серийных вертолетах СССР опередил весь мир лет на 10.

А насчет утраты технологий примеров сколько угодно. Вот один из них: http://www.defense-ua.com/rus/news/?id=14738&prn=yes
Недавно, опять же, какой-то высокопоставленный чиновник из минатома (как бы не министр) сделал заявление, что мол российская атомная промышленность стремительно теряет свою конкурентоспособность..

[VK]

Ekiu' Vy retivyu'. Nu dyk vzyali by da i nashli, esli eto Vam tak prosto.

Так меня не спрашивали. Вас, кстати, тоже. Иначе бы все могло быть не так.  :roll:

[Bell]

US ban on Russian rides to space set to end

16:10 29 June 2005
NewScientist.com news service
Kelly Young

Iran Non-proliferation Act of 2000
ISS, NASA

 Top US officials are working on amending a law that prevents the US from paying Russia for access to space. Without the change, NASA astronauts could no longer form part of the permanent crew of the International Space Station (ISS) after April 2006.

The Iran Non-proliferation Act (INA) of 2000 was designed to prevent the spread of nuclear technologies from Russia to Iran. But one incentive it imposes on Russia is currently forbidding the US from paying for rides to the space station until the White House is satisfied that nuclear technologies are not being sold to Iran.

Fortunately for the US space programme, a pact made between NASA and the Russian Space Agency before the INA superseded the US Act. The pact stated that Russia was to provide 11 Soyuz spacecraft for US and Russian astronauts to reach the station.

But the last of those 11 is scheduled to launch later in 2005 and would return to Earth in April 2006. After that, Russia could sell the seats previously reserved for US astronauts to other nations or space tourists.

[/b]

Блин, ну прямо в "журноламеры"  :evil:
Выделенная фраза - ЕДИНСТВЕННАЯ, содержащая хоть какой-то новостной смысл. Но по сути и она - пустая.  :evil:

[ronatu]

US ban on Russian rides to space set to end

16:10 29 June 2005
NewScientist.com news service
Kelly Young

Iran Non-proliferation Act of 2000
ISS, NASA

 Top US officials are working on amending a law that prevents the US from paying Russia for access to space. Without the change, NASA astronauts could no longer form part of the permanent crew of the International Space Station (ISS) after April 2006.

The Iran Non-proliferation Act (INA) of 2000 was designed to prevent the spread of nuclear technologies from Russia to Iran. But one incentive it imposes on Russia is currently forbidding the US from paying for rides to the space station until the White House is satisfied that nuclear technologies are not being sold to Iran.

Fortunately for the US space programme, a pact made between NASA and the Russian Space Agency before the INA superseded the US Act. The pact stated that Russia was to provide 11 Soyuz spacecraft for US and Russian astronauts to reach the station.

But the last of those 11 is scheduled to launch later in 2005 and would return to Earth in April 2006. After that, Russia could sell the seats previously reserved for US astronauts to other nations or space tourists.

[/b]

Блин, ну прямо в "журноламеры"  :evil:
Выделенная фраза - ЕДИНСТВЕННАЯ, содержащая хоть какой-то новостной смысл. Но по сути и она - пустая.  :evil:

HeT - eTo cunToM -TeHgeHu,uR.

Bce" uge"T k ToMy 4To USA 6ygyT nokynaTb COi03bI u /\eTaTb Ha Hux Ha MKC.

A MKC 6ygeT "Russian enterprise"...

[Дмитрий Виницкий]

А что, лопастиуже не делают? Шкура буйвола, чьи кости давно сгнили.

[Bell]

HeT - eTo cunToM -TeHgeHu,uR.

Bce" uge"T k ToMy 4To USA 6ygyT nokynaTb COi03bI u /\eTaTb Ha Hux Ha MKC.

A MKC 6ygeT "Russian enterprise"...

Строго говоря, никакой особой тенденции в этом сообщении не видно. То, что отдельные американские чиновники предлагают отменить INA было всегда известно. Прость подтвердили в очередной раз, что такие чиновники до сих пор есть. Никаких гарантий это не дает.

[Ворон]

Ресурсы СССР, особенно человеческие ресурсы позволили создать весьма совершенные изделия в том числе и в области пилотируемой космонавтики.
 Сейчас эксплуатируют созданный тогда потенциал.

 Всё остальное - "из области невозможного". Я не верю, что будут Клипер и Ангара, но только по тому, что это не выгодно тем, кто деньги таскает себе в карман.

