Ядерный Российский буксир для дальнего космоса

[Inti]

еее холивар, запасаемся попкорном

А где видео с Конаныхиным?

Повторяю ещё раз:

Конаныхин: с 24-й минуты про Нуклон и критика расчётов Бояршинова, точнее не расчётов а исходных предпосылок

https://youtu.be/XZoWTjEEvgI?t=1391

Ну и моё личное мнение - извините конечно, но я думаю что создатели Нуклона, включая создателей электродвижков, космического реактора, ну и также турбины и прочих деталюшек - уж всяко будут поумнее раз в 200 и Бояршинова и Конаныхина вместе взятых. Хотя бы потому что у нуклоновцев это их прямая работа - а работа Бояршинова и Конаныхина - читать лекции и вести радиопередачи.
Если настоящие учёные а не два этих лысых старика Нуклон пилят - то значит это имеет смысл. Единственная альтернативная версия - вся затея с Нуклоном нужна только для вывода на орбиту мощной электростанции для питания или мощного радара, или лазера, или ускорителя нейтронов с помощью которых можно посмотреть где расположены все американские подземные сооружения.
Если настоящие учёные а не два этих лысых старика Нуклон пилят - то значит это имеет смысл. Единственная альтернативная версия - вся затея с Нуклоном нужна только для вывода на орбиту мощной электростанции для питания или мощного радара, или лазера, или ускорителя нейтронов с помощью которых можно посмотреть где расположены все американские подземные сооружения.

[Inti]

еее холивар, запасаемся попкорном

Никого не покоробило что его расчёты ограничились элементарной школьной физикой? Неужели же он, такой умнющий интеллектуал, не допер что можно рассчитать и немножко другие варианты, ну например вывод Нуклона химической тяжёлой ракетой типа той что зашвырнула старый красный автомобиль Илона Маска? Слабо рассчитать как Нуклон сможет летать например в поясе астероидов, или между Землёй и Луной, или на Марс с Венерой с учётом первоначального ускорения химической ракетой, с учётом гравитационных манёвров или наоборот с учётом того что их можно не делать? Также, оно конечно забавно посмеяться над ньютонами тяги, но с таким же успехом можно поржать над временем работы двигателей химических ракет, 5 минут, ха-ха-ха! Я кстати не говорю что я лично могу все эти варианты даже грубо прикинуть, просто какбы понятно что и Бояршинов этого НЕ МОЖЕТ, поэтому сосредотачивается на каком-то одном маленьком кусочке сферического коня в вакууме, и с умным видом делает вид что легко побеждает не только Конаныхина но и все научно-инженерные коллективы которые делают Нуклон.

Думаю что все нужные баллистические расчёты (на часть которых замахнулся наш гуру школьной физики) - были сделаны изначально и очень давно, и доской с фломастерами 100% не обошлось, всяко есть математические модели и софт который позволяет прикинуть много разных вариантов при разных параметрах и разных полётных заданиях. Это думаю была самая лёгкая часть, и из этой части Бояршинов очень даже убедительно выдернул и проанализировал то что проходят в средней школе. Хотя даже на этом уровне можно было бы сообразить что если получится сделать рабочий аппарат мегаваттной мощности, то что мешает потом делать в сто раз более мощные аппараты как например реакторы на подводных лодках? Слава богу радиационная защита в космосе практически не нужна, требования к безопасности тоже могут быть на порядок ниже чем на подводных лодках, главная проблема это охлаждение и долговечность всех компонентов. Вот над этим я думаю и бились много лет. Но раз начали собирать Нуклон в железе - значит все эти проблемы были решены на стендовых испытаниях. Там же не как у Маска подход типа давайте сварим бочку и посмотрим как она полетит, а потом после взрыва что-то улучшают и взрывают снова - и так до тех пор пока не получится. Если что-то делают то перед этим проводят серьёзные расчёты и эксперименты - а не просто рисуют фломастерами на клочке бумаги.

[Водитель]

Если настоящие учёные а не два этих лысых старика Нуклон пилят - то значит это имеет смысл.



Грубейшее заблуждение.

Нуклон это типичный пример работы неэффективной системы. Когда "настоящие ученые" понимают нужность работ в каком то направлении, но финасирование им выдает заказчик уровня "нейтрино вооружить".

Вспомните недавнюю презентацию Соловьёва про РОС. С ремонтом и дозаправкой спутников. Такой человек может выдвинуть такую несуразицу только ради необходимости выбить финансирование у людей которым нужны понятные им конкретные практические выходы.

[BlackMokona]

Так всегда можно почитать документ по Нуклону и самим прикинуть нужность. 
http://engjournal.ru/articles/1889/1889.pdf

[Inti]

Так всегда можно почитать документ по Нуклону и самим прикинуть нужность.
http://engjournal.ru/articles/1889/1889.pdf

По поводу нужности полёта людей на Марс - я 100% согласен с Конаныхиным - на данном этапе проектировать такое - нахрен не нужно, просто глупо. Впрочем такого же мнения я и о полётах на Луну - на фига там люди если прямо с земли можно управлять десятками автоматов, и это даст гораздо больше научной информации за гораздо меньшие деньги. А вот учиться делать беспилотные аппараты на электро-ядерной тяге - это действительно интересное направление которое в перспективе позволит создавать аппараты которые смогут за один полёт например обследовать множество астероидов. Причём на астероидах можно найти всё что угодно, включая то что можно найти на Марсе - ту же воду, тот же углекислый газ, плюс любые металлы и т.д. При этом легче садиться и взлетать и даже нормальную земную силу тяжести обеспечить не сложнее а легче чем на Марсе, достаточно раскрутить две капсулы на тросах. Так что в принципе легко согласиться с заключением в конце вашей статьи:

Заключение. Применение ЯЭДУ большой мощности способно обеспечить качественное повышение возможностей космической техники для решения перспективных задач в околоземном и межпланетном пространстве.

[algol5720]

Так всегда можно почитать документ по Нуклону и самим прикинуть нужность.
http://engjournal.ru/articles/1889/1889.pdf

Транпортная система Маска, Старшипами на Марс с дозаправкой, выглядит намного реалистичней и дешевле, несмотря на то, что двигатели на химии. Здесь даже не указана точка старта L2. В общем технологичная какашка для флаговтыка и морально устаревшая уже с 80-х гг.

[algol5720]

В дальнейшем я думаю у Маска будет разгонник на базе ТФЯРДа с тягой  в районе 10 т

[Inti]

Если настоящие учёные а не два этих лысых старика Нуклон пилят - то значит это имеет смысл.



Грубейшее заблуждение.

Нуклон это типичный пример работы неэффективной системы. Когда "настоящие ученые" понимают нужность работ в каком то направлении, но финасирование им выдает заказчик уровня "нейтрино вооружить".

Вспомните недавнюю презентацию Соловьёва про РОС. С ремонтом и дозаправкой спутников. Такой человек может выдвинуть такую несуразицу только ради необходимости выбить финансирование у людей которым нужны понятные им конкретные практические выходы.

Бывает всякое но гражданам России верить надо в лучшее. Чтобы не было как этом анекдоте:

Папа-джигит спрашивает сына:

— Скажи мне, Гиви, дорогой, если ты пойдешь в горы, и там в лесу на тебя нападет медведь — что сделаешь?

— Достану кинжал и зарежу его, — отвечает сын.

— А если у тебя нет кинжала?

— Тогда возьму камень и брошу в него!

— А если нет камня?

— Залезу на дерево, чтобы он меня не достал!

— А если нету дерева? Такой, понимаешь, лес — нету дерева...

Гиви медленно поднимает на отца глаза и говорит:

— Папа, скажи мне, ты за кого — за меня или за медведя?

[Inti]

В дальнейшем я думаю у Маска будет разгонник на базе ТФЯРДа с тягой  в районе 10 т

И сколько раз SpaceX взорвёт прототипы этого ТФЯРДа?

Нужно быть очень наивным чтобы думать что Маск отправит людей на Марс в ближайшие лет 30. Это кстати было бы не только финансовым безумием - но и межгалактическим скандалом, ведь никто до сих пор не уверен что на Марсе нет своей (например подземной) жизни, а любой живой человек привезёт на Марс миллиарды живых бактерий которые непонятно как Марс изменят. Лично мне например марсиане пофигу, но ведь в Америке нынче вовсю борются за права меньшинств, а тут такой повод выйти с этим делом на космический уровень. Дай-то бог чтобы Маск смог человека на Луну доставить в ближайшие лет 10.

[Водитель]

Гражданам России нужно иметь твердые перспективы, а для этого необходимо иметь достоверные вводные.

На вере можно приехать совсем не туда.

Многомегаваттные не нужны. Несколько астероидов обследуются без термоялерных установок. Гуглите Люси.

Десятки, первые сотни квт за глаза для любой разумной миссии вплоть до фокуса солнечной гравлинзы.

Исходя из этого граждане России и должны строить планы на техническое развитие.

Спейсам ЯРД никто не даст. Но сам ЯРД единственный разумный вариант более эффективного чем химия передвижения по системе. Со всеми минусами.

[algol5720]

В дальнейшем я думаю у Маска будет разгонник на базе ТФЯРДа с тягой  в районе 10 т

И сколько раз SpaceX взорвёт прототипы этого ТФЯРДа?

Нужно быть очень наивным чтобы думать что Маск отправит людей на Марс в ближайшие лет 30. Это кстати было бы не только финансовым безумием - но и межгалактическим скандалом, ведь никто до сих пор не уверен что на Марсе нет своей (например подземной) жизни, а любой живой человек привезёт на Марс миллиарды живых бактерий которые непонятно как Марс изменят. Лично мне например марсиане пофигу, но ведь в Америке нынче вовсю борются за права меньшинств, а тут такой повод выйти с этим делом на космический уровень. Дай-то бог чтобы Маск смог человека на Луну доставить в ближайшие лет 10.

Нисколько. Опыт наработок уже есть. Дорабатывать на орбите выше 800км...

[Старый]

Вспомните недавнюю презентацию Соловьёва про РОС. С ремонтом и дозаправкой спутников. Такой человек может выдвинуть такую несуразицу только ради необходимости выбить финансирование у людей которым нужны понятные им конкретные практические выходы.

Такой человек может такое говорить когда надо чтото сказать а сказать нечего.

[Водитель]

Вспомните недавнюю презентацию Соловьёва про РОС. С ремонтом и дозаправкой спутников. Такой человек может выдвинуть такую несуразицу только ради необходимости выбить финансирование у людей которым нужны понятные им конкретные практические выходы.

Такой человек может такое говорить когда надо чтото сказать а сказать нечего.

Ну в целом об этом и речь. Понимание необходимости продолжения пилотажки у заинтересованных в этом есть. Но понимание на стол не положишь. А вот вооруженное понимание...

С ядерным планетолётом то же самое.

[algol5720]

В дальнейшем я думаю у Маска будет разгонник на базе ТФЯРДа с тягой  в районе 10 т

И сколько раз SpaceX взорвёт прототипы этого ТФЯРДа?

Нужно быть очень наивным чтобы думать что Маск отправит людей на Марс в ближайшие лет 30. Это кстати было бы не только финансовым безумием - но и межгалактическим скандалом, ведь никто до сих пор не уверен что на Марсе нет своей (например подземной) жизни, а любой живой человек привезёт на Марс миллиарды живых бактерий которые непонятно как Марс изменят. Лично мне например марсиане пофигу, но ведь в Америке нынче вовсю борются за права меньшинств, а тут такой повод выйти с этим делом на космический уровень. Дай-то бог чтобы Маск смог человека на Луну доставить в ближайшие лет 10.

ИМХО ваши сроки поделить пополам, Маск работает не только языком

[new_user]

[Sam Grey]

В дальнейшем я думаю у Маска будет разгонник на базе ТФЯРДа с тягой  в районе 10 т

И сколько раз SpaceX взорвёт прототипы этого ТФЯРДа?

Нужно быть очень наивным чтобы думать что Маск отправит людей на Марс в ближайшие лет 30. Это кстати было бы не только финансовым безумием - но и межгалактическим скандалом, ведь никто до сих пор не уверен что на Марсе нет своей (например подземной) жизни, а любой живой человек привезёт на Марс миллиарды живых бактерий которые непонятно как Марс изменят. Лично мне например марсиане пофигу, но ведь в Америке нынче вовсю борются за права меньшинств, а тут такой повод выйти с этим делом на космический уровень. Дай-то бог чтобы Маск смог человека на Луну доставить в ближайшие лет 10.

ИМХО ваши сроки поделить пополам, Маск работает не только языком

«Межгалактическим скандалом»)

И если вам лично пофиг, привезут американцы бактерии на Марс или нет, то может дать им возможность самим разобраться, лететь или нет?

[NightFlight]

С этим я почти полностью согласен, проще и чаще было бы желательно, но только не как Илон который вдохновенно взрывает один прототип за другим

Ну, как бы взорвать нормально сделанный ядерный реактор - это еще суметь надо... Настолько дурные инженеры попадаются нечасто... А вот итеративно - почему бы и нет?

Илон точно бы смог. Поэтому его к ядерным делам никогда не подпустят, максимум дадут попользоваться напрокат Kilopower который разрабатывается нормальными инженерами.

Пока что взорвать реактор удавалось только в СССР. И даже не один. Хотя если вспомнить недавный инциндент у северодвинска с выбросом радиации и гибелью людей, возможно и в постсоветское время тоже.

[Верный Союзник с Окинавы]

Читал, читал, не выдержал - написал, за державу обидно!
Верный союзник с Окинавы продолжает наклеивать сверхтонкие солнечные элементы на гигантские мыльные пузыри, хейтерры с Алфа-центавра продолжают обсуждать собственные выдумки про термоэмиссионное преобразование, "интернет нищий" и к.ф.-м.н. Бояршинов продолжает поясничать на Youtube. Вменяемым, предлагаю посмотреть ролик КБ Арсенал и фотографии из сборочного цеха, почитать техзадание на Нуклон, опубликованое на сайте госзакупок, открыть школьный учебник физики, почитать, если забыли, немного подумать.

Если подумать - то проект на грани фантастики, даже если отбросить собственно буксир и оставить только ПН.

  Имеем: время перехода  с околоземной на окололунную орбиту 200 суток, для малой тяги потребная дельта V - 7,5км/c, 35 и 20 тон  - это ,согласно техзаданию, массса головных частей, включая сборочно защитные и разгонные блоки для выхода на орбиту 900 км. Так-что, тонн по 5 можно сразу отнять, стартовая масса Нуклона на околоземной орбите 45 тонн.
  На основании формулы Циолковского при расходе рабочего тела 10 тонн требуемая скорость истечения 7,5/ ln(45/35)=29,9 км/с.

Жаль нет Ангары, способной поднять этот груз...

Потребная мощность при работе двигателей с КПД 0,8 в течение 200 дней 10000*30000^2/(2*0,8*200*24*3600)= 325 кВт
  При расходе рабочего тела 7 тонн требуемая скорость истечения 7,5/ ln(45/38)=44,4 км/с.
Потребная мощность при работе двигателей  с КПД 0,8 в течение 200 дней  7000*44400^2/(2*0,8*200*24*3600)= 499 кВт

ЕМНИП, у ЭРД КПД находится в районе 30кг.

По конструкции панелей излучателей смотрим ролик КБ Арсенал и слушаем Конаныхина. Низкотемпературный холодильник излучатель состоит из 6 панелей, каждая панель из 14 секций. Секция состоит из центральной трубы для прохода теплоносителя и закреплённых на ней тонких тепловых трубок. На тепловых трубках натянуты полотна из углеродной ткани. Массу подобной секции можно оценить 4-7 кг/м2.  С большим запасом на массу дополнительных труб и ферменных конструкций панелей удельную массу панели можно принять равной 10кг/м2.
В зависимости от положения панелей холодильника излучателя относительно солнца, один кадратный метр поверхности панели способен сбрасывать 3-3,5 кВт тепла  при "средней" температуре 500K (закон Стефана – Больцмана). При КПД энергопреобразования 22-25% получаем 1 кВт электрической мощности на 1 м2 излучающей поверхности или 2 кВт на 1 м2 панели.
  Если "приложить линейку к экрану" площадь излучения чёрных панелей макета ТЭМа можно оценить 650 м2. С учётом частичного взаимного облучения расположенных под углом 120 град секций - эквивалентная полезная площадь излучения - 500м2. Белые панели ТЭМа это (скорее всего) встречнопоточный теплообменник. Отдельные его секции имеют заметно большую температуру и обеспечивают сброс 20-30% тепла, на эту величину можно разгрузить чёрные панели . То-есть, на фотографиях  мы видим макет 500 кВт ТЭМа. Масса чёрных панелей оценочно 650/2*10=3250 кг. Масса 1МВт энергоблока (реактор и турбогенераторы) приводившаяся в презентациях Келдыша 6600 кг, на массу остальных элементов и конструкций накидываем 6-10 тонн. Получаем сухую массу не более 20 тонн.

Ну, хоть какие-то расчёты, на первый взгляд даже близкие к реальности, а не "на Юпитер за неделю за копейки!"

  Масса  энергоблока не возрастает линейно с ростом мощности. Зависимость ближе к степенной 1/2. На  презентациях  проектов марсианских экспедиций, межпланетный буксир мощностью 12-15 МВт  с панельным холодильником излучателем  имеет массу 120 тонн. Если предложить раздельную доставку межпланетного корабля и взлетно-посадочного комплекса  то сухая масса  6 мегаватного буксира не более 60 тонн, масса холодильника излучателя не более 30 тонн. И тут есть резервы по увеличению мощности: увеличение температуры холодильников излучателей на 20% увеличит их мощность в 2 раза при незначительном снижении КПД, оптимизация конструкций и применение роторных плазмодинамических двигателей улучшит удельную на кг мощность в 1,5-2 раза.  От орбиты Марса и дальше, атомная энергетика единственный приемлемый на сегодня вариант.

Проекты марсианских ядерных марсолётов из бумаги-то не выходили... Их характеристики даже не примерочные, ИМХО...

ИМХО, я скорее увижу перезапраляемые разгонные блоки/многоразовые ракеты/собираемые на орбите паровозики из чего-то наподобие Фрегатов/большие буксиры на СБ, чем ядерные реакторы в космосе.

[Inti]

С этим я почти полностью согласен, проще и чаще было бы желательно, но только не как Илон который вдохновенно взрывает один прототип за другим

Ну, как бы взорвать нормально сделанный ядерный реактор - это еще суметь надо... Настолько дурные инженеры попадаются нечасто... А вот итеративно - почему бы и нет?

Илон точно бы смог. Поэтому его к ядерным делам никогда не подпустят, максимум дадут попользоваться напрокат Kilopower который разрабатывается нормальными инженерами.

Пока что взорвать реактор удавалось только в СССР. И даже не один. Хотя если вспомнить недавный инциндент у северодвинска с выбросом радиации и гибелью людей, возможно и в постсоветское время тоже.

Господи, это же легко гуглится, например:

11 ядерных аварий и катастроф 

• Токаймура, Япония (1999)
• Авария на АЭС Три-Майл-Айленд, штат Пенсильвания
• Гояния, Бразилия (1987)
• К‑19, Атлантический океан (1961)
• Кыштым, Россия (1957)
• Уиндскейл, Англия (1957)
• SL‑1, штат Айдахо (1961)
• North Star Bay, Гренландия (1968)
• More items...  https://bigpicture.ru/11-yadernyx-avarij-i-katastrof/ 

[Inti]

В дальнейшем я думаю у Маска будет разгонник на базе ТФЯРДа с тягой  в районе 10 т

И сколько раз SpaceX взорвёт прототипы этого ТФЯРДа?

Нужно быть очень наивным чтобы думать что Маск отправит людей на Марс в ближайшие лет 30. Это кстати было бы не только финансовым безумием - но и межгалактическим скандалом, ведь никто до сих пор не уверен что на Марсе нет своей (например подземной) жизни, а любой живой человек привезёт на Марс миллиарды живых бактерий которые непонятно как Марс изменят. Лично мне например марсиане пофигу, но ведь в Америке нынче вовсю борются за права меньшинств, а тут такой повод выйти с этим делом на космический уровень. Дай-то бог чтобы Маск смог человека на Луну доставить в ближайшие лет 10.

ИМХО ваши сроки поделить пополам, Маск работает не только языком

Расскажите это тем кто купил Теслы в надежде на полный автопилот и на то что они будут отпускать свои машины таксовать в автономном режиме, типа пока владельцы машин спят или летят на Марс - автомобиль сам зарабатывает денежку. Сколько уже лет прошло с момента этих обещаний?

Tesla announced on October 19, 2016, that all cars being produced have Full Self-Driving hardware.

Увы но "не шмогла". И вполне возможно что автопилот вообще НИКОГДА не получится на обычных дорогах общего пользования. Но это не мешает Маску продолжать рассказывать сказки и даже рассылать обновления - хотя последняя новость была вообще интересной, типа те кто невнимательно следит за работой автопилота и не держат руки на руле - последнего и самого лучшего апдейта - не получат! 
Ну вот также он будет и о Марсе сказки рассказывать. И главное что сам-то Маск абсолютно ни в чём не виноват, он бы и автопилот полностью разрешил бы, и на Марс полетел бы через год, все проблемы от законников и бюрократов, ну например по Марсу можно много интересного прогуглить - https://www.google.com/search?q=mars+ethical+issues