[Дмитрий Виницкий]

А я верю, что когда у всех в России будут карманы, наполненные в меру желания обладателей работать, будут и Клипер и даже трансплутоновые зонды
Правда, Клипер, похоже будет раньше полных карманов.
В конце, концов подрядчики НАСА не воруют, а зарабатывают.

[Ворон]

А я верю, что когда у всех в России будут карманы, наполненные в меру желания обладателей работать, будут и Клипер и даже трансплутоновые зонды
Правда, Клипер, похоже будет раньше полных карманов.
В конце, концов подрядчики НАСА не воруют, а зарабатывают.

 Вы знаете, Postoronnim V, купил я тут абрикосов на рынке, посмотрел на них, подумал - "Ведь буду дристать, если съем!". И Съел...

 Вы это Серьёзно - "когда у всех в России будут карманы, наполненные в меру желания обладателей работать"?  

 Приезжайте в г. Королёв, на ул. Карла Либкнехта, там есть дом в нём жил С. П. Королёв... У него не было в квартире газа и для установки газобалонной плиты, той, которая сейчас у меня на даче стоит, например, надо было получать разрешение Мособлсовета или т. п., уже не помню...

 Вы Серьёзно Считаете Что Карманы Могут Быть Полными?  

[Дмитрий Виницкий]

Бродяга, ну нельзя же все видеть в черном свете. Человек, рассазавший мне о Буране в 1984 году, давным-давно живет в Израиле. Он, конечно, больше не строит КА, но бытовых проблем не имеет. Возможно, когда в России решатся все проблемы на уровне персонально каждого гражданина, Будет и на улице Карла Либкнехта счастье.

[VK]

... когда в России решатся все проблемы на уровне персонально каждого гражданина ...

Не "когда", а "если".  :twisted:

[Андрей Суворов]

А я верю, что когда у всех в России будут карманы, наполненные в меру желания обладателей работать, будут и Клипер и даже трансплутоновые зонды
Правда, Клипер, похоже будет раньше полных карманов.
В конце, концов подрядчики НАСА не воруют, а зарабатывают.

Воруют, воруют. Или, скажем мягче - завышают расценки в разы!

[VK]

Правда, Клипер, похоже будет раньше полных карманов.

Учитывая, что те карманы, о которых идет речь, бездонные - если Клипер будет, то, безусловно, раньше.  :lol:

[Старый]

купил я тут абрикосов на рынке, посмотрел на них, подумал - "Ведь буду дристать, если съем!". И Съел...

Ну и?

[Старый]

Логика должна быть логичной.   Первое утверждение относится к началу сотрудничества, второе - по прошествии эн лет. Были - стали. В чем непонятка?    :lol:

Да.

[Александр]

STC пишет:
http://www.cast.ru/journal/2005/contribution/

Пришлось тему заводить, не нашел куда прилепить:
Российско-американское сотрудничество в космосе: критический анализ

  Чтобы оторваться от конкурентов вперед  надо сделать ядерный двигатель-вот какая должна быть стратегия развития у Роскосмоса.   Освоив технологию ядерного движка  можно решать все насущные задачи по дальнему космосу.

  Не учите жить! Лучше помогите материально и будет вам счастье.

[Старый]

Александр пишет: 
 Чтобы оторваться от конкурентов вперед надо сделать ядерный двигатель-вот какая должна быть стратегия развития у Роскосмоса. Освоив технологию ядерного движка можно решать все насущные задачи по дальнему космосу.

Нет. Телепортатор. Только телепортатор!

[Александр]

Старый пишет:

Александр пишет:
 Чтобы оторваться от конкурентов вперед надо сделать ядерный двигатель-вот какая должна быть стратегия развития у Роскосмоса. Освоив технологию ядерного движка можно решать все насущные задачи по дальнему космосу.

Нет. Телепортатор. Только телепортатор!

  Старый, при всем моем  уважении  к вам с проектом телепортатора ничем помочь не могу!
  Хотя был один математик,  мнс в 70 годах,  это его идея и математически он всё отбивал чётко.
  Я лично практикую по атомной и ядерной квантовой механике.  По атомной перспектив нет. Вот по ядерной может быть.
  Тут пока мало что изучено. Может кому повезет, может и мне.  Если повезет мне то мое предложение к вам    будет   иметь силу.  Как то так